– Вітаю, друзі, мене звати Анна Мірошниченко. Дякую, що дивитися наші інтерв'ю, не забудьте поставити вподобайку і цьому.
Ми не могли пройти повз історію, яка буквально нещодавно сколихнула соцмережі: захисник і ветеран Євген Шибалов звільнився зі скандалом із Міністерства ветеранів, де він працював на гарній посаді, через приниження. Згодом звільнили і заступницю міністра, яка, за словами Євгена, була причетна до цього приниження. І зараз ви в подробицях почуєте суть цього конфлікту. Це не єдина історія, яку ви зараз почуєте, Євген готовий розповісти про своє власне перебування в російському полоні, він 5 місяців перебував у Луганському СІЗО і повернувся звідти з неприємними наслідками для свого здоров'я. Я дуже хочу, щоб ви дослухали цю розмову до кінця.
Чому Шибалов залишив посаду в Міністерстві ветеранів?
– Скандальна історія вашого звільнення, вона просто облетіла всі соцмережі, ви свого часу попрацювали в Міністерстві ветеранів і пішли звідти, написавши пост величезний, там є таке одне слово, про яке ми зараз не будемо говорити в ефірі, його озвучувати, але, я так розумію, ви пішли звідти – ветеран пішов з Міністерства ветеранів приниженим, наскільки я зрозуміла з цього посту. Що сталося? Розкажіть.
– Після своєї демобілізації я пішов у Міністерство ветеранів, тому що, сам пройшовши цю процедуру повернення до цивільного життя, зрозумів, що вона в нас така, трошки складна, така незграбна, коли, власне, мені запропонували роботу в Міністерстві ветеранів, я це сприйняв як можливість продовжити свою службу, бо, думаю, окей. Бо мене насправді, з одного боку, як у будь-якої нормальної людини армія вже була отут, з іншого боку, якби трошки муляло, що війна-то не скінчилась, тобто виходить, що типу всі продовжують служити-воювати, а я так трошки ніби і маю на це законні підстави, але всередині щось, ну, трошки гризло, що як кидаю всіх і типу йду. Попри те, що я почувався там повністю виснаженим, вже розумів, що користі від мене у війську буде небагато, але щось трошки от муляло-муляло, було якесь таке відчуття незавершеного обов'язку, і тому цю пропозицію попрацювати в Міністерстві ветеранів я сприйняв як можливість продовжити свою службу, бути ще десь корисним своїм побратимам і посестрам. Бо, думаю, окей, поки вони служать і воюють, я займуся тим, що готуватиму їм підґрунтя для повернення, тобто створюватиму умови, щоб вони повертались, не стикаючись з тими проблемами, з якими зараз стикаються хлопці і дівчата, що повертаються. Щоб це було якось все більш по-людськи.
– Яка у вас посада була там?
– Начальник управління європейської інтеграції та міжнародного співробітництва.
– Яка у вас зарплата була, якщо не секрет?
– Середня – десь 60 тис. грн, але це в кілька разів менша, ніж була до армії. Пані Руслана Величко, яка мене туди запросила, була мені давно знайомою, я її знав ще як громадську активістку, діячку, волонтерку, як людину, що створювала фонд "Повернись живим" і я її сильно поважав, бо я знав, що це людина ідейна, енергійна, що якщо вона мене запрошує, то там точно не буде імітації бурхливої діяльності і не буде якихось там "мутних схем", що вона вже, якщо затялася, за щось узялася, то це вже будуть декларації не розходитися з діями. Але, прийшовши на роботу, я з'ясував, що бути просто її другом і бути її підлеглим – це дуже дві зовсім різні іпостасі, чомусь в неї велика проблема, що до людей, які від неї залежать, вона ставиться дуже-дуже погано.
Як Шибалова принижували в Міністерстві ветеранів?
– Як ставились до вас?
– Зверхньо, принизливо й оці всі вислови, що я процитував, вони лунали постійно.
– Ви можете їх сказати, тільки...
– Ви їх "запікаєте"?
– А чого ні?
– Коли я отримав запрошення там попрацювати, то я поцікавився, ми на "ти", ми давно знайомі, кажу: "Кого ти шукаєш?". "Мені, каже, треба такий от начальник міжнародки, щоб був не дебіл". Через деякий час я вже здивовано перепитав: "Слухай, ну ти ж просила такого, щоб не дебіл, чому поводишся як з дебілом?". Тобто криєш останніми словами, обзиваєш до**бом, тикаєш мордою як кошеня в якісь дрібнички? По-перше, я це сприймаю близько до серця, я сам по собі людина емпатична, а тут ще після досвіду полону я це сприймаю гостріше, це мене психологічно повертає назад у камеру Луганського СІЗО, де я, не маючи змоги відповісти, щось таке чув на свою адресу весь час і тут найгірше оце відчуття беззахисності, що ти не можеш нічим від цього захиститися.
– Таке ставлення було лише до вас чи взагалі в Міністерстві ветеранів, попрацювавши там, ви побачили, що там до людей ставляться ось таким чином, як до вас ?
– З боку інших я такого ставлення не помічав, це, скоріше, проблема конкретної людини, що вона не дуже зрозуміла, що, опинившись на політичній посаді, яка передбачає, зокрема, і представницькі функції, і роботу з людьми, треба зробити над собою зусилля і переглянути свою манеру поведінки і спілкування. Це призвело до того, що за період спільної роботи я заяву на звільнення писав тричі, звільнився я з третьої спроби. Один раз я спробував поговорити, попросив: "Не роби так, будь ласка, я це сприймаю загострено" – не допомогло. На другий раз знайшли компроміс у тому, що мене відправили на реабілітацію, бо я вже справді був не впевнений, чи то я просто так бурхливо на все реагую, чи реально щось тут нездорове відбувається. Полікувався, повернувся, подивився "свіжим оком", зрозумів, що ні, проблема або не в мені, або не тільки в мені. І врешті звільнився.
– Вас відправили на реабілітацію, бо вважали вас нездоровим, так? Як правильно сказати?
– Так.
– Що у вас є якісь проблеми, відхилення, можливо, так, якісь. Як вони це пояснювали?
– Не варто було так відразу після служби йти кудись так працювати, що, можливо, мені треба трошки відновитися, відпочити. Знаєте, я хочу подякувати своїй родині за те, що вона мене в цій ситуації дуже підтримує, але одна з моїх родичок, це молода дівчина, мудро зауважила – сказала: "Ну що, Женя, тепер ти розумієш, що відчувають в аб'юзивних стосунках".
– Ну так.
– Що ти в усьому сумніваєшся і щоразу винуватиш себе в тому, що от відбувається і стається. Уже коли я звільнився, остання моя дилема була типу – чи є в мене причини мовчати про те, що мене до цього підштовхнуло? Я подумав, що якщо промовчати, то нічого не зміниться, тобто я то пішов, інші люди лишилися, вони відчуватимуть рівно те саме. Я вирішив привернути увагу не тільки до ставлення до ветеранів, хоча так, таке ставлення до ветерана в Міністерстві ветеранів – це, звичайно, дивна історія, але загалом – що не можна так ставитися взагалі до людей, до людської гідності, так її принижувати, бо ветеранів часто звинувачують у тому, що ми нібито вимагаємо для себе якихось особливих прав чи особливого ставлення.
– Є таке, є.
– Ми не вимагаємо особливих прав чи особливого ставлення, ми вимагаємо таких самих прав, як в усіх. Різниця тільки в тому, що за свої права ми боротимемося. І за себе, і за своїх побратимів та посестер. Специфіка: маючи справу з ветераном, будь-який роботодавець, начальник, хто завгодно, повинен тримати в голові, що ветеран ніколи не один, що в нього є за ним оця сила ветеранського братерства і кожен з нас навіть сам не уявляє її справжні можливості. Тобто в критичних ситуаціях, абсолютно незнайомі люди приходять тобі на допомогу просто тому, що виявляється, що ви разом служили чи десь там воювали на одній ділянці фронту. І тільки через це вже відчувають якусь спорідненість і внутрішній обов'язок допомогти тобі всім, чим можуть. Тому висновок – якщо робити якийсь глобальний з цієї історії, то він буде дуже простий: не ображайте ветеранів, бо ми можемо за себе постояти, і наші побратими теж можуть за нас впрягтися.
– По факту ви звільнились, так, 31 грудня? Виходить, в кінці минулого року і зараз ви працюєте в таксі?
– Працюю – це голосно сказано, я безробітний.
– Підпрацьовуєте?
– Так собі просто підробляю, бо насправді державна служба оплачується не дуже щедро, і якщо працюєш чесно на одну зарплату, по виході замість фінансової подушки безпеки в тебе в кращому випадку такий тоненький килимок. Тому так, доводиться.
Які існують проблеми з державною службою?
– Як би ви зараз схарактеризували державну службу, я думаю, що в нас дивляться багато людей, які працюють на державній службі. Хочеться почути про те, от ви побачили всередині – які там зараз є проблеми, з чим стикаються зараз люди і що варто було б змінити? І паралельно я попрошу наших глядачів, хто працює на держслужбі: чи стикались, по-перше, ви з подібними історіями, такими, як у нашого сьогоднішнього героя, або у вас якісь інші проблеми – напишіть, будь ласка, в коментарях. Тож, державна служба зараз – вона яка?
– Вона важка, вона невдячна, бо специфіка державного службовця в тому, що що б ти не робив, очікувати на те, що люди тобі подякують – не варто. Я хлопець, звичайно, наївний, але все ж таки не дурний, я цього і не чекав, там до людей високі вимоги і не дуже великі при цьому зарплати. Є проблема, дійсно, з внутрішньою культурою, там навіть на передноворічній нараді, на яку я ще ходив як керівник структурного підрозділу, управління персоналу озвучило статистику за рік – скільки людей прийшло, скільки звільнилося і з яких причин звільнялися. І от на перших місцях була така причина як токсична корпоративна культура, тобто я думаю, що якщо просто всередині цієї структури люди почнуть ставитися один до одного як до людей – все стане набагато простіше, тобто для мене найважче було, коли я сходив на гору, в кабінет свого керівника, цього всього наслухався, не приносити це все потім до своїх колег, у своє управління, не зриватися на них. На мій погляд, я це часто бачив, я думаю, що багато хто бачив і на побутовому рівні, коли там, не знаю, чоловіка десь там на роботі хтось там принизив, накричав і так далі, він прийшов додому, на жінку накричав, малому "ляща" дав, кота копнув – зірвався на тих, хто не може йому відповісти. Я себе старався в цьому сенсі дуже сильно контролювати, щоб так не робити, бо оце якраз з мого боку була б дуже негідна, дуже ница поведінка.
– Після вашого посту чи сконтактував хтось із вами з Міністерства ветеранів або з якихось інших структур? І, власне, ось пані Руслана, про яку ви згадували, чи сконтактувала вона з вами?
– Пані Руслана зі мною не контактувала і на це була дуже поважна причина – бо я собі зробив на Новий рік подарунок, я її заблокував в усіх месенджерах і в чорний список на телефоні. Я вважаю, що я від неї почув уже достатньо і в мене немає бажання продовжувати розмову.
– По факту, пані Руслана, треба сказати нашим глядачам, вона звільнена, так?
– Так.
– Міністерство ветеранів відреагувало, так керівництво і звільнило її?
– Так, наступного дня, але формально "за власним бажанням", тому все одно лишається таке відчуття трошки незавершеності цієї ситуації, що просто дали звільнитися без публічного визнання причини цього звільнення і без того, я здивувався, бо коли спочатку міністерство сказало, що оголошує перевірку, службове розслідування – я був дуже "за", це ж в моїх інтересах – встановити об'єктивно, що це не просто я ображений-звільнений підлеглий, щось накинув на начальника в фейсбуці і пішов собі задоволений. Щоб нормально розібратися, я був готовий вже як людина з трошки з досвідом держслужби, очікував, що це буде така нешвидка процедура, що мені доведеться давати письмові свідчення, що там буде засідання якесь внутрішнє, комісії, бо, дійсно, там так різко рубати з плеча не прийнято, та і в багатьох випадках і не варто. Тобто я налаштувався обстоювати себе, доводити, що я кажу правду в процесі такого нуднуватого, але в цьому випадку, на мою думку, необхідного ретельного розслідування, з'ясування всіх обставин. Потім дивлюся, в той же день, надвечір, подали на звільнення – наступного дня звільнення. Думаю – а куди ви так поспішаєте? Що сталось? Оцього повороту сюжету я не зрозумів.
Як Шибалов опинився в російському полоні?
– Тепер я хочу окремо підняти тему от саме вашого полону. Дуже багато хлопців, у мене дівчат, приходили і розповідали свої історії. Я думаю, що ваша історія, історія вашого полону, вона однозначно якась особлива. Хотілося б на цьому більше зупинитися і щоби потім зрозуміти, хто перед нами, хто перед нами зараз сидить і які тортури, в яких нелюдських умовах перебувала ця людина, історію якої ви почули щойно з її звільненням. Тому давайте, можливо, цей момент – історія того, як ви потрапили в полон, почнемо.
– У полон я потрапив наприкінці травня між Попасною і Бахмутом за доволі сумних обставин, які, на жаль, в піхоті не є рідкісним випадком, бо дуже багато хлопців, які були зі мною в полоні, потрапили туди за схожих обставин. Мій батальйон був приряджений до 72-ї бригади, ми разом тримали оборону саме на кордоні Донецької та Луганської областей, коли саме росіяни проводили свій перший літній наступ на Донбасі 2022 року і, на жаль, коли довелося відступати з лінії оборони, а 72-га бригада вивела своїх бійців, а приряджених залишила на позиціях, не сказавши їм, що тут уже більше нікого немає. І ми просто потрапили в оточення, бо до нас у тил вийшли штурмовий підрозділ "псковських десантників" якраз у тому напрямку, де, як ми думали, є наш взводний опорний пункт і кілька наших позицій. Те, що ми тримали оборону на своїй позиції перед собою, виявилося в одну секунду безкорисним, бо на нас вийшли з того напрямку, який не був прикритий, бо там, ми очікували, що нас прикриють наші побратими. І в цій ситуації мій командир, який, до речі, перед Новим роком уже цього року теж повернувся в останньому обміні.
– Він теж був у полоні?
– Звісно, мій командир прийняв у тій ситуації, я вважаю, дуже мудре рішення – коли нам висунули вимогу капітулювати, він вирішив, що немає сенсу нам учотирьох тут в оточенні героїчно загинути за Батьківщину, бо ніякої користі з того не буде, він дав нам шанс врятуватися, наказавши нам скласти зброю і здатися в полон. У полоні мені довелося важко з кількох причин.
Про перебування Шибалова в Луганському СІЗО
– Ви потрапляєте в Луганськ?
– Так, нас передають спецслужбам так званої "лнр" і відправляють у СІЗО в Луганськ, в те саме СІЗО, де одночасно зі мною в цей період перебував, наприклад, Максим Буткевич. Ми з ним ще не зустрічалися після його обміну, я думаю, якщо перетнемося, нам буде про що поговорити, в нас буде вечір спогадів двох арештантів, які сиділи в одній в'язниці. Але нас усіх відвезли в Луганськ, нам усім у полоні довелося важко, кожному зі своєї причини. Моєму командиру – бо він офіцер, і його дуже довго не хотіли через це обмінювати, бо чим вище звання – тим складніше організувати обмін. Мені дісталося, по-перше, за те, що я місцевий, сам родом із Донбасу – бо якщо людина з інших регіонів України, яка служить в армії, потрапила в полон – для них просто ворог, то людина...
– Чому ти за нас не воюєш?
– Так, ти для них зрадник, чого ти не за нас воюєш, чого ти за цих "нацистів"? По-друге, виліз боком мій досвід роботи в міжнародній організації, мені почали "шити" шпіонаж і змушували зізнатися в тому, що я – агент західних спецслужб.
Про електричні катування в полоні
– Ви ще й англійською володієте, так? Вони – ого.
– Так, усе сходиться, жодних сумнівів. І, власне, коли вже перейшли до застосування тортур, з мене саме вибивали зізнання, що я американський шпигун. Вони дуже полюбляють, коли вже от собі там склали якусь у голові фабулу кримінальної справи, яку ти маєш просто підтвердити і підписатись під протоколом, дуже полюбляють на цьому етапі тортури, причому такі, які не лишають видимих слідів, зокрема дуже полюбляють польові апарати телефонного зв'язку "тапіки", бо там є генератор, який можна або вручну покрутити на старих моделях, або просто натиснути кнопку і якщо електроди цього приладу замість лінії зв'язку під'єднати до людини, її просто б'є струмом і електроди ці чіпляють на різні частини тіла. Починають з пальців рук – просто намотують дроти на пальці рук, особисто мені – на вуха, щоби бити струмом через мозок, між двома електродами. Найбільш незговірливим або тим, хто викликає найбільшу ненависть – до геніталій, причому, що цікаво, у Луганському МГБ, от саме цією частиною процедури чомусь полюбляє займатися жінка в чині підполковника, а всі решта, це в основному чоловіки, самі вони цього не роблять, просто погрожують тебе віддати їй.
– Ви бачили цю жінку?
– Ні, але я про неї багато чув від тих в'язнів, які до неї потрапляли. Я не знаю, що в неї за така особиста травма, але саме вона от полюбляє оцю процедуру, коли, вибачте за такі подробиці, один електрод вішається на член, а другий вставляється в анальний отвір і через органи малого таза пропускається струм.
Про побиття під час допитів у полоні
– Господи, яке страшне. Це єдине, струм – це єдине, через які тортури ви проходили, чи це традиційне побиття, як усі розповідають?
– Побиття, звісно, просто, щоб тебе зробити зговірливим, давайте так трошки детальніше про процедуру. Це відбувається не в СІЗО, для цього є спеціальна будівля, яка є колишнім обласним управлінням СБУ в Луганську, а там зараз квартирує МГБ ЛНР – "министерство государственной безопасности". Спочатку відбувається процедура, яку ми між собою назвали "переправа" – це коли в'язнів доправляють із СІЗО до, власне, МГБ. Як мінімум на першій переправі обов'язково всіх б'ють, на всіх інших, як правило, теж, просто вже не так суворо. Як ми між собою жартували, що "не хапнути на переправі" – це як ніби нікуди і не з'їздити. Потім всіх доправляють, в цій будівлі СБУ є підвальне приміщення з камерами тимчасовими, куди звозять в'язнів і вони чекають на виклик до слідчого, до якогось опера. Дорогою від цієї транзитної камери до кабінетів, де відбувається допит, є спеціально призначений підвал, якщо є побажання від слідчого до конвоїрів, що треба зробити людину дуже зговірливою, "підготувати до допиту" – як вони це називали, то дорогою до кабінету заводять в підвал і там, чітко по процедурі, навіть час регламентований – 15 хвилин б'ють кийками – металевими, гумовими – руками, ногами. До того в тебе весь в цей час зав'язані очі, ти навіть не бачиш, звідки, не маєш змоги підготуватися і ніяк захиститися. Ще і вимагають, щоб ти в процесі кричав, бо, кажуть, будеш мовчати – заб'ємо на смерть, і вже відповідним чином підготовленого полоненого ведуть на допит. На самому допиті бити не б'ють, бо це, по-перше, підлогу потім мити, крові багато, втомлюється людина, а слідчий – це вже професія інтелігентна, їм якби не цей... То там вже щось таке – струм або процедура, яку вони називали "заплив" – це коли тобі задирають догори голову, на обличчя кладуть ганчірку і починають поливати її водою. І в тебе реально повне відчуття, що ти зараз захлинешся.
– Це ви все спробували.
– На жаль.
– А саме перебування в камері?
– Саме перебування в камері – теж не курорт.
– Постійно в приміщенні, я так розумію, на вулицю не виходиш?
– Так, ми були єдина категорія в'язнів, якій не дозволялися прогулянки, а найбільш прикро було, що саме під нашими вікнами був прогулянковий дворик і ми могли тільки дивитись, як інші мають змогу хоч іноді побачити сонце і подихати свіжим повітрям. Ми були, військовополонені, єдина категорія в'язнів, яка цього привілею була позбавлена. Після перебування, після цих кількох місяців в камері, я знаю, що найстрашніша тварина на світі – це клопи, бо їх там були просто зграї, і я зрозумів, чому в усіх в'язницях у камері весь час горить світло – як тільки воно гасне – всі клопи тут же вилазять прям назовні. Клопи – це означає, що ти ніколи не можеш нормально спати, як тільки ти засинаєш, от прокидаєшся від того, що відчуваєш, як вони тобі вже позалазили під одяг, лазять там, кусаються.
– Після полону таке не снилось вам, коли ви вже в Україні були?
– Ні, але в мене було-не було, а час від часу з'являється фантомне відчуття, що вони по мені повзають, я починаю чухатися, зараз воно рідше проявляється, але так, то так, просто все... Я знаю, що найстрашніша тварина на світі – це ніякі не ягуари і не леопарди, це клопи.
– Що давало вам можливість жити? За що ви чіплялися в полоні для того, щоб не зійти з розуму і дочекатися звільнення?
– Мені пощастило, що мені вдалося повідомити рідним, де я і що зі мною. Мені на одному з допитів дали подзвонити додому, бо там не тільки б'ють, там працюють за цією вже хрестоматійно схемою "добрий-злий поліціянт". От "добрий", щоб задобрити, може пригостити цигаркою або дати подзвонити додому. Я скористався цією можливістю, до того ж навіть примудрився повідомити, де я – я просто не знав, що це заборонено, бо як тільки набрали через Telegram мою дружину, я зразу сказав: "Привіт, я живий і здоровий, я там-то, за такою-то адресою", адресу я запам'ятав, коли на прийомці в СІЗО заповнювали на мене документи і там на бланку була знизу надрукована адреса, де цей заклад знаходиться. Телефон одразу ж вимкнувся, мені одразу ж прилетіло з двох сторін по ребрах і мені після того пояснили, що називати своє місце перебування заборонено, але, як потім зізналися мої рідні, те, що я це зробив, скоротило організацію обміну на кілька місяців, бо тут найскладніше встановити точне місце перебування полоненого. Тому, я вважаю, що це була невелика плата за те, щоб дуже сильно скоротити собі перебування в полоні. Після того я знав, що і мої рідні, і мої командири, і мої побратими, зараз землю будуть носом рити, але зроблять усе, щоб мене звідси витягти.
– Принаймні вони розуміють, де ви є, що з вами все ок, наскільки це можливо.
– І це люди, в яких я був впевнений. Можливо, навіть у цій ситуації більше, ніж у собі, я знав, що вони зроблять усе можливе і неможливе, тому своїм наступним завданням, яке я собі там сам визначив і поставив – це вижити до цього моменту, вочевидь, а по-друге, чого я найбільше боявся, що до них може повернутися не та людина, яку вони люблять і чекають. Тому я собі сказав, що зараз моє головне завдання – зберегтися як особистість, просто зберегти себе таким, наскільки це можливо в цих умовах, таким, яким я є, такого, за яким вони сумують, якого люблять і якого з великим жалом відпускали на війну.
– Поруч були ті, хто не зміг достояти до кінця і не повернувся з цього полону, можливо, ви чули такі випадки, або ті, хто, ви бачили, як змінилася їхня свідомість і вони повернулись в Україну зовсім іншими людьми.
– Я там бачив дуже багато всього, один з тих хлопців, які сиділи разом зі мною і в одній партії приїхали на обмін, вже сидить тут, бо він якраз знехтував реабілітацією, відмовився, відразу написав рапорт, приїхав такий озлоблений, сказав: "Все, нічого мені оте ваше лікування-реабілітація не треба, я поїду далі, тих ***..." і на третій день поїхав назад у частину, а потім ми дізналися, що вже після того, як він повернувся на війну, був у відпустці і десь в якомусь кафе там відпочивав з друзями в формі, а за сусіднім столиком якась компанія місцевих бізнесменів, теж підбухані, всі слово за слово, зав'язалася дискусія, вони йому почали розказувати, який він дурник, що пішов воювати, які вони молодці, що відкупилися, і ще й розмахувати перед ним гаманцями, мовляв, дивися "в чому сила, солдатик", то він скалічив чотирьох людей, і ці гаманці запихав їм в горлянки, за що отримав 4,5 роки в'язниці вже тут. І ми, час від часу, збираємо йому передачі, відправляємо вже в тюрму в Україні. Тут трошки простіше, бо ми, як досвідчені арештанти, вже знаємо, що треба збирати і що відправляти.
Реабілітація після полону
– Тут, мабуть, важливо перейти саме до теми реабілітації. От ви повертаєтесь, власне, з полону, виживаєте там, повертаєтесь в тому стані, в якому ви повертаєтесь, що фізично? Які у вас були проблеми? Чи оглядали вас лікарі і які хвороби, можливо, у вас з'явилися під час перебування в полоні?
– Так, це стандартна процедура, що під час базової реабілітації в реабілітаційний центр приїжджає військова-лікарська комісія оглядати тих, хто повернувся з полону. Бо і до полону, і під час полону, і після ми все ще лишаємося чинними військовослужбовцями і процедури для нас ті самі, що для решти військових, тобто реабілітація, лікування, огляд військово-лікарської комісії, щоби встановити стан здоров'я і придатність до подальшої служби. Конкретно в моєму, і в більшості інших випадків, це, по-перше, дуже сильна втрата ваги.
– На скільки ви схудли?
– 15 кг, мене потім так напівжартома рідні називали "кріпиш з Бухенвальда". З чим дуже часто бувають проблеми – це з суглобами, саме в моєму випадку мене почав, можливо, внаслідок активного спілкування з клопами, пожирати сильний псоріаз, настільки, що дуже важко було далі служити, я не міг перебувати в польових умовах, бо якщо ти весь час не роздягаєшся і не маєш можливості помитися, шкіра під формою просто перетворюється на відкриту рану, знову ж таки, даруйте за такі подробиці, не тільки в мене, і в багатьох з'являється дуже сильний запальний геморой через погані побутові умови санітарні. Мені його довелося потім прооперувати, і, звісно, що дуже багато ментальних розладів. Те, що я відразу після реабілітації за рішенням військових медиків потрапив у психіатричний стаціонар, це такий доволі стандартний шлях розвитку подій у цьому випадку.
Про лікування в психіатричному закладі
– Які ознаки були того, що вам треба лікуватися? Бо є ж хлопці, які повертаються з полону і вони не потрапляють в психіатричну лікарню. Ви саме туди потрапили, чому?
– Безсоння кілька днів поспіль, зрозуміло, що нав'язливі спогади. Спочатку ти такий "на ейфорії", думаєш, клас – звільнився-повернувся, думаєш, що все закінчилося, а потім твоє минуле тебе наздоганяє. Панічні напади, причому такі дуже сильні, ти дійсно на все реагуєш не дуже адекватно, тобто коли мені просто сказали, на той момент полон ще не був підставою для демобілізації, і коли мені сказали: "Друже, вітаємо з поверненням, зараз ти там пролікуєшся і відпочинеш, потім ти повертаєшся у свою військову частину", то я з великими зусиллями себе стримав від того, щоб в тому шпиталі тут вже не вистрибнути у вікно і не втекти кудись полями, бо найбільший страх, це, звісно, що повторного полону. Бо в мене зразу в голові такий асоціативний ланцюжок, що я зараз повертаюсь, мене знову на фронт, там я знову потрапляю в полон і на цьому все. Тобто, таке дуже неадекватне сприйняття дійсності, нервова система розганяється на максимум, бо це там було питанням виживання, тобто вона мегачутлива, і як вона, де і на що зреагує – ти сам до кінця не знаєш, не усвідомлюєш, тобі важко приймати рішення, ти не можеш спати, сам не знаєш, що ти хочеш. Зараз я, до речі, десь у такому самому стані, можливо, трошки легше. Взагалі, іноді не розумієш, де ти знаходишся, від безсоння тебе починають наздоганяти якісь галюцинації. Одного разу я в палаті прокинувся серед ночі, там задрімав уже якось на якийсь день під снодійним, все одно серед ночі прокинувся, і прямо посеред лікарняної палати побачив дерево, під яким я викопав собі окоп, на тій злощасній позиції, де нас оточили і взяли полон. І вже тільки коли я остаточно прокинувся, зробив якось отак, воно зникло і я зрозумів, що то воно мені просто чи то примарилося, чи то наснилося, чи згадалося.
- Читайте також: "Розуміємо, що нас набагато менше, ніж противника" – про СЕКРЕТИ роботи розповіла снайперка бригади "Рубіж" НГУ у "Хто з Мірошниченко?"
Другий такий мій найсильніший шок – коли я був у госпіталі, там був у коридорі закуточок, там волонтери, вони ж навідують госпіталь, намагаються нам якось покращити умови перебування, за що їм дуже дякую, там стояв просто чайник, лежали якісь там солодощі, безплатно, просто люди привезли, поклали, мовляв, хлопці-дівчата, беріть трошки, підсолодіть собі життя, і, відповідно, в нас це був такий, як водопій у савані, всі там постійно збиралися, гуртувалися, таке соціальне місце. І от я там прийшов, набрав водички, включив чайник, сів на диван, поруч сидять інші побратим, а потім я підіймаю очі на дзеркало навпроти на стіні і розумію, що я в дзеркалі відбиваюсь, а побратим поруч – ні. Тут найбільший страх, що в тебе з'являється невпевненість – чи ти можеш довіряти власним органам, власним почуттям, чи дійсно з тобою відбувається те, що ти бачиш і чи дійсно ти правильно оцінюєш? Ти дуже не впевнений в собі, бо в тебе порушені повністю всі механізми, які в нормальної людини просто постачають інформацію про зовнішній світ. З цим дуже-дуже важко жити, бо ти реально в якомусь такому своєму внутрішньому всесвіті, який тобі абсолютно не знайомий, ти не знаєш його правил.
– Скільки часу ви провели в психіатричній лікарні? Там ви справилися, вам допомогли лікарі?
– Це ніколи не йде назавжди, тобто людина, яка пережила бойові дії, полон і сильне поранення, вона однак час від часу мусить повторно проходити реабілітацію і між реабілітаціями все одно дуже дуже стежити за своїм ментальним здоров'ям. У мене останні два роки дуже чіткий цикл: лютий і жовтень – це в мене періоди такого погіршення, коли мені, скоріш за все, знадобиться стаціонарна реабілітація.
– Тобто, ви добровільно лягаєте, так? Ви розумієте, що у вас є проблема, ви лягаєте в лікарню і лікуєтеся там певний час?
– Так, це продовження тієї самої установки, яку я дав собі в полоні, що я хочу до своїх близьких повернути ту людину, яку вони любили. Як тільки я відчуваю, що я стаю для них проблемою – я відразу сам прошуся щось із цим зробити, бо мені не хочеться, щоб люди, які так мене чекали, потім через це страждали.
Як держава підтримує тих, хто був визволений із полону
– Поговорім ще про державу. Яку роль зараз у вашому житті відіграє держава? Зрозуміло, яку ви відіграли роль у країні, коли пішли воювати. Що тепер держава? От ви повернулися з полону, у вас є певні наслідки, ви періодично лікуєтесь, що робить держава для того, щоб вам, я не знаю, як правильно сказати, облегшити вам життя, які пільги у вас є? Чим ви можете користуватися, чим не можете?
– По суті, я скористався тільки двома ветеранськими пільгами. У військовополонених зараз ніякого специфічного статусу і специфічних пільг немає, і це було великою проблемою при проходженні ВЛК після полону, бо оці всі там хвороби, про які ми говорили, і травми, набуті в полоні, формально не вважаються травмами, пов'язаними із захистом Батьківщини. На відміну від просто поранених бійців, полонені не отримують за це ніякої компенсації. Тобто, мій випадок далеко не найгірший, в мене є побратим, якому на допиті залізною трубою роздробили ногу і, попри те, що її потім склали, він ходить, усе добре, але він її не відчуває, тобто відмовила нервова система, навіть в таких випадках, принаймні коли ми повернулися на початку 2023 року, це все не вважалося травмами, пов'язаними із захистом Батьківщини. Коли я проходив ВЛК після полону, в мене ледь до суду не дійшло з неврологом, бо після катувань струмом, коли мені зробили МРТ мозку, виявилось, що полишались такі мікроопіки, шрами на мозку. Вочевидь, коли тебе майже два тижні щоденно по кілька годин так допитують, це не минає безслідно і "на голубому глазу" невролог Головного військового госпіталю мене переконує, що це вікові зміни, і що він просто це запише як хворобу, навіть не пов'язану з військовою службою.
- Читайте також: "Хто "злив" секретну інформацію про виробників БПЛА" – ветеран АТО Мартін Брест у "Хто з Мірошниченко?"
– Нічого собі.
- Я просто, кажу "Тобто? Які вікові зміни? Мені 40, мені не 80, що це за таке?". Змінили тричі лікаря, поки один уже там, заплющивши очі, написав "пов'язане з проходженням військової служби", але як травму, набуту при захисті Батьківщини, це так ніхто ніколи і не визнав, і, відповідно, ні за якою компенсацією я за не звертався.
З якою бюрократією стикаються ветерани
– Чи правильно я розумію, що в країні зараз немає такої довідки, що людина повернулася з полону?
– Довідка є, її видає Координаційний центр СБУ, той самий, який організовує обмін полоненими. Вона ні на що не впливає.
– Оце мені було важливо. Просто є якийсь документ...
– Який підтверджує, що я був у полоні і все. Єдине, що змінилося відтоді, що в травні 2024 року, коли приймали пакет змін до законодавства про мобілізацію та демобілізацію, перебування в полоні внесли до підстав для звільнення зі служби, тобто, грубо кажучи, через 60 років в українське законодавство внесли положення ратифікованого Україною міжнародного документа. Бо насправді формально і до того, якби дуже захотілося, можна було б через суд намагатись звільнитися зі служби, апелюючи до ратифікованого Україною міжнародного документа – Женевської конвенції про поводження з військовополоненими, де чітко сказано, що звільнені з полону і репатрійовані особи не залучаються до військової служби.
Краще пізно, ніж ніколи, в законодавство українське внесли цю зміну, на цьому все. Як ветеран, як учасник бойових дій, я користуюся безплатним проїздом в громадському транспорті, іноді це зручно, особливо відтоді, як посвідчення УБД з'явилося в "Дії", воно цифрове, не треба більше тягати з собою оригінал, весь час боятись його загубити. Друге, що я своїй доньці в Київському університеті оформив соціальну стипендію і безплатний гуртожиток як дитині учасника бойових дій. Все. Я б, можливо, ще оформив би собі субсидію на житлово-комунальні послуги, але тут є проблема, що в мене немає житла, я внутрішньо переміщена особа, моє житло в Покровську. І там не має потреби в знижці на комунальні послуги у зв'язку з відсутністю зараз таких послуг.
– Страшне.
– Та й все, про якісь інші можливості, чесно, я їх всі наявні взагалі пільги навіть не знаю, побувавши працівником Міністерства ветеранів, це зараз така заплутана важкодоступна і хаотична система.
– Хто в цьому винен? Чи є якась одна винна людина, чи це загалом бюрократія, яка є в нашій країні, призводить до того, що, от навіть ви, пропрацювавши в Мінветі, не можете розібратися з тим, що вам треба, що ви можете мати?
– Тут немає одного винного, тут є кілька причин. Перше – зараз саме наповнення поняття "ветеран" дуже сильно змінилося, бо базовий закон "Про соціальний статус і права ветеранів", він 93-го року і, звісно, що він був орієнтований на ветеранів Другої світової, Афганської, цих радянських воєн, і, відповідно, він більше був таким доповненням до соціальної політики, він був про пенсії, пільги, про спокійну старість, бо звісно, що ветерани тих воєн, це вже були літні люди, їх було не так багато, і щось прийняли, щоб хоч якось там забезпечити їм спокійні останні дні їхнього життя. Зараз "ветеран" – це людина приблизно мого віку, 40+, це людина, яка повертається не для того, щоби "сідати на пільги", тобто, насправді, попри те, що всі кажуть, не всі, добре, не буду брехати, що розповсюдженою є думка, що ветерани повернулися і зараз почнуть собі вимагати якихось виплат...
– Так не буде?
– Так не буде, для нас навіть попри те, навіть по наявні виплати звернутися це принизливо, от у тому, як працює ця система, коли ти мусиш йти до когось, просити щось, доводити якимись документами, підтверджувати що ти – не верблюд, що ти маєш право на ці... Для мене, для багатьох моїх побратимів-посестер це принизлива процедура, тобто, на мою думку, тут би вектор варто розвернути в протилежному напрямку – що ти демобілізувався і ти ні в кого нічого не просиш, а тобі запропонували або проінформували, які в тебе є можливості. Вибачте, коли ви – просто звичайна людина, є клієнтом комерційного банку, банк знаходить можливості запропонувати тобі як клієнту якісь там додаткові преференції, опції.
- Читайте також: "Парадокс: щоб ВИЖИТИ на війні, треба бути громадянином рф" – штурмовик "Хант", який зараз служить у РДК, у "Хто з Мірошниченко?"
– Так ти ще не відіб'єшся від них, вони дзвонять постійно.
– Так, при тому, що ти нічого не просив, але вони пропонують, щось тобі може сподобатися, щось не сподобатися, але вісь "все меню можливостей" тобі дуже наполегливо доведуть. Те саме там, я не знаю, мобільні оператори, інтернет-провайдери... Зараз, коли перетинаєш адміністративний кордон двох областей, їдучи машиною, тобі приходить відразу sms від місцевої адміністрації, що "Вітаємо в такому-то регіоні, ось гаряча лінія, там у нас укриття, комендантська година тоді то..." До звичайної цивільної людини звичайна адміністрація може прям до кожного дійти і пояснити йому, де він є, які тут у нього можливості, права, пов'язані зі специфікою воєнного стану, то в чому проблема застосувати такий самий підхід до ветеранів? Чому люди ніяк не можуть збагнути, що цей стандартний підхід, коли є установа, там сидить якийсь Василь Петрович, ти приходиш до Василя Петровича, Василь Петрович каже: "Заповніть заяву і надайте отакий список документів, які мають підтвердити, що ви – ветеран, що ви маєте права на певні пільги" – такий підхід для нас є принизливим і саме це є причиною, чому більшість з нас ні по які наявні преференції чи можливості не звертаються і не звернуться.
Як правильно спілкуватися з ветеранами
– Про ваш контакт із цивільними хочеться запитати. Ви вже говорили про те, що бувають епізоди, коли ви незадоволені якимись моментами, розмовами, можливо, якимись. Щоб ви порадили, як узагалі контактувати з такими, як ви, людьми, які повернулися з полону, з ветеранами, які пройшли певний шлях? Як нам, цивільним, контактувати з вами, щоб ви не образилися на нас, а ми щоб вас зрозуміли?
– Це, по-перше, ставитися як до людей, це завжди універсальний рецепт. Якщо люди ставляться один до одного по-людськи, то проблем стає набагато менше. Я дуже погоджуюся з висловом, що мало що коштує так мало, а дати може так багато, як просто звичайна ввічливість в спілкуванні між людьми. Але що може зачепити? Це, по-перше, не треба ставитися з жалістю, жалість – це як до хворих, знаєте? Іноді бідненький... Це дійсно так, думаєш, ну з якого дива, я ще окей, пройшов через багато що, але ще відносно молодий-здоровий хлоп, дієздатний, чого ви до мене ставитися так, як до невиліковно хворого? По-друге, звісно, що не треба вважати всіх небезпечними, контуженими, яким тільки дай привід, аби вони когось вбили. По-третє, тут уже такий двосторонній рух, що і самим ветеранам треба не соромитись просто відкрито говорити, якщо їх щось тригерить, а іншим просто треба ставитися до цього з розумінням і повагою, як би дивно це не виглядало. Тобто, ти можеш не зрозуміти, чого ветеран раптом такий нервовий і залип, а ти просто, коли він попросив води, дав йому пляшку такої, яку закуповує армія, тої самої прозорої, і в нього зразу флешбек.
Я коли бачу цю пляшку, я відразу згадую ці упаковки з водою, які лежали в нас біля позиції на точці евакуації, вона прострілюється вже з боку ворога, в тебе в окопі вже все закінчилося, ти розумієш, що оці 100 м до точки евакуації ти не пройдеш. Я там тільки голову висунув, тут же там пакет "Градом" насипали, мінометом довалили, і ти подивився, як на сонечку пляшка виблискує з водичкою, подумаєш, ну, в принципі, напевно, що ще й не так сильно я хочу пити, попри те, що ще позавчора в флязі все закінчилося, ну, окей. І тут я в цивільному житті бачу таку саму пляшку, ясно, що можу на це якось відреагувати. Тому, попри те, що деякі прохання ветерана можуть здатися вам дивними, до них треба ставитися з розумінням. Тобто, якщо скаже – будь ласка, вимкніть російськомовну музику, людина скаже "А що таке? Ну, нормальна музичка, слухай, що тобі не так?". А насправді це може бути, наприклад, музика, яку нам включали в СІЗО, і в мене пов'язано з нею дуже багато поганих спогадів, але не факт, що там буде час чи можливість от довго все пояснювати. Просто прийняти за основу думку – якщо ветеран навіть з таким дивним проханням звертається і воно для вас ніяких труднощів не становить, прислухайтеся. Все.
– Я вам дуже дякую, дякую за щирість, дякую за одкровення. Насправді дуже складно було слухати вас, я думаю, що вам так само сьогодні було складно говорити деякі речі. Вони дуже особисті, але все ж таки я вам дуже вдячна, що ви прийшли, що це розказали, я вам бажаю успіхів і сподіваюся, що ви працевлаштуєтеся.
– А що, ми так швидко цілу годину поговорили?
– Так, годину ми з вами проговорили, бачите.
Друзі, підписуйтеся на "5 канал" у Telegram. Хвилина – і ви в курсі подій. Також стежте за нами у мережі WhatsApp. Для англомовної аудиторії маємо WhatsApp англійською.