– Сьогодні в парламенті Євген Марчук, представник безпекової підгрупи в Мінську, повідомив про створення трьох зон безпеки вздовж лінії розмежування. Багато хто трактує це, як розширення збільшення фактично "сірої зони", оскільки планують відведення озброєння. Що це означає для цивільного населення, яке мешкає у цій зоні?

– Я думаю, що ризиків... Ми зараз пропрацьовуємо механізми взаємодії, коли безпековий компонент буде взаємодіяти з тими відомствами, які займаються забезпеченням цивільного населення. Я думаю, що не буде ризиків для того, щоб цивільне населення зазнало якихось негативних наслідків через це рішення. Але хочу наголосити на тому, що безпековий компонент, який передбачає відведення озброєнь – ще не означає, що територія залишається поза контролем. Тобто у нас є Мінський процес, Мінські угоди так звані, які всі згадують постійно, і там є встановлена лінія. До речі, вона не виконується російською стороною. Але по фактичній лінії, залишається контроль, тобто реагування, військові експерти вам можуть  про це більше розповісти: реагування, можливість відведення збройних сил. Звідки ця концепція таких зон? Вона взялася із кількох Женевських конвенцій, зокрема із однієї, як мінімум, коли створюються такі зони і для забезпечення якраз захисту цивільного населення і інфраструктури певної. Тому це може бути використано як механізм для того, щоб інфраструктура не страждала. Якраз я вам хочу сказати, що в тих місцях дуже велике зосередження інфраструктури, по якій забезпечується постачання електричної енергії, водопостачання здійснюється. Тобто, звичайно, це не тільки в політичному безпековому плані корисні рішення, а також для того, щоб забезпечити під час цього конфлікту збереження інфраструктури, яке забезпечує населення, яке проживає, до речі, і в "сірій зоні", і по обидва боки від лінії зіткнення.

– Гаразд, але все-таки "сіра зона", вона збільшується чи ні?

– Ні, я ж кажу, що це не є проблема збільшення…

– Що означає відведення озброєння з українського боку для цивільного населення?

– Нічого. На мою думку, зона безпеки якраз, яка буде створена фактично, вона, навпаки, має покликати на те, щоб зменшити загрози для цивільного населення. Якщо немає озброєнь ні з того, ні з іншого боку, то зменшується ризик початку бойових дій, або обстрілів.

– Дивіться, ви самі сказали про те, що Росією не дотримуються такі-то домовленості по лінії розмежування і так далі. Ми щодня чуємо від спікерів влади про те, що "Росія порушила там, Росія обстріляла там". Звідки довіра до цього партнера при ухваленні такого важливого рішення?

– Елемент довіри зараз узагалі, скажімо, так один із головних. Тому що немає довіри не тільки до "не до партнера", як ви говорите, а до рішень. Рішення – партнер у цьому випадку…

– Де-факто – це ворог, тому що це країна, яка напала на Україну і окупувала частину її території.

– Звичайно, тому партнери в нас – це ОБСЄ, і гаранти мають бути. Чому Україна весь час апелює до наших партнерів? Тому що ми вважаємо, що тільки разом, спільною позицією України і наших партнерів міжнародних, ми можемо досягти такого, знайти такі механізми, які змусять Росію виконувати просто те, на що вона підписалася, те, що вона зобов’язана робити.

– Вірите ви, як міністр з окупованих територій і переміщених, чи вірите ви в те, що ОБСЄ спроможна контролювати по той бік лінії розмежування ситуацію? Зважаючи на те, що в ОБСЄ знищені всі дрони, в ОБСЄ не збільшений контингент, як це очікувалося. Це не поліцейська місія, знову ж таки, як вимагала українська влада тривалий час. Чи є можливості у ОБСЄ здійснювати такий контроль?

–  У такому форматі, звичайно, ті завдання, які ми хотіли б, щоб ця місія виконувала, звичайно, вона зараз, на мою думку, не може виконати. Якщо буде збільшений штат, якщо буде надана їй можливість захищатися, мати відповідну зброю. Але такі варіанти пропрацьовані, до речі, той самий Марчук говорив про те, що є певний план, є відповідні, навіть прораховані, обсяги фінансування для того, щоб забезпечити діяльність цієї місії. На теперішній момент, звичайно, ця місія також не має, на мою думку, повного доступу до тих територій, які зараз не контролюються урядом. Тому, звичайно, що механізми повинні бути знайдені. І, до речі, Україна пропонувала не тільки поліцейську місію, ми ж пропонували і механізм відповідного забезпечення безпекового…

– Про озброєння нинішньої місії моніторингової?

– Ні, про розширення мандату, наприклад, місії. Перетворення її фактично в поліцейську місію, або, скажімо так, нової місії. Ми ж говорили і про можливість залучення ООН. Тобто пам’ятаєте ту ідею з "Блакитними шоломами" там…

– Так, була така ідея.

– Ну різні там версії і так далі. Тому ми говоримо про те, якби мало би...якби можна було..., ви ж сказали про довіру. Тобто яка довіра? Немає довіри, – це очевидно. І довіри бути не може. Хтось має бути нейтральний, кому ми довіряємо і кому будуть довіряти…

– Це Німеччина і Франція в цьому випадку? Хто?

– Ні, я кажу: це може бути контингент, це може бути ООНівський контингент, це може поліцейська місія.

– З вашої точки зору: те рішення, яке зараз ухвалене, воно ухвалене під тиском Німеччини і Франції? Штайнмаєр і Еро приїжджали тиждень тому і наполягали…

– Я не можу, на жаль, це оцінити, я знаю, що я ще не встиг поспілкуватися з тими, хто безпосередньо брав участь у Мінському процесі, тому що сьогодні було засідання уряду. Звичайно, що процес завжди йде і він весь час, знаєте, як американські гірки: то він сповільнюється, то він пришвидшується. Тому, звичайно, що такі рішення не готуються за один день.

– Гаразд, про сьогоднішнє засідання уряду. Сьогодні уряд затвердив рішення про створення цільового фонду з " Розбудови миру і відновлення". Що означає: "Розбудова миру" в країні, у якій триває війна?

– Тут є три виміри. Перший вимір – національний рівень, і, звичайно, в цьому випадку Україна, як ми говоримо: "знаходиться під впливом російської агресії і в збройному конфлікті". Якщо ми говоримо про рівень регіональний, або навіть рівень окремих громад, – "Розбудова миру" означає, що ми маємо створити всі умови для того, щоби там або не виник конфлікт, або не повернувся туди. Тобто це активна позиція держави, навіть в теорії забезпечення миру існують два виміри. Коли держава нічого не робить, у принципі, ніяких стратегій немає, ніяких систем немає для захисту від того, щоб "зповзти" в конфлікт – це просто такий собі мир, або відсутність конфлікту, у принципі, на рівні, я зараз підкреслюю: на рівні громад, і інколи окремих регіонів. А якщо держава починає щось робити, має відповідні стратегії, діє на випередження – це значно зменшує ризик виникнення конфлікту, повторення деяких подій, які вже відбулися в Україні. Таким чином – це активна позиція держави. І от якраз така позиція в ООНівських документах і в термінології називається: "Розбудова миру". Тобто це зменшення ризику виникнення конфлікту або пост-конфліктна активність, яка дозволяє в уникнути майбутньому, або передбачити, або вжити заходів для того, щоб конфлікт там не виник. Звичайно, процедури для цього, наприклад, на рівні громади. Є переселенці так звані, внутрішньо переміщені особи, є місцева громада, є напруга між ними – може привести до конфлікту. Вживаються відповідні заходи, реалізуються відповідні проекти…

– А що є прецеденти, які конфлікти переселенців з місцевим населенням?

– Напруга, я сказав: напруга може привести до конфлікту. І це може бути з різних причин. Але зараз українське населення в різних містах. До речі, є дослідження, офіційні ВКБ ООН робили, які оприлюднили, що позитивно ставляться до переселенців-українців, у деяких містах, містечках, селищах ставляться нейтрально. Але може бути в той чи інший бік: або в позитив, або в негатив. І в деяких – негативно. Негативно через ідеологічні, можливо, причини, через відсутність місць у дитячих садочках, через відсутність, можливо, або зменшення кількості робочих місць. Чи коли починають займатися якоюсь сферою бізнесу, а місцеві вже цим займалися довго. І виникає навіть бізнес-конкуренція, яка ускладнюється неправильним розумінням. Тому такі можуть бути елементи напруги між місцевим населенням і внутрішньо переміщеними особами. Потім це може бути між іншими групами населення, наприклад: внутрішньо переміщені особи, приймаюча громада, колишні учасники бойових дій або антитерористичних операцій.

– І що? Яким чином фонд може, скажімо, запобігти конфлікту між учасниками АТО і людьми з Донецька, які там мають сепаратистські погляди?

– Мають на увазі не безпосередній конфлікт, я ж кажу: напругу мають на увазі. Наприклад: виділення земельних ділянок. Є випадки, коли в одній і тій самій громаді, на одну і ту саму землю претендують і колишні учасники АТО, а також внутрішньо переміщені особи, які хочуть побудувати там будинки, наприклад. Є такі приклади.

– І кому будуть надавати переваги?

Це і є програми, які повинні модерувати, тобто готувати місцеву громаду для того, щоби вміти регулювати ці подібні, скажімо так, точки напруги. Але це не тільки по таких лініях може бути конфлікт. Конфлікт взагалі, скажімо так, коефіцієнт миру, якщо би ми його брали в тій, чи іншій громаді, в тому, чи іншому регіоні, він складається з багатьох чинників. Навіть рівень корупції може впливати, навіть рівень доступу до вільної інформації. І ми бачимо, що деякі громади, наприклад, мають кілька компонентів, які свідчать про те, що там може виникнути навіть громадянський конфлікт. І тут ми маємо ворога за тією лінією зіткнення, і нашого сусіда, який може скористатися будь-якою можливістю для того, щоб спровокувати конфлікт. І він іде туди, де є "сприятливий ґрунт". Тому це серйозні речі.

– З самого початку війни йшлося про створення інституції, яка би акумулювала кошти західних донорів на відновлення зруйнованих війною територій. Чи є цей фонд таким органом? І коли нарешті…

– Ні.

– Не є?

– Це не орган, але там передбачено три компоненти. Тому говорили більше про розбудову миру. Наприклад, не дискримінація – це теж розбудова миру. Якщо людина має можливість захистити себе, її права поважаються. Вона не обурена суспільством, вона не відчужена від цього суспільства. Це якраз є елемент інтеграції в подальшому. А якщо ми говоримо про два інших компоненти, вони безпосередньо пов’язані з третім – це інфраструктура, я вже це згадував. Якщо не вистачає кількості, наприклад, місць в школі. Діти ж мають десь вчитися, а в громаді не вистачає місць. Що маємо зробити? Ми маємо розширити можливість цієї школи приймати учнів, або побудувати нову. Або там, скажімо, реконструювати, те саме з дитячими садочками. Другий компонент – ринок робочої сили. Розширили можливості для місцевого бізнесу, з’явилися робочі місця – це не сегрегувати там, наприклад, внутрішньо переміщених осіб і сказати: "Знаєте, ви тут окремо живіть, ви тут окремо працюйте, або якщо не працюєте – будемо за вас платити соціальну допомогу".

– Який бюджет закладений в цей фонд?

– Бюджету фонд не має. Це механізм, який має продемонструвати донорам, що ми розробили детальний план, механізм витрачання коштів, навіть процедури виписані: як приймаються рішення, як витрачаються кошти, як за ними здійснюється контроль. Донори від нас вимагали продемонструвати цей механізм. От ми його продемонстрували, дивіться: "Якщо ви хочете допомогти цій країні, не кредит, грант. Існує механізм, який одне вікно очолюється Світовим банком, інше вікно очолюється ООН. Якщо хочеш іти і працювати по таких проектах, скажімо так, більш соціально-економічного спрямування – ідеш до Світового банку. Світовий банк показує "от так-от, отакі цілі, отакі завдання стоять, отак ми можемо імплементувати ваше рішення і отак ми можемо витратити кошти, отакий звіт ми вам дамо, так ви можете брати участь у прийнятті рішень". Те саме з ООН, але вони – більш раннє відновлення і розбудова миру в п'яти регіонах, які наближен, і 2+3, тобто два, які знаходяться біля лінії зіткнення, і три – це Харків, Запоріжжя і  Дніпро. ООН буде працювати лише в тих 5 регіонах по цьому фонду. Таким чином, у нас готовий механізм, який дозволяє донорам довіряти нам, скажімо так, у принципах і у витрачанні коштів,  у звітах і прозорих механізмах, які вони будуть бачити практично в реальному часі. Там навіть платформа електронна запропонована для того, щоб моніторити проекти онлайн.

– Гаразд, дивіться, ви зараз говорите правильні речі про відновлення там і так далі, водночас символом Донбасу, який перебуває під контролем України є, очевидно, той міст, на тлі якого фотографувалися Штайнмаєр і Еро, який наполовину підірваний, так? Уже понад два роки. Коли власне добудується цей міст? І що ви вважаєте символом відбудованого Донбасу? Чи є такі взагалі прецеденти?

–  Дуже була велика затримка, ви знаєте, що буквально кілька місяців тому там були великі суми, майже 3,6 млрд грн, виділені на два регіони. Скажімо так, також є об’єкти, які зараз, ось сьогодні уряд прийняв рішення і кошти європейського Інвестиційного банку пішли на відбудову таких об’єктів. Цей міст також є в переліку об’єктів і вже проект є.

– Він з року в рік переходить в різні бюджети.

– Ні, просто дивіться, суми 3,6 млрд плюс 600 млн, майже 700 млн і так далі.

– Коли цей міст буде відбудований?

– Я не можу зараз сказати, тендери, тобто ну кошти вже є на це. Тобто кошти виділені. Але мова йде зараз про те, що знову ми говоримо про відбудову тільки зруйнованих об’єктів – це не є правильним, у принципі, не є правильним. Ми говоримо про відновлення це знову, ми говоримо не про відновлення лише, про розвиток говоримо. А розвиток якраз передбачає комплексний підхід до цих територій. Якщо взяти один об’єкт: дитячий садочок, або школу, або міст – це не є свідченням того, що територія вже отримала імпульс для розвитку. Тобто ми говоримо про комплексність, якраз ця комплексність забезпечуватиме механізмами, які ми запропонували в тому числі і фондом. Фонд якраз він і стратегічне бачення має. Він має зв’язати між собою всі активності, які зараз є в країні: від банків, від міжнародних партнерів, від неурядових організацій. І такий компонент також є – це третій компонент, який прийняв уряд. Попередніх два – це була концепція державної програми – державна програма має бути також координаційним механізмом. А другий компонент – це спеціальна Рада з питань відновлення та розбудови миру.

– Хто в цю Раду увійде?

– В цю Раду входять представники центральних органів виконавчої влади, регіональних, місцевого самоврядування і всі важливі для України донори або кредитори. Той же КФЕ, той же "IBI", ті ж представники ООН і Світового банку, і представники провідних відомств. Якщо ми побачимо на комплексність, ми побачимо, що частина коштів іде, наприклад, з "Укрзалізниці" на відновлення перегонів, якихось. Або на відновлення, або на впровадження нових маршрутів руху. Частина коштів іде за рахунок "Укренерго", наприклад, на лінії електропередач. Частина коштів може йти за рахунок донорських проектів, за рахунок кредитів, за рахунок державного бюджету. Ми не мали до цих пір і не маємо карти, маю на увазі загальної картини. Насправді дуже велика робота проводиться зараз, але вона така не скоординована, тому дуже часто дублюється, дуже часто неефективно витрачаються кошти. Завдання цих механізмів зараз: побачити в цілому картинку, продемонструвати донорам і кредиторам, і нашим партнерам, а також і суспільству зокрема, що ми можемо бути ефективними, що ми можемо консолідувати зусилля. І також ми готові для того, щоб продемонструвати інший підхід – прозорість і розуміння того, що ми робимо. Комплексний підхід є головним. А коли ми завтра говоримо: "Два садочки відновили". Мені про це...Тим, хто займається конфліктами, постконфліктним відновленням у світі – це ні про що не говорить. Або конкретний міст – говорить про те, якщо що він розбитий, звичайно, це шкода і це не порядок, коли він не відновлюється два роки. Але ми говоримо не тільки про відновлення того, що було пошкоджено – розширення чинних можливостей для цих регіонів. Вони зазнали впливу через конфлікт, через прибуття великої кількості населення, через відсутність інфраструктури. До речі, не тільки у зв’язку із конфліктом, тому комплексний підхід – це є ключова ідея, що робити з тими регіонами, які зараз зазнали прямо, або опосередковано впливу цього конфлікту. До речі, фінансовий ресурс – це не єдиний ресурс, який ми маємо консолідувати. У нас же експертів не вистачає. Тому ми кілька речей ініціювали, наприклад, тренінги для органів місцевого самоврядування. Як місцеве планування здійснювати на місцях, як проекти оформлювати для того, щоб отримувати кошти від донора, щоб проект був такий, щоби донор дав кошти. Далі: була ініційована нещодавно така дискусія між Швейцарським урядом, між ректором Донецького національного університету і нашим міністерством, ми ініціювали таку ідею для того, аби почати підготовку студентів, або фахівців, які би знали що робити в постконфліктних, або під час конфлікту у постконфліктних ситуаціях. Знати. як відбудовувати, по яких критеріях, бути сучасними у всьому. Це також сучасні знання, які ми маємо дати людям. І до речі, це символічно, що це Донецький національний університет. Тому велика частина роботи попереду іще, а це тільки перші кроки. Ми, до речі, ще самі не повністю сформовані як міністерство. Ми конкурси оголошуємо: на 30 посад – 93 особи зараз записалося для того, щоб пройти тестування по новому закону про державну службу. Тобто ми самі реформуємося, будуємося, також намагаємося імплементувати кращі практики і так далі. Ми намагаємося працювати комплексно.

– Ви зараз правильні речі говорите, але водночас нам же відомо, що зарплати державним службовцям не збільшили, зокрема і у вашому міністерстві. Вас було скільки? Декілька осіб в міністерстві буквально ще недавно.

– Так.

– Зараз скільки?

– Запустили зараз…

– Запустили на зарплату 4 тисячі гривень?

– Тепер вони будуть отримувати трохи більше, в залежності від посади, так? Але там же будуть і надбавки і так далі. Звичайно, рівень зарплати невеликий. Але, до речі, у нас велика кількість внутрішньо переміщених осіб, хочуть, скажімо так, прийти на державну службу, але не це головне. Ми бачимо велику частину від тих конкурсантів, які хочуть...Ну я вам називаю: перший конкурс – 30 осіб, записалося 92, три особи на місце, знаєте, як у гарному університеті. Чому це? Навіть люди знають про такий рівень зарплатні. Багато людей дійсно патріотично налаштовані, дійсно це нові знання, дійсно це бажання допомогти своїй країні. Багато хто не розуміє, як це робити, але хоче.

– Ви утвердили базу тимчасово переміщених осіб, скільки їх?

Так, урядом сьогодні це зроблено. Ні, це затвердили просто принцип ведення державного реєстру. Це, до речі, теж крок вперед. До цього ми мали там тільки обмежену інформацію. Держава не знала, знову таки, підхід: якщо ми тільки платимо кошти невеличкі і все. Це такий підхід – тримати або гуманітарну допомогу давати. Це був підхід держави. Не було концепції.

– Новий підхід у чому полягає?

– Новий підхід в тому, що я сказав, що "переселенці, так звані внутрішньо переміщені особи, живуть в громаді". Ми націлюємося на громаду, на допомогу громаді для того, щоб вони вирішували проблеми: тому що в одній громаді 10%, а в іншій 2%. Економічні методи, планування, тобто збільшення покращення інфраструктури і так далі, але в чому підхід новий по базі? База тепер має містити дані, які б дозволяли державі ефективно моніторити ситуацію, в залежності від кількох чинників. Відразу там повний спектр відомостей про особу, по роботі, по роду занять, по соціальному статусу і так далі. Це дозволяє більш точно вирішувати проблеми людей.