Міністр з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб України Вадим Черниш
5 канал

Черниш розповів, яким чином Україна має вирішувати проблему житла для переселенців – інтерв’ю

Міністр з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб Вадим Черниш у програмі "Час. Підсумки дня" на "5 каналі" розповів, що інфраструктурні проекти для переселенців обійдуться приблизно в півтора мільярди доларів

УРЯД АКТИВНО ВЗАЄМОДІЄ З МІЖНАРОДНИМИ ПАРТНЕРАМИ І ДОНОРАМИ ДЛЯ ДОПОМОГИ УКРАЇНСЬКОМУ НАСЕЛЕННЮ, ЯКЕ ЗАРАЗ ПЕРЕБУВАЄ В ЗАРУЧНИКАХ НА НЕКОНТРОЛЬОВАНИХ ТЕРИТОРІЯХ. І ТАКИЙ ПЛАН ДУЖЕ ЕФЕКТИВНО ПРАЦЮЄ

– Першочерговий привід вас запросити – це те, що буквально днями уряд України підтримав концепцію державної цільової програми "Відновлення та розбудова миру в східних регіонах України". От власне про неї детальніше хочеться дізнатися, тому що вона не те що на часі, вона вже дуже і дуже довго чекає моменту, коли з’явиться. Але почнемо з дефініції: східні регіони України – це контрольована нами територія? Чи це територія України, включаючи ті території, які потенційно будуть повернені?

– Звичайно, ця концепція стосується лише контрольованої, підконтрольної уряду України території. Я, до речі, про це наголосив, коли виступав і презентував цю концепцію на засіданні Кабінету міністрів. А чому східні регіони? Тому що їх там два плюс три. Тобто два тих регіони, які зараз частково контролюються урядом. І три регіони, які знаходяться поряд – це Харків, Запоріжжя, Дніпропетровськ.

– Чому непідконтрольна, поки що, територія України в цій концепції не бралася до розрахунку?

– Очевидно, там немає української влади, і все.

– Але на майбутнє, потенційно, зрештою якщо ми визначаємо концепцію державної цільової програми без тих регіонів, це може викликати у частини суспільства розуміння того, що ми все – від них відмовляємося?

– Ні, у нас є інший план, який реалізується міжнародними партнерами щодо тих територій, які зараз не під контролем уряду України. Цей план називається "План гуманітарного реагування". Тому уряд приймає активну участь у взаємодії з міжнародними партнерами і донорами для допомоги українському населенню, яке зараз перебуває фактично в заручниках на неконтрольованих територіях. І такий план, повірте мені, дуже ефективно працює. А також це такі організації, які там працюють – Міжнародний комітет Червоного Хреста та інші, тобто два різні підходи. Там, де зараз уряд не контролює територію, складна гуманітарна ситуація. Ми працюємо за рахунок взаємодії з гуманітарними акторами. Що стосується території, яка вже контролюється урядом і зазнала негативного впливу, тут ми задіємо інші механізми, тобто програма щодо відновлення і розвитку.

ЙДЕТЬСЯ ПРО ІНФРАСТРУКТУРУ, ЯКУ ТРЕБА ПОЛІПШИТИ, ЩОБ ТА ВЕЛИКА КІЛЬКІСТЬ ВНУТРІШНЬО ПЕРЕМІЩЕНИХ ОСІБ, ЯКА ПРИЙШЛА В ПРИЙМАЮЧІ ГРОМАДИ, МОГЛА ЕФЕКТИВНО КОРИСТУВАТИСЯ ТАКОЮ ІНФРАСТРУКТУРОЮ НАРІВНІ З МІСЦЕВИМ НАСЕЛЕННЯМ

– Ну, знову ж таки, до дефініції. Якщо це не стратегія деокупації, і взагалі, деокупація до цього конкретного документу не має відношення, то як тоді розуміти визначення "відновлення і розбудова миру"?

– Два терміни, які використовуються у світовій практиці доволі давно. В англійській мові просто "відновлення" багато слів, одне з них перекладено як відновлення. Мається на увазі не відновлення пошкодженого власне майна, а мова йде про те, що відновлення нормального функціонування, тобто в такому контексті. Тобто ми не говоримо тільки про ту інфраструктуру, яка пошкоджена внаслідок бойових дій, ми говоримо про інфраструктуру, яку треба зараз поліпшити для того, щоб та велика кількість внутрішньо переміщених осіб, яка прийшла в приймаючі громади, могла ефективно користуватися такою інфраструктурою нарівні з місцевим населенням.

– Конкретні тоді приклади отієї самої інфраструктури?

– Добре. Дитячий садочок, школа і так далі. Дивіться, тут і місцевим не завжди вистачає місць у дитячих садочках, а тут приїжджають ще люди, в яких є також діти, які також хочуть, щоби їх діти – вони ж громадяни України – користувалися дитячим садочком або школою, або лікарнею. Тобто щось маємо зробити. От в одній громаді таких людей більше, в іншій громаді таких людей менше. І громада відчуває певні проблеми – нестачу коштів, нестачу місць, вона має реалізувати якийсь план. Чи є в неї на це ресурси? Ні. Чи є в неї досвід, як на ці виклики реагувати? Ні. І от наша концепція, якраз говорить про те, що уряд сказав "концептуально це має бути от так, такі то компоненти мають реалізуватися, от таки у нас приціл, на такий-то рівень, таким чином воно має реалізовуватись". От такі приблизно можуть бути наведені приклади.

– Концептуально зрозуміло, а фінансово? Щоб це не стало, знаєте, "я не тактик, я стратег". Чи прописані конкретні фінансові механізми того, як реалізовуються оці всі цілі?

– Ми користувалися оцінкою, яка потребує перегляду, але оцінка була зроблена міжнародними експертами також з українськими. Там зазначена також попередня оцінка потреб, які треба реалізувати. Це приблизно півтора мільярди доларів, які були зазначені у звіті відповідної місії. Але джерела там не зазначені, з джерелами треба працювати окремо. Державна програма – єдина підстава для виділення коштів із державного бюджету. Ми знаємо, в якому стані зараз державні фінанси, державний бюджет. Тому, звичайно, ми передбачаємо додаткові механізми, які би дозволили мобілізувати фінансові ресурси від донорів. А для того програма є, необхідний координаційний механізм, ціла низка інших документів. Якщо донори побачать, що є пріоритет на підставі міжнародних практик, тобто є практика і говорять "от так це питання має бути вирішено, отак, як ми в програмі пропонуємо". Донори з цим погодились, тому що приймали участь у розробці цього документа. Потім говоримо: "От такі то процедури залучення коштів, під такі цілі, такі-то механізми". Вони говорять: "О’кей, тоді нам простіше переконати власні уряди дати кошти. Тому що ми знаємо чітко ціль, ми знаємо як ви будете її досягати. Будь ласка, забезпечте прозорі механізми". Частина фінансів може бути витрачена на ці цілі, яка і зараз витрачається за рахунок коштів державних підприємств, які там працюють – "Укренерго", "Укрзалізниця" і так далі. Тобто джерела можуть бути різні і виконавці можуть бути різні. Це не одне міністерство буде виконувати. Наша функція координуюча, стратегічна, а план заходів, який ми запропонували, буде охоплювати цілу низку центральних органів виконавчої влади, місцевих органів, органів місцевого самоврядування.

ТРАСТОВИЙ ФОНД МИ ВІДПРАЦЬОВУВАЛИ ЗІ СВІТОВИМ БАНКОМ,ООН, БАГАТЬМА ДОНОРАМИ – США, ВЕЛИКА БРИТАНІЯ. ТАМ ДЕСЯТКИ ДЕТАЛЬНО ПРОПИСАНИХ ПРОЦЕДУР, ЩОБ ПЕРЕКОНАТИ, ЩО ЦЯ МОДЕЛЬ БУДЕ ПРОЗОРОЮ І ПІДЗВІТНІСТЬ БУДЕ ТАКА, ЩОБ ДОНОРИ ЗНАЛИ, ЩО ЦІ КОШТИ НЕ РОЗБАЗАРЮЮТЬСЯ

– Але, все ж таки, ключова роль у реалізації цієї концепції – це донорська допомога. Для її залучення Президент ще у травні ініціював створення мультитрастового фонду. Власне зараз, наскільки я розумію, на узгодженні в Кабміні вже конкретний документ. Про його створення – на якому етапі це узгодження, і коли можна вважати цей трастовий фонд таким, що вже працює?

– У нас трастовий фонд так званий, він ще в українській версії дуже часто – це не різні фонди – іменується як "Цільовий фонд" за участю багатьох партнерів. Тобто різні переклади знову. Цей фонд передбачається створити, і адміністраторами цього фонду будуть дві різні установи – Світовий банк і Організація Об’єднаних Націй. Причому ООН концентрує свої зусилля якраз на регіональному підході. Тобто це насамперед ті регіони, які вже були згадані, при тому, що Світовий банк має намір працювати по всіх подібних проектах за межами також програми, яку ми зараз згадали. Тобто по всій території України, там де є подібні проблеми в зв’язку і з тим, що велика кількість внутрішніх переміщених осіб. Тому цей фонд ми відпрацьовували зі Світовим банком, який буде адміністратором, мається на увазі модель, і з Організацією Об’єднаних Націй, з багатьма донорами – Сполучені Штати, Велика Британія і так далі. І модель відпрацьована була, повірте, там десятки детально прописаних процедур для того, щоб переконати, що ця модель буде прозорою і підзвітність буде така, щоб донори знали, що ці кошти не розбазарюються. І тому це зайняло приблизно два місяці тільки лише переговорів. Можемо показати імейли, ну не всі, частина з них конфіденційна. І ви побачите процедури, вже виписані до деталей – хто приймає рішення, хто розглядає і так далі. І цей документ зараз погоджений уже, пройшов погодження з Міністерством закордонних справ, Міністерством соціальної політики, Міністерством регіонального розвитку, Міністерством економіки. Зараз перебуває в Міністерстві юстиції на остаточному погодженні.

– Це остання інстанція?

– Це остання інстанція. Потім передається в секретаріат Кабінету Міністрів для прийняття рішення Кабінетом міністрів.

– Чи можна в такому разі сподіватися, що після успішного узгодження в Мін’юсті, і у всіх необхідних процедурах в Кабміні, одразу можуть надходити кошти в цей фонд? Чи ще необхідні якісь умови?

– Однозначно, тобто коли ми заявляємо донорам: "Дивіться, уряд прийняв політичне рішення, такий фонд створено". Все, механізм презентується донорам. До речі, вони його попередньо вже схвалили, і вони можуть виділяти кошти.

ДОНОРИ ДОПОМАГАЮТЬ НАМ ЗАСТОСУВАТИ КРАЩІ ПРАКТИКИ, ДАЮТЬ НАМ РЕСУРС ДЛЯ ТОГО, ЩОБИ ЗМЕНШИТИ ВПЛИВ КОНФЛІКТУ, АБО ПОДОЛАТИ В ТИХ ГРОМАДАХ, ЯКІ БЕЗПОСЕРЕДНЬО ЗНАХОДЯТЬСЯ БІЛЯ ЛІНІЇ ЗІТКНЕННЯ

– Тоді поставлю питання – а, все ж таки, їхньої впевненості у своїх діях, тому що всі ми розуміємо, що конфлікт на Сході України в політичному врегулюванні ще далекий від того, щоб мати якусь визначеність, зрештою все зараз вирішується... З кожною новою подією з’являються нові якісь напрямки. В цьому разі, яка мотивація у донорів, на яких ми так розраховуємо, в такій невизначеності вкладати немалі кошти.

– Тому що у донорів є розуміння і це взагалі теорія, яка, скажімо так, є загально визнаною, тобто багато вимірів у конфлікту. Тобто ми знаємо, що це збройний конфлікт, але ціла низка конфліктів породжується внаслідок того, що вони виникають навколо. Наприклад, конфлікт у громаді – це не військовий конфлікт, але він є. Тобто в тих громадах, де є конфлікт, якраз обумовлений тим, що велика частина людей приїжджає жити у приймаючу громаду і має намір користуватися тими ж ресурсами громади, тією ж інфраструктурою, мати доступ до ринку праці, може виникнути і виникають конфлікти між місцевим населенням, приймаючою громадою і внутрішньо переміщеною особою. Це ж не збройний конфлікт? Ні. І це інший вимір, наслідки цього конфлікту. Тому ми говоримо, що конфліктів дуже багато, джерелом цих усіх інших конфліктів у суспільстві є якраз цей збройний конфлікт, оця агресія, яка зараз відбувається. Тому ми маємо механізми, які повинні вирішувати наслідки збройного конфлікту, але це може бути інший конфлікт. Або напруга, як називається міжнародною термінологією. Просто ми використовуємо "конфлікт", а насправді це напруга між приймаючою громадою і внутрішньо переміщеними особами і так далі. Таким чином донори допомагають нам застосувати кращі практики, дають нам ресурс для того, щоби зменшити вплив цього конфлікту, або подолати в тих громадах, які безпосередньо знаходяться біля лінії зіткнення.

– Конкретний, знову ж таки, приклад попрошу. От, приміром, дійсно мають місце іноді нерозуміння, напруження між людьми-переселенцями, які приїхали, шукають себе, шукають можливості. Але, можливо, різниця менталітетів, можливо, просто зараз взагалі не простий час, і справді такий конфлікт виникає. Які механізми можуть бути для того, щоб його знижувати?

– Дуже простий, наприклад, по інфраструктурі ми вже говорили, так? Додаткові фінанси, додатково покращення інфраструктури, яке забезпечить доступ всіх до соціальних послуг. В економічній сфері – ринок праці. Дуже складно зрозуміти, коли ти надаєш перевагу великій кількості переселенців, а місцеві залишаться без роботи. Це ж одразу потягне за собою невдоволення і напругу, і конфлікт може виникнути. Тому ми говоримо про те, що мають бути економічні механізми, запропоновані інвестиції, або кредити, або гранти для створення кращих умов для бізнесу. І це дасть можливість вирішувати ці питання на рівні громади в економічній сфері. Що стосується так званої "розбудови миру" – це також загально прийнятий термін...

– Але новий для українських реалій, ви самі це визнали.

– Це ж, знову ж таки, вимір конфлікту. Якщо ми говоримо про конфлікт між Україною і Росією – це збройний конфлікт, в якому Україна протистоїть Росії. А якщо ми говоримо про конфлікти і наслідки конфлікту – інші виміри, то ми тут застосовуємо термінологію "розбудови миру". Це якраз те, що ми маємо зробити на тих територіях, які зазнали впливу для того, щоб там конфлікт знову не виник.

– Тобто це в більшій мірі, наскільки я розумію, гуманітарний напрямок, напрямок світоглядний, так би мовити?

– У тому числі.

ВСІ ЗАХОДИ В СУКУПНОСТІ МАЮТЬ ПЕРЕКОНАТИ ЛЮДЕЙ ЯК МІСЦЕВИХ, ТАК І ОСОБЛИВО ВНУТРІШНЬО ПЕРЕМІЩЕНИХ ОСІБ, ЩО БУДЕ ЗРОБЛЕНО ВСЕ, ЩОБ ЧЕРЕЗ ЯКИЙСЬ ПЕВНИЙ ПРОМІЖОК ЧАСУ ВЖЕ ВПО НЕ БУЛО – БУЛИ МІСЦЕВІ, ВОНИ ІНТЕГРУВАЛИСЯ ПОВНІСТЮ

– І в цьому разі йдеться в першу чергу про довіру. Про довіру між різними людьми на одній території – вже долею так долею визначено, що склалося. Як це прописано взагалі? Довіра – це взагалі дуже тонка матерія, особливо в таких обставинах, в яких ми зараз. Як це прописано в концепції?

– Дивіться, там ціла низка речей, які не можна вимірювати інфраструктурою і так далі. Наприклад, порушуються права, дискримінуються або ставиться під загрозу права і свободи людини, вразливої, яка є внутрішньо переміщеною особою. Ця людина має, повинна мати доступ до правосуддя? Звичайно, повинна. Вона повинна мати ефективний механізм захисту свого права. Інколи не має навіть... Прийшов – документа не видали, прийшов – довідки не видали, в суд звернутися не можеш – немає коштів там інколи і так далі. Є у нас безкоштовна юридична допомога, будуть допомагати людям. Людина не озлоблюється на суспільство, на громаду і так далі – от такий вимір. Права і свободи людини мають забезпечуватися. Далі всі ці три компоненти, хоча вони відірвані в теорії один від іншого, тобто інфраструктура, економіка, розбудова миру, відновлення довіри, але вони працюють разом. Довіра повертається в людини, або віра в громаду, яка показує як ми можемо вирішувати питання. Це не просто один одному руки тиснути, це перейматися проблемами людей, мати відповідний ресурс. Тому держава повинна забезпечити ресурс, або доріжку від донора до громади. У нас ключове – підхід, орієнтований на громаду. Громада повинна бути здатна вирішувати конкретні питання конкретної людини. І от всі ці заходи в сукупності мають переконати людей як місцевих, так і особливо внутрішньо переміщених осіб, що буде зроблено все, щоб через якийсь певний проміжок часу вже ВПО не було – були місцеві, вони інтегрувалися повністю.

– А на якому рівні, скажімо, приміром, чи прописано це, знову ж таки, в концепції? Або на якому рівні мають вирішуватися, якщо перекіс в інший бік? Якщо тимчасово переміщена особа вважає, що їй всі винні, що всі навкруги власне тепер зобов’язані відшкодувати ті втрати, які вона понесла. І таким чином вимагає перебільшеного до себе ставлення.

– Є такі проекти, які покликані працювати з внутрішньо переміщеними особами: психологічна допомога, роз’яснювальна робота, демонстрація можливостей створення таких механізмів, які би повернули людину до реалій життя і сказали, що ти маєш також про себе подбати, маєш вірити в себе.

– Тобто це на такому рівні теж прописано в концепції?

– Є відповідні проекти. Тобто, скажімо так, зробити все, щоб людина повірила в себе. І допомогти, сказати, що "знаєш – ти маєш зробити те, те. Наприклад, хочеш займатися бізнесом? От у держави або у наших партнерів є механізм, як тобі допомогти. Не звинувачуй всіх. Звичайно, держава робить недостатньо, але якраз це і покликано змінити ситуацію, дати можливість і показати людині, і бути дороговказом. Якщо ми будемо робити один крок, інший крок, то ти зможеш…" І, до речі, дуже багато класних проектів... Або відеоролики, або статті про успішний досвід, і я знаю, багато хто долучився, показує, що переселенці можуть бути успішними. І громади мають повірити. Серед переселенців є просто люди, які як колись дисиденти виїжджали із країни. А інша країна брала ці найкращі мізки і найкращі руки і використовувала їх. Так само багато хто недооцінює, там є великий потенціал, це активні, розумні люди. Тому якщо їм дати можливість переконатися в тому, що вони можуть бути успішними на новому місці, громада від цього тільки отримає.

ЯКЩО ЙТИ ТРАДИЦІЙНИМ ШЛЯХОМ, ТО ЖИТЛА НА ВСІ ПІЛЬГОВІ КАТЕГОРІЇ ЗАРАЗ НЕ ВИСТАЧИТЬ. ЦЕ ПРОБЛЕМА ДЕРЖАВИ, ПІДХОДУ ДО ВИРІШЕННЯ ЖИТЛОВОЇ ПРОБЛЕМИ В ЦІЛОМУ. НА ЦЬОМУ ТЛІ ЗАГОСТРЮЄТЬСЯ ПРОБЛЕМА І ДЛЯ ВНУТРІШНЬО ПЕРЕМІЩЕНИХ ОСІБ, ЯКІ ВЗАГАЛІ НЕ МАЮТЬ ДЕ ЖИТИ

– Яке місце взагалі посідають у цій концепції першочергові проблеми переселенців? Елементарне житло, кошти на існування, дах над головою, хоча б первинний соціальний захист, як все це прописано?

– Дуже важливо зрозуміти, що якщо тільки з’являється велика кількість внутрішньо переміщених осіб, дуже гостро відчувається в тих містах, поблизу лінії зіткнення. Ціни на житло одразу вгору, це, до речі, одна із проблем, у тому числі ціни на квартири вгору. Звичайно, одразу недовіра: хто заплатить, хто не заплатить. Страховки різні, мається на увазі, підвищують орендну плату для того, щоб застрахуватися, що якщо людина там щось зробить із квартирою, або не заплатить і так далі. І тому ми залучили кілька гуманітарних акторів у минулому році і зараз будемо це робити, які спокійно за своїми процедурами, але за підтримки уряду реалізовують проекти по компенсації вартості житла для переселенців. Вони не роблять це постійно, тому що є така практика в гуманітарних організацій – не створювати залежності від гуманітарної допомоги. І також ми напрацьовуємо, це дуже болюче питання. По-перше, це питання не тільки тих, хто в міста із сіл і селищ приїхав. До речі, в селах більше інколи можливостей розселитися. А це також проблема для тих компактних місць для проживання внутрішніх переміщених осіб. Так от, ми також зараз обговорюємо з німецькою кредитною установою KfW окремий проект саме для того, щоби там не просто дарувати житло, або зробити соціальне якесь "гетто" для того, щоб дати можливість придбати за низькою ставкою, або велику розстрочку…

– Все ж таки, вудочку дати, а не рибу?

– Звичайно, і такий проект зараз обговорюється на рівні уряду України, уряду Німеччини. Його попередня вартість – це приблизно 2 мільйони євро. І цей проект зараз дебатується між урядом України, урядом Німеччини для того, щоб якраз ці кошти запустити саме на цей сектор. А от те, що стосується житла, звичайно, це найболючіша проблема. Ви знаєте, що у нас взагалі житла не вистачає в країні. Існує ще старий житловий Кодекс, де купа пільговиків, починаючи від молодих спеціалістів. Дотепер він ще радянський, житловий Кодекс, тому, звичайно, там така кількість...Якщо держава почне будувати житло, то одразу, подивіться всі пільгові категорії – дотепер чорнобильці, ще афганці невсі, не отримали житло, молоді фахівці, спеціалісти і так далі…

– Ну не будувати теж не вихід.

– Ні, я не кажу про це. Я кажу, що якщо йти традиційним шляхом, то житла на всі пільгові категорії зараз не вистачить. Це проблема цієї держави, проблема підходу до вирішення житлової проблеми в цілому. Звичайно, на цьому тлі загострюється проблема і для внутрішньо переміщених осіб, які взагалі не мають де жити.

– А от грузинський досвід згадується, як вони будували просто такі модульні містечка величезні, в яких могли розміститися...Наскільки…

– До речі, вони визнані неуспішними країнами-донорами.

– ...тобто не виправданий?

– Невиправданий, тому що побудували містечка – не було робочих місць там, рівень злочинності, так само як і, знаєте, як колись побудували...Ми маємо такий досвід після Чорнобиля. Ми будували селище переселенців з Чорнобильської зони…

– То який вихід тоді?

– Я сказав – два виходи. Звичайно, має бути потужне державне замовлення на житло – це однозначно. Така категорія населення мала би право отримати тимчасове або соціальне житло. Тому що частина з них хоче повернутися з тих чи інших причин. Із зрозумілих причин вони не можуть це зробити, бо їх там вважають зрадниками. Але вони мають можливість або от механізми, які я говорив, що це може бути компенсаторний механізм. Або той механізм, який пропонує німецька кредитна установа. Тому що якщо ми говоримо про житло – знову Міністерство фінансів, знову де взяти джерела, бюджет.

– Узгодження довгі.

– Верховна Рада має за це проголосувати і сказати, що такі кошти на житло, будь ласка. Ми із задоволенням як уряд виконаємо.

– Це, напевно, тема наших наступних розмов, принагідно запрошую вас після вже узгодження з міністром, зокрема мультитрастового фонду для того, щоб розказати, що нас очікує далі.

Попередній матеріал
Радник міністра внутрішніх справ повідомив про останні слідчі дії у справі підпалу "Інтера"
Наступний матеріал
У Запоріжжі розробили перший український безпілотний автомобіль – відео

На відновлення інфраструктури Донбасу направлено 3 млрд грн - Порошенко

У Москві відбувся суд над бойовиками "ЛНР", що вимагали гроші "на відновлення Донбасу"

Експерт: Ще рік зволікання – і з окупованих територій Донбасу людей ми не звільнимо

ВР виділила кошти на Міністерство з питань тимчасово окупованих територій та переселенців

Міністерство з питань окупованих територій попросить знизити тарифи за комірне для переселенців – Тука

План деокупації Донбасу: Тука назвав три головні напрямки