Оксен Лісовий у новому випуску програми "Рандеву" відверто розповів про ліквідацію аспірантських схем, що приносили сотні мільйонів корупційної виручки, пояснив, чому російська мова в школах корелюється з ворожими ракетами, та пообіцяв переглянути зміст навчання, аби діти не "тонули" в домашніх завданнях, а вчилися життєвому досвіду.
- Про корупцію та "схему вічного студента": Міністр навів шокуючі цифри – лише за один рік аспірантська схема могла приносити університетам-порушникам до 255 мільйонів доларів США імовірної корупційної виручки.
- Про мовне середовище: Лісовий назвав "лицемірством" перехід вчителів на російську поза уроком та заявив, що нерозуміння кореляції між мовою агресора і прильотами ракет свідчить про проблеми з причинно–наслідковими зв'язками.
- Про виїзд молоді і запливи через Тису: Попри тенденцію виїзду через страх, міністр зазначає, що МОН фіксує високий інтерес молоді до повернення, і головне завдання зараз – підсвітити реальні траєкторії успіху в Україні.
- Про реформу змісту: Замість 47 творів, прочитаних "для галочки", дитина має опрацювати 10, але навчитися використовувати досвід героїв у власному житті.
- Заклик до освітян: Оксен Лісовий переконаний, що покинути освіту зараз – це найгірше рішення, адже попереду на галузь чекає прогрес, зміна зарплатної складової та зростання вдячності суспільства.
Я хотіла б почати нашу розмову із цитати, яку я почула, коли якось їхала при перетині кордону. Це була Волинська область, Устилуг. Я перетнула кордон, одразу з'явилося польське радіо, і там транслювали засідання Кабміну Польщі. Це було в 2022 році. І я пам'ятаю, я їхала і чую, як прем'єр-міністр країни звертається до міністра освіти: "нам потрібно максимальним чином посилити історію з патріотичним вихованням і з підготовкою нашого покоління в школах і в університетах, задля того, аби Rzeczpospolita була цілісна, і ми мали ким прикривати нашу країну, якщо росія раптом на нас нападе".
Ви три роки міністр, ми записуємо це інтерв'ю в найважчий історичний момент для нашої країни. І я, як мама двох синів, і наші глядачі, я думаю, підтвердять щодо своїх дітей – ми розуміємо, що саме цьому поколінню вже дана можливість розвивати або стабілізувати в залежності від віку, втримати ту країну, яку ми зараз так оберігаємо і захищаємо. Переді мною колишній військовий, коли вас призначили, весь інтернет облетіла фотографія вас з книгою Шевченка, і ми думали, що прийде міністр і точно патріотичне виховання вийде на новий рівень.
Ті, хто має дітей, знають, яким зараз чином це працює. Мої діти вчаться по НУШ, нова українська школа. Друзі, хто не знає, дуже багато нових предметів і громадянська освіта, і діти обговорюють в класах, ну принаймні в нашій школі, яким чином побудована наша країна, що таке громадянське суспільство, як воно впливає на процеси. Національна ідентичність теж присутня.
Але багато хто із наших глядачів написав мені, що, мовляв, половина шкіл нашого міста (про це сказала киянка) і далі залишаються не в патріотичному, а у проросійському ключі. Починаючи від мови – закінчуючи посилами, які лунають в класах. Закінчуючи російською мовою, яка з 2022 року трошки перейшла в український контекст – це про перерви. І взагалі про посил дітям з боку вчителів. Нині всі розслабилися, і це стало бідою. Пройдіться Хрещатиком, і ви це все побачите. Я би хотіла, щоб ви глядачам і батькам описали, яким чином зараз побудована система патріотичного виховання, наскільки це для нас важливо, які здобутки в цій історії.
Перша ремарка: система патріотичного виховання не існує десь локально в системі освіти. Це наскрізна мета. І друга ремарка, вона стосується того, що "подивіться на половину шкіл нашого міста". Ситуація в різних містах різна. І очевидно, що заклади загальної середньої освіти – школи – вони відносяться до сфери управління громад. І значною мірою те, як ставиться громада того чи іншого населеного пункту до тих чи інших цілей і завдань, яка локальна політика реалізовується – від цього залежить і те, наскільки державна політика імплементується в тій чи іншій громаді також.
Ви маєте на увазі, що, наприклад, в Києві є свій департамент освіти і науки – і це не завжди синхронізована, з мого досвіду, історія. Коли міністерство має одну позицію, а департамент конкретного міста або селища – це не виконує в повному об'ємі. Тому треба питати все на місцях?
Так, це коректно сформульовано. Але те, що стосується мети в цілому – це ремарки. А те, що стосується нашої мети і наших дій, які ми за ці майже неповних три роки нам вдалося реалізувати. По-перше, робота з тим, що спонукає українців покидати країну. Робота в школі. Що ми, перш за все, ставили собі як мету? Подолання страху. Страху перед невідомим, в тому числі перед викликом воєнним. Викликом масованої агресії. Насправді, це той метод, яким росія скористалась вже в 2022 році, був покликаний, перш за все, викликати масову паніку, масовий страх, масовий від'їзд людей. І капітуляцію.
От на це розраховувались ці ракетні атаки, ці колони танків на Київ і так далі. На те вони були спрямовані. І цього не відбулося. Це значить, що певною мірою уже свідомість людей і готовність їх до оборони була сформована. Внаслідок досить тривалого 8-літнього періоду після першої агресії. І в тому числі це стосується і мене. Я, до речі, хочу поправити момент, який ви зазначили, ви сказали, що я був військовим. Я не був військовим, я був добровольцем. Я воював на фронті в складі одного з ДФТГ, яке отримувало бойові розпорядження від 95-ї бригади, однієї з бригад десантно-штурмових військ. Я був, воював в трьох областях. В Донецькій, Харківській і Луганській області.
Добровольці – це не військові?
Ну, військовий є військовий – це професія. Доброволець – це людина, яка брала участь в бойових діях. Я учасник бойових дій – і в наступах, в Харківській операції, і в оборонних операціях. В обороні Слов'янська, Краматорська – в цих агломераціях брав участь, в Харківській операції брали участь, в наступі на Кремінну, Серебрянський ліс. Власне, із Серебрянського лісу мене сюди і делегували. Насправді, добровольцем я став чому? Повертаючись до теми – від 2014 року мені було теж страшно. Тому що коли почався наступ, тоді на Новоазовськ російських військ, я думав, що вже тоді підуть колони танків на Київ, вже тоді будуть ракетні удари і все інше. Тому що ніяких ілюзій не було щодо намірів росії, її способу мислення і дій.
Тому було страшно, я не служив в армії, я не мілітарна людина, хоча там і спортивна, але не мілітарна. І я просто пішов в одну з громадських організацій, яка готувала цивільних. І пройшовши короткий курс достатньо, інтенсив трьохтижневий, а потім походивши цілий рік в різні періоди року – взимку хотілося відчути, як я витримаю, в осени, в грязі, в дощі і так далі. Походивши по вихідних, я здобув абсолютно спокійну… я гармонізувався. І це для мене теж було певним усвідомленням того, що страх – от що насправді найгірше. Навчитись можна всьому, але страх з'являється тоді, коли ти стикаєшся з чимось абсолютно тобі невідомим.
Тому для мене було важливо, коли я вже вийшов на роль міністра освіти, запровадити в школах підхід, який дозволить молоді, підліткам, старшокласникам в даному випадку, ознайомитись з усім необхідним для того, щоб цього страху позбавитись. Для цього треба було вибрати якийсь інструмент і створити його або реорганізувати його відповідним чином. Цим інструментом став предмет, одна з дисциплін, яка вивчається в старшій школі. Це дисципліна захисту вітчизни, захисту країни. Вона називалась захистом вітчизни свого часу. І от реформа цієї дисципліни, це було однією з таких швидких задач, які треба було вирішити в цьому напрямку. У нас було багато швидких цілей, які нам треба було досягнути. Це була одна із таких швидких цілей.
Вона була підтримана, відповідно, всім моїм керівництвом – віце-прем'єр, прем'єр-міністр, президент – всі схвалили цей підхід, і ми дуже швидко почали рухатися з перезавантаженням цієї дисципліни.
Ефективно? Як ви оцінюєте результати?
Я задоволений майже на 70%. Це стільки, скільки дітей ми охопили новим підходом. Але питання не в тому. Це, звичайно, просто співпадіння, але сьогодні я бачу, як розгорнулася інфраструктура. Близько тисячі осередків захисту України.
Змінився підхід, викладання захисту України почало здійснюватися тренінговим методом. Не в класно-урочній моделі, а в осередках, коли школа, клас виїжджає на цілий день в осередок, де їм на різні модулі відповідні заняття за різним рівнем активності. 9 нових модулів стосуються практичних навичок найбільш значною мірою. Це тактична підготовка, стрілецька підготовка, це все, що стосується інженерії, в тому числі управління пілотування дронів і уміння оперувати інженерними засобами іншими. Це радіозв'язок, це топографія, це обов'язково – домедична допомога, яка містить елементи тактичної медицини також.
Тому що завдання захисту України полягає не лише в питанні воєнних викликів, а в питанні викликів взагалі. І наше завдання – допомогти молоді без страху входити в доросле життя, не тільки з огляду на можливий воєнний виклик, а на різні виклики життя.
Ну і є паралельна реальність, полярна з національною ідеєю України, яка зчитується підлітками з TikTok’у.
А це вже інший виклик.
Так, це інший виклик. Але вони звідти беруть, коли вони на дозвіллі, і коли в школі, якщо нормальна школа, вибачте, мушу цю ремарку зробити – вони абсолютно іншу інформацію отримують там.
Так.
Максимально важливо, щоб це було в школі.
Якраз ця складова, яку можна окреслити як медіаграмотність або протидію інформаційним атакам, і розуміння тому, як вони здійснюються – як саме інформаційна агресія здійснюється – теж закладена як одна із складових програми. Там же деякі основи OSINT’у (розвідка на основі відкритих джерел – прим. 5.UA) базові абсолютно речі, це ознайомчі речі. І там дуже важлива складова є – це складова певного набору звуженого ціннісних орієнтирів, тобто курс повинен дати не просто навички "як", а відповідь на те. "Для чого", "чому"? Чому це тобі вигідно? Для чого захищати свою країну?
Це важлива складова, і от з цією софтовою частиною, насправді, завжди найважче працювати. Тому що у вчителя повинен бути повинен бути набір інструментів, який дотягується до їх свідомості не через певні нав'язливі наративи і повторення певних фраз в стилі, скажімо так, тривожних патріотичних фраз. А через свідомість дітей, через запитання і відповідь, через діалог, через власне ствердження для себе самого і пошук відповіді для себе самого – чому мені вигідно мати свою власну країну. Чому втратити свою країну – це означає все одно, що втратити будь-що інше, свій дім, свій бізнес або своїх близьких людей. Тобто це один ряд з точки зору цінностей, бо своя країна – це привілей. І тільки сильні нації спроможні мати такий привілей.
І тут питання до себе, то я що, представник слабої нації, я слабак? Ні, відповідь "ні". Тоді я спроможний захистити свою гідність, своїх близьких, свій дім, свою країну. І от це "своє", воно повинно бути обов'язково.
Всім зрозуміло – "свій дім", всім зрозуміло, "своя сім'я", "мої близькі". А от щодо "моєї країни" – виникають іноді запитання. І от в цю точку якраз б'ють інформаційні атаки ворога. І якраз в молодь вони цілять. І от те, що робить росія в TikTok, в інших каналах, в яких здебільшого перебувають підлітки, починаючи з 10-12 років – от цьому треба протидіяти.
Питання культури управління і відповідно атмосфери управлінської культури в закладі освіти – це перший аспект мотивації вчителів. Другий аспект мотивації вчителів – це, звичайно, заробітна плата. Що відбувається з заробітними платами? Дійсно, заклади загальної і середньої освіти виплачують заробітну плату, здебільшого по всій країні, виключно за рахунок державної субвенції, так звана освітня субвенція, яка збільшена з 1 січня 2026 на 30%.
Скільки буде отримувати вчитель у середньому?
Це не все. Деякі громади, здебільшого громади спроможні, але не завжди це пов'язано з спроможністю, це часто пов'язано зі свідомістю, наприклад, керівника громади, встановлюють місцеві надбавки. Доплати вчителям з місцевого бюджету. Різноманітні доплати, в тому числі, розширюють престижність і так далі.
Або інші доплати місцеві здійснюють. І в такий спосіб, якщо ми говоримо про заробітну плату вчителя, то молодий вчитель до цього підвищення дотягувався взагалі до мінімуму – до тих 8 тисяч, які повинні бути виплачені мінімально. А у досвідченого вчителя могла бути зарплата з максимальним навантаженням, з відповідною категорійністю, зі стажем – могла досягати 25 тисяч, наприклад. То зараз ця ситуація дещо змінилась, за рахунок того, що освітня субвенція збільшена на 30%. Питання в іншому, до чого ми докладали зусиль – неприпустимо, щоб при цьому органи місцевого середування зменшили свої місцеві доплати. Тому що, ну зрозуміло, є частина громад, це там біля 400 громад, які мають місцеві доплати. Якщо ми збільшимо освітню субвенцію на 30%, важливо, щоб органи місцевого самоврядування не забрали свою доплату, тому що вчитель тоді не відчує цього збільшення. Тобто ми вийдемо в ноль.
А що за "престижність"? Розтлумачте, будь ласка, глядачам. Як вираховується?
Від 5% до 30% до окладу називається – "надбавка за престижність". Є багато надбавок. Дивіться, структура заробітної плати вчительства надзвичайно складна і багатокомпонентна, що ускладнює будь-яке підвищення. Наприклад, можна підвищити на державному рівні заробітну плату. На місцевому рівні безпосередній вчитель цього не помітить. Тому що в цих надбавках можна зіграти в такий спосіб, що тебе тут збільшився окладу, у тебе тут зменшиться надбавка за складність і напруженість.
І сумарно не міняється картина.
Ми послідовно займаємося заробітною платою. Зразу, коли прийшли, це був один із наших пріоритетів. Це було завдання президента, це було завдання уряду. І в попередньому році було перше, що зроблено, в який спосіб воно зроблено – це пов'язано саме з цією структурою. Тобто оця доплата 2 тисячі. Доплата 2 тисячі на руки, тому що, відповідно, вона з податками більше. І 4 тисячі, відповідно, вона помножена на 2 – для прифронтових громад. На ставку, якщо у тебе півтори ставки в школі, наприклад, ти викладаєш фізику і пів ставки інформатики, то у тебе, відповідно, не 2 тисячі на руки, а 3 тисячі на руки. Для того і відірвали цю доплату від загальної зарплати, щоб загальна виплата не з'їла цю доплату. Щоб вона була окремою. І вона залишається і зараз також. Тобто ця доплата залишається для вчителів.
Є приємні моменти. У мене багато є прямих контактів, вчителі, директори шкіл різні, сільських, міських. Там десь я бачу якусь там людину, яка добре формулює проблематику, і вона, ну, потрапляє в мій список експертів, з якими я на прямому зв'язку. Я прошу їх: "це наша якась політика впроваджується, як вона спрацює – ви там киньте мені інформацію". Мені іноді навіть страву на кухні фотографують, присилають, ось так це виглядає. А ось туалет так виглядає. А ось так виглядає зарплата.
І я одержую там зараз поки що приємні повідомлення щодо цього від наших "агентів" з місць.
А яка середня зарплата вчителі зараз в Україні?
Середня зарплата десь близько 14 тисяч. Це критично мало.
Критично.
Тут дуже великий розкид. Стаж, навантаження, категорійність. Навантаження коливається від 0,75 ставки, тобто там менше 18 годин, до 30 годин. Тобто є різні дуже і від того всього залежить яка зарплата. Ми поставили по зарплаті перед собою дві цілі. Перше: дуже швидко знайти якісь кошти. Оці дві тисячі, щоб ви розуміли – це 12 мільярдів гривень в 2025 році було. 12 мільярдів гривень нам треба було знайти додатково, щоб виплатити ці 2 тисячі нашим освітянам. Для того, щоб підвищити заробітну плату зараз на 30 відсотків і плюс зарезервувати на вересень місяць іще додаткове підвищення на 20 відсотків – нам треба було знайти 57 мільярдів гривень.
Я розумію, але яка мотивація людині, яка випускається із профільного ВНЗ і хоче працювати в школі – йти працювати на 14 тисяч гривень? Оксене, я про це, розумієте?
Я розумію. Тепер подумайте, яка мотивація у військових, яка мотивація у лікарів, яка мотивація у нас всіх, у соціальної сфери? Давайте виходити з тих реалій, які ми маємо.
Ми маємо 103 мільярди освітньої субвенції на зарплату вчителів і ми збільшили її на 57. Це той результат, який ми змогли зробити під час війни, суттєво. Але цього недостатньо. Якщо ми сьогодні вийдемо на зарплату, яка зміниться – в сільській школі, в міській школі, в залежності від навантаження – на 5 тисяч? Ну, наприклад. Це вже все-таки щось відчутне.
Але питання в іншому. Другим нашим завданням є реформа структури заробітної плати. Єдине, що це дуже виважена реформа, яка потребує дуже виваженого підходу. Комунікації з вчителями, з професійними спілками, з громадами, щоб ми десь не допустили якогось рішення, яке дискримінує маленьку сільську школу, школу спеціальну, велику міську школу. Тобто це дуже великий організм, для якого треба вибудувати дуже виважену політику. І цим ми займаємось от зараз перший-другий квартал. Виходимо в комунікацію зі спільнотами. Якщо спільноти приймуть один із наших чотирьох сценаріїв – тоді з вересня ми зайдемо в реформі. Якщо не ухвалять, ми просто в вересні місяці додамо ще 20% до зарплати. Кошти на це в державному бюджеті є.
Але це не все про мотивацію. Перше – це культура, середовище, атмосфера.
Я вам описала ситуацію, коли, наприклад, я зараз абстрактно говорю – директор школи "диктує" викладацький склад. "Диктує", по-перше, персонально – тобто, кого він бере або не бере. Керуючись не завжди об'єктивними чинниками. І другий момент, є директори шкіл, які десятками років – є директорами. Я вам більше скажу. Є директори шкіл, які були викладачами російської мови і літератури. І через те, що вони "совєтський чєловєк" – ця людина все це несе сюди. І вона там лишається. Вже, я не знаю, вибухає все навколо. Армагеддон, я кажу, не фізичний, а ментальний.
А людина все одно там лишається. Яким чином має відбутися реформа, щоб подібні персонажі – навіть не мали можливості потрапити на цю посаду? Інакше кажучи, яким чином обираються вчителі? Або потрібна реформа, на вашу думку, яка би структурувала цей процес, які би не мали такого підґрунтя?
Культура середовища, гроші і інструменти середовища. Зараз я відповім на ваше питання. Коли ми говоримо про інструменти середовища – це про інвестиції в школу.
Це про наявність там обладнання. Була така програма "Спроможна школа", коли було закуплено обладнання дуже багато. Я просто у позаминулому житті цим займався, і я бачу, як воно спрацьовує. І це обладнання лягло в склади і тумбочки. Чому? Тому що той керівник, якого ви описуєте – не завжди і не всюди, безумовно. От ми повинні зразу ж диференціювати це. Тобто є школи дуже прогресивні, активні, проактивні. Причому це не завжди залежить від віку директора чи віку вчителя. Я це абсолютно запевняю.
Ні, це ментальність – це те, що людина хоче принести туди.
Серед молоді є байдужі, серед старшого покоління – є дуже активні.
І в прифронтових регіонах є просто мега вчителі.
Абсолютно. Тобто є хороші і прекрасні кейси, і є гірші. Але якщо ви говорите про управлінську складову, то тут є дуже важливий чинник. Це робота з професійним зростанням педагогічних працівників взагалі. Коли ми підвищуємо кваліфікацію вчителя в такій самій вертикалі адміністративній, наприклад, в такій самій культурі, в якій працює школа – то вчитель ніде не виходить з цього циклу. Для нього це вже є звичним середовищем. Така, знаєте, байдужа або десь така трошки...
Рутинна робота.
Так, рутинна або десь така, знаєте, трошки директивна модель взаємодії з вчителем. Ми хочемо якого вчителя? Який виконує задачі швидко і коректно? Чи ми хочемо творчу людину, яка відчуває людей навколо себе, взаємодіє з ними? Відкриту до світу, відкриту до дитини, яка постійно змінюється, бо світ змінюється. Ми хочемо вже другого вчителя. Значить, що нам треба змінити? Дві речі. Систему перепідготовки вчителів і систему підготовки вчителів в університетах. А для цього з університетів, вибачте, треба виковиряти людей, які так само по 30 років сидять ректорами.
Є питання відбору на посади директорів сьогодні і, в принципі, логічної зміни менеджменту. Звичайно, це до засновників. Хто є засновниками закладів загальної середньої освіти? Громади. Будь ласка, коли ми говоримо про те, що нас не влаштовує директор школи – громадяни… І це про громадянську освіту, над якою ми теж працюємо. Громадяни, будь ласка, зверніть увагу, хто призначає, хто ухвалює рішення.
І загляньте, будь ласка, чи не ви часом проголосували за людей, які потім вам призначають директорів шкіл?
А якщо ви за них проголосували, то не забувайте, що це найняті вам менеджери.
Саме так.
І це, до речі, вчать на громадянській освіті, я з дітьми це обговорюю. Батьки мають піти і запитати.
Я часто стикаюся з ситуацією, коли до мене приходять громади і кажуть: "у нас дуже поганий директор школи". Говорю, друзі, а хто призначив директора школи? Розбираємо. А тепер скажіть мені, будь ласка, ви ж обрали місцеву владу, яка вам призначила керівника закладу освіти, який не задовольняє вас з точки зору середовища для ваших дітей, але ви тепер приходите до міністра і кажете, "виправте, будь ласка, наш косяк". Це так виглядає.
Друзі, відповідально обираємо місцеву владу. А потім ставимо, будь ласка, освіту в один із тих критеріїв, якими ми оцінимо їх ефективність. Чи комфортно вашій дитині в дитячому садочку, який повністю відноситься до сфери управління громади?
Чи працює позашкільний заклад в громаді, який повністю відноситься до сфери управління громади? Органів місцевого самоврядування. Чи все добре з директором школи?
Тому що держава дає вам освітню субвенцію, дає вам шкільний автобус, дає вам лабораторне обладнання для школи, дає вам укриття для школи. Не для всіх, звичайно, бо коштів не вистачає на всіх, але ці програми існують. Чи подались ви на ці програми? Чи активні ви в цьому? Як ви використали субвенцію для Нової української школи? Чи працюють у вас осередки захисту України? І тоді задайте запитання кому? Не міністерству освіти. Бо міністерство освіти сформувало політику, розробило методологічну базу, навчило тренерів і навчає вчителів. А громада визначає керівника закладу, який повинен весь цей ресурс взяти і витиснути з нього максимум. Це важливе питання, я дякую, що ви його підняли.
Про наглядові ради?
Майже в кожному університеті існує наглядова рада. Відповідно до закону про вищу освіту. Наглядова рада формується колективом, вченою радою, іноді вручну ректором формується наглядова рада. І ця наглядова рада подається до міністерства освіти просто на затвердження. Ми дивимося на наявність там якихось проросійських, якихось зашкварних персонажів, вибачте за такий сленг. І затверджуємо, якщо там немає таких людей, які категорично суперечать нашому уявленню про тих, хто може бути долучений взагалі до української освіти.
Люди там різні. І ректори, які формують, або вчені ради, колективи, по-різному – автономія університету передбачає різні інструменти, і різну автономію тих же вчених рад. Десь вчена рада дійсно працює над складом, десь ректор сказав – вчена рада проголосувала. Це ж по-різному. Іноді просто береш склад вченої ради, і ти розумієш світоглядну модель, яка там домінує. Тобто ти бачиш там політиків, колишніх. Окей, я розумію все. Але ти розумієш, що якщо ти про розвиток університету, ти будеш підтягувати бізнес, ти будеш підтягувати, якщо це класичний університет – представників різних галузей, людей з експертизою, людей, спроможних дати тобі, наприклад, міжнародну комунікацію хорошу, людей з зв'язками, наприклад, в світі бізнесу, або на міжнародному рівні.
Якщо ти шукаєш для себе певний політичний дах – ти підтягуєш більше політиків. Я розумію, що університетський менеджмент більше зорієнтований на бюджетну сферу, на захист себе в бюджеті. Це ок, я все це розумію. Хтось зорієнтований на регіон, ти побачиш більше регіональних політиків. Хтось зорієнтований на галузь, він бере галузевих бізнесменів. По наглядовій раді в чинному законодавстві можна зразу сказати приблизно, на що орієнтується університет.
Кількість відомих і дієвих людей, наприклад, в сфері бізнесу або в суспільній сфері, в гуманітарній сфері, лідерів думки, політичних діячів, локальних політичних діячів. Оця комбінація, вона, по суті, певним мірою для мене є маркерна. Це існуюча модель.
І університети в межах своєї автономії і в межах чинного законодавства по-різному використовують цю модель. Наглядові ради впливають на університет настільки, наскільки управлінська команда університету хоче, щоб вони впливали.
Але ж це неправильно. Виходить, що ректор може набрати в наглядову раду ректор університету своїх дружбанів, і ці дружбани потім будуть оцінювати.
Може. А може набрати представників галузі, і ці представники галузі будуть заводити бізнес в дуальні програми, заводити гранти, давати консультації – по-різному.
Ви багато таких університетів знаєте?
Ну такі є. Є як вкрай погані кейси, так і досить хороші кейси. Але тут питання інше.
Питання про те, щоб дати можливість трошки інакше попрацювати з інструментом наглядових рад, виходячи, наприклад, з корпоративних моделей управління. І ми сьогодні маємо експеримент. Цей експеримент працює на базі трьох університетів.
Хотіли долучитися більше, не у всіх вистачило сміливості. Хтось не дотиснув, а хтось просто не встиг.
Це, до речі, Київський авіаційний інститут, Запорізький національний університет, в якому я теж вчилася, і Прикарпатський університет ім. Стефаника.
Саме так. Дуже різні кейси.
Київський авіаційний університет ми витягували з глибокої кризи, яка була наслідком тривалого перебування там достатньо токсичного, одіозного персонажа, не будемо називати прізвищ, щоб не рекламувати. Другий університет: Запорізький ЗНУ – це університет прифронтовий. Третій – університет Стефаника, який є благополучним і який динамічно і позитивно розвивається, який самостійно наполягав на долученні до експерименту.
Ми запустили цей експеримент постановою відповідної Кабінету міністрів про експеримент. Він полягає в тому, що незалежна комісія обирає на конкурсних засадах прозоро, під відповідну відеофіксацію з кандидатів, які подаються – членів наглядових рад. Там профайли цих членів, які можуть бути кандидатами. Комісія, до якої входять різні люди, як представники бізнесу, який є таким соціально відповідальним і має тривалий досвід підтримки університетів, вищої освіти, міжнародних організацій, українських громадських організацій, тобто достатньо авторитетна, там жодного прізвища не було б ні у кого питань. І от ця комісія на конкурсних засадах прозоро відібрала три склади наглядових рад. Ці наглядові ради мають розширені повноваження. Вони затверджують фінансовий план, вони затверджують структуру, вони затверджують комунікаційну і загальну стратегію. Вони в кінцевому результаті обирають собі CEO (прим. ред: з англійської chief executive officer – головний виконавчий директор). Так, вони обирають того, кого вони можуть назвати ректором, можуть назвати президентом університету, можуть назвати в той спосіб, який вони хочуть.
Першим флагманом був Київський авіаційний інститут, тобто колишній НАУ. Вони мають, насправді, найвищу зараз динаміку, бо найдовше, насправді, працюють.
Цю модель зараз ми аналізуємо. Я вам скажу, що з вівторка (прим. 5.UA – з 02 лютого 2026) міжнародна група експертів починає працювати над аналізом цього експерименту. Ми вносимо туди корективи, бо ми вже розуміємо, що спрацювало добре, що ні. І далі ми ставимо його на законодавчі рейки. З комітетом з питань освіти відпрацьовуємо. Там багато депутатів, які підтримують це. І я сподіваюся, що ми внесемо відповідні зміни до закону про освіту для того, щоб ця модель стала однією з можливостей. Більше того, Київський авіаційний інститут як лідер – іще й взяв на себе ширшу задачу по експерименту – він першим став державним неприбутковим товариством в цій системі. Це ширша автономія фінансова. І, наприклад, з ректоркою я щойно, власне, спілкувався. Вона сказала, що це прекрасно.От вони відчули різницю, коли вони перейшли в цей статус. Це приклад для інших міст.
Російська мова в школах. Ви дуже багато мене про це питали, я все читала.
Законопроєкт про заборону російської мови в школах – пропонують внести зміни до законодавства, народні депутати і громадські організації, аби заборонити російську мову в приватних школах. Про це свідчить законопроект №14361 про внесення змін до закону країни про повну загальну середню освіту, яку розмістили на сайті Верховної Ради. В чому суть? Розкажіть у двох словах. І це стосується приватних шкіл. А є ще історія, коли вчителі, виходячи з класу, продовжують говорити російською в стінах школи. Що з цим робити?
Давайте я дам цьому оцінку. Насправді, чинного законодавства для вчителя вже достатньо. Є мова освітнього процесу. Є учасники освітнього процесу. Учасники освітнього процесу – це не тільки дитина і вчитель. Це ще й батьки.
Тому ми повинні розуміти, що оця поведінка, коли ми формуємо таку певною мірою лицемірну модель, коли тут ми говоримо отак, а тут ми вийшли і вже "по-чєловєчєскі" – це те, що є, на мою думку, я б сказав би, десь з точки зору етики… Хотів різкіше сказати, але з точки зору етики – це неприйнятно. Так, це є неприйнятним.
І сьогодні ми повинні розуміти одну річ. Ми можемо бути скільки завгодно толерантними до мов і культур різних народів. Ми можемо поважати їх самобутність. І повинні робити це. Але, перш за все, ми повинні поважати самобутність і мову свого народу. Якщо ми не поважаємо свою власну мову, не використовуємо її в побуті, щоденно, не поважаємо свою власну культуру – ми не будемо поважати культуру інших людей. Це перше.
Друге. Є одна мова в світовій практиці, можливо, я не буду в історичній екскурс вдаватися, але в даному випадку – російська мова використана проти України як зброя. Саме російськомовність українців, які пройшли свого часу русифікацію, використовується як привід для агресії. Це треба розуміти. І хто, як не вчитель, повинен бути цього свідомий. І треба розуміти ще один момент. Українці стали жертою насильницької русифікації протягом тривалих часів. Русифікація відбувалась після багатьох хвиль абсолютно жорстких репресій і геноциду тим же голодом. На фоні зламаного цим терором покоління була накладена жорстка русифікація. Урбанізоване сільське населення переїхало до міста, де зразу в порядку обов'язкового застосування використовувалася російська мова для всього. Починаючи з заводів і будівництв, закінчуючи побутовим спілкуванням. І це теж треба враховувати.
З нашої точки зору освіта повинна бути тим середовищем, яке допомагає українським громадянам повернутися до своєї рідної мови. Робить це послідовно, робить це без будь-яких виключень. Україномовність шкільного середовища є важливою з точки зору відновлення справедливості. Тому що ми пережили ось цей культурний геноцид. Хоча коректніше використовувати слово "етноцид". Але культурний геноцид, власне, щодо українців, стосувався мови перш за все. Але і самобутньої української культури, українських традицій, українського традиційного ставлення до релігії. Багатьох аспектів. Тому вчитель сьогодні несе відповідальність за те, щоб сприяти тому, щоб українець повернувся до свого самобутнього культурного коду.
Мова в процесі, в навчанні, в спілкуванні – вона просто не має альтернатив. Ми повинні це розуміти, розуміти свою відповідальність. Ми можемо забороняти, ми можемо заганяти в підпілля, як ми маємо кейс за тою підпільною школою "русского патріархата", чи як воно там. Але поки ми через свідомість вчителя не донесемо його відповідальність за те, щоб через два покоління нас знову не "освобождалі", до тих пір ми будемо знову ж таки боротись з вітряками.
Пане міністре, ви все дуже правильно говорите. Але якщо людина, яка виходить на перерві – навіть це люди, їх багато, я про це чула – виходять на перерві, говорять російською, з дітьми між собою. По них б'ють ракетами, їм влаштовують холодомор, їх хочуть вбити, а вони все одно говорять російською – то ніякі слова міністра надихаючі їх не змінять. Тому треба якийсь механізм придумати, як цього позбутися. Я абсолютно серйозно кажу.
Саме так. Я даю просто моральну оцінку цьому. Але питання в тому – в який спосіб позбутися? Очевидно, що якщо у людей не корелюється прильот ракети з російською мовою, то в неї є певні проблеми з причинно-наслідковими зв'язками. І це питання освіти.
І це питання освіти дорослих в тому числі. І це питання освіти тих самих освітян. І це питання відповідальності тих самих директорів шкіл. І це питання відповідальності тих самих органів місцевого самоврядування, яких цих директорів шкіл призначають. І це питання відповідальності громадян за те, які органи місцевого самоврядування вони обирають. Сьогодні ми обурюємося тому, що у нас російськомовний директор, або російськомовний колектив в закладі освіти, якщо такі є.
Є, є.
Очевидно, що так. Не просто так ми про це говоримо. Але ми не проводимо паралель між тим, кого ми обираємо в органи місцевого самоврядування і кого вони призначають відповідно. І це теж проблема з причинно-наслідковими зв'язками.
Низка шкіл, зокрема, на заході нашої країни, не мали вже хлопчиків в останніх класах середньої школи, на завершення середньої школи. Я би хотіла вас запитати, як зараз із цим? Друге моє підпитання в цьому – чи підтримали ви такий крок влади, аби ці люди виїхали і, очевидно, що частина із них не повернеться, ця молодь, і потім вона не буде відбудовувати нашу країну, вона інтелектуально не буде її підсилювати.
Мені це не очевидно.
Розкажете свої думки. І як залишати молодь зараз в країні ідеологічно? Що для цього робить наша освіта? От ви про це крадькома сказали, про мотивацію. Але, по суті, даруйте, але я це скажу: якщо вийти на вулицю, я вже бачила такі опитування в різних соціальних мережах, і спитати підлітків, чи хотіли б вони залишитися тут. І величезна частина із них сказали, та ні, я збираюся поїхати в Німеччину, або ще там кудись. Таких було багато. Безумовно, ці всі опитування не є репрезентативними, ті, що гуляють інтернетом, і часто їх росіяни роблять. Але дійсно має бути якась причина, чому дитина свідомо, окрім виховання всередині родини, що є для мене основним, мені здається, номером один – має залишатися тут і розвивати цю країну?
Так, дякую. Те, що ви сказали, ключову суть, в кінці.
Родина.
Так, родина. Віра дитини і середовище, в якому вона зростає – це дуже важливо з точки зору… це взаємопов'язано – віра в себе, віра в свою країну, розуміння тих самих причинно-наслідкових зв'язків. І внутрішній стержень, який, будується і на усвідомленні оцього почуття власності. Моя країна, я відповідальний, я можу тут зробити, або я слабак. Дещо грубо так. Це внутрішня амбіція підлітка – вона формується здебільшого в родинному колі. Вчитель є, і середовище школи, і вже далі підліткове середовище, і загальна його спрямованість, бо підліток вже орієнтується більше на своїх однолітків. І те, про що говорять вони, як мислять вони – він шукає для себе оцю соціальну ідентичність, доєднаність до спільноти, і старається бути схожим на нього. Не всі, звичайно, але здебільшого. Це другий фактор. І тому ми працюємо з другим фактором, але хочемо впливати і на перший фактор.
Дуже важливо для школи, і те, що ми працюємо сьогодні в реформі професійного зростання вчителів – це як працювати з батьками. Дуже важливо. Тому що, насправді, ми пожинаємо наслідки, і наслідки не останніх навіть десяти років, а попередніх десятиліть. Тому що підліток – це здебільшого дитина сучасної 40-літньої людини. Це дитина людини, яка народилась ще в Радянському Союзі.
Формувалась там.
Зростала в пострадянській школі. З тою культурою, яка була в пострадянській школі.
Вона була різна, але все-таки, здебільшого, така достатньо адміністративна. З тими моделями патріотичного виховання, які діяли в пострадянській школі. А, значить, які? Калька з радянської. Коли ми замінили умовно червоні "галстуки" на жовто-блакитні, і це не означає, що це працює. Для нас повинно бути зрозумілим, що система "патріотічєского воспітанія" в Радянському Союзі була настільки тотальною машиною, то тут просте питання, а чому ж тоді Радянський Союз рухнув? При першій же тріщині в його економічному каркасі. Він рухнув не тому, що це працювало. А тому, що навпаки, це не працює, це викликає відторгнення.
Кількість хлопчиків в школах – ми не бачимо якихось аномалій з точки зору того, що було до цього рішення і стало після. Виїзд (дозвіл для вікової групи 18-22 – прим. 5.UA), звичайно, спонукав дуже часто. Це рішення ухвалювали, здебільшого, батьки, не самі діти. І коли обговорювалося таке рішення, то враховувалося і той чинник, що доросла людина, яка може вступити до українського університету – вже буде більш свідома і буде приймати самостійне рішення не під впливом природнього абсолютно батьківського страху за дитину, а вже під впливом власного вибору, власної думки і вже там певної спільноти, в яку вона потрапила. Я не давав би оцінку зараз цьому рішенню, тому що ми можемо побачити дуже цікаві зворотні ефекти. Ми сьогодні фіксуємо достатньо високий інтерес молоді, в тому числі за кордоном, до повернення в Україну.
Безпекові фактори, енергетичні фактори – всі ці речі треба враховувати. Окрім того, питання, наприклад, комунікації про можливості в Україні – це теж та задача, яку ми зараз від прем'єр-міністерки отримали, підсилити цю роботу. Це не тільки завдання міністерства освіти. Тобто ця профорієнтація, показати, які треки існують, які можливості існують в Україні, як швидко тут зростають кар'єри, які гроші тут можна заробляти в різних сферах. Це те, що нам зараз треба швидко зробити, дуже оперативно, і для того, щоб молодь бачила для себе тут місце і розуміла, яка тут її очікує перспектива.
Тобто повального залишення класів хлопчиками старших класів немає?
Ні. Зараз ця тенденція була, вона залишається, але вона не є чимось таким, знаєте, абсолютно катастрофічним. Знову ж таки, от ви ж наводите приклад. Ви говорите, от, на заході України, там, десь в класах…
Це Закарпатська область була.
Ну, правильно. Тобто по цій області найбільше прилітає? В цьому причина, у війні чи ні?
По-перше, це пов'язано з мобілізацією. По-друге, це пов'язано із…
Мобілізація не стосується 18-22 ж ніяк.
Ні, я не про це кажу. Я про те кажу, що як думають ці батьки – дитина поїде за кордон, там довчиться, матиме вже підґрунтя для вступу в іноземний ВНЗ, його потім закінчить цей ВНЗ і залишиться жити там в Польщі, в Німеччині чи в Великій Британії. Такий хід думок, розумієте? І буде мати собі певне майбутнє.
Хороший міф такий, знаєте, який є стереотипом.
Так. Це про захист. Це батьки, таким чином, думають про захист своєї дитини і про її майбутнє.
Ну, ми маємо різні кейси, потім, коли ми вивчаємо, до конкретних випадків добираємося, ми бачимо, як це складається. Тому я не дивився так песимістично на цю ситуацію. Безпековий фактор – так, рішення батьків – так, дійсно впливає.
Є тенденція виїзду? Так, дійсно є тенденція виїзду. З чим вона пов'язана? Коли була заборона, ну, була тенденція перепливання Тиси. Знову ж таки, страх, знову ж таки, люди, які не бачать для себе тих траєкторій, які насправді є. І важливо їх підсвітити.
Бліц-запитання від читачів у соцмережах. Дуже багато запитань, неочікувано. Міністр освіти, науки – і просто сотні запитань по всіх соціальних мережах.
Так завжди.
Не завжди, насправді.
(Завжди) з міністром освіти і науки. Це найбільша спільнота. Десять мільйонів людей прямо або опосередковано дотичні до освіти і науки.
До речі, багато вас ненавидять, проклинають, пишуть, "хай вже йде з посади"?
В соціальних мережах це почалося з першого дня і не зупиняється досі. От тому є і об'єктивні, і суб'єктивні причини. Але є інші люди, які не пишуть в соціальних мережах, а працюють.
Запитання стосується плагіату. Яніна, запитайте, будь ласка, чи має шанс на успіх система освіти в Україні, якщо міністр освіти, два заступника міністра освіти, голова освітнього комітету Ради, голова Держслужби якості освіти і директор інституту модернізації змісту освіти мають звинувачення в плагіаті. Я спитала у цього дописувача, чи є в нього докази і про кого саме йде мова. Він сказав про вас, про заступника міністра Вітренка, Трофименка, голову комітету Бабака, голову Держслужби Гурака і директора інституту Баженкова. Доказів я не побачила, є тільки статті на оцінку цих процесів. Можете відповісти? Таких запитань не одне було, про плагіат.
Так, воно почалося з першого буквально дня і продовжується досі. Це хороший привід для того, щоб підсвітити певну проблему. Був певний період, певна культура академічна, в якій ми там певний час зростали. Для мене це було принциповим питанням. Коли я побачив, що в мене є хоч щось, що може так розцінюватися – я відмовився від ступеню. На моїй дисертації не базувалися подальші якісь важливі дослідження, які мали б наслідки, що у мене щось там некоректно, і це має наслідки для подальших дослідників. Тому що це не природничі науки, не медицина, тощо.
Тому я відмовився від дисертації, тому що це для мене було принциповим. Те, що стосується колег, яких назвали – є абсолютні інструменти – я ним також міг скористатись, просто для мене це було принциповим питанням. Є національне агентство забезпечення якості освіти. У них є функція – перевірка на плагіат. Тому що це дуже широкий набір інструментів, який можна перевіривши будь-який текст на плагіат – знайти всі співпадіння і далі, не перебираючи їх, можна вже давати комунікацію і показувати – ось дивіться, ось тут плагіат, а далі, коли ти розбираєш цей текст, то там є нюанси і деталі. Але є агентство, є процедура, по цій процедурі всі звинувачення у плагіаті проходять, і далі залежить від того, чи доведений цей факт, чи не доведений – ухвалюється рішення, позбавляється люди ступеню і так далі.
Ви не вважаєте, що пов'язана з вами історія була плагіатом? Чи ваша робота була плагіатом?
Я відмовився від дисертації.
Так. Але це означає, що ви вважаєте, що вона плагіат?
Через те, що в моїй дисертації були співпадіння. Природа цих співпадінь, чому вони там виникли, яка була культура в той час – це інше питання. Були співпадіння? Були співпадіння. Я не хочу дискутувати і не хочу судитися з цього приводу. Якщо є співпадіння – я забрав цей статус. Хоча ця дисертація була для мене важлива, тому що тема, якою я займався, вона мене цікавила, вона близька мені і я використовую ті знання, які я здобув в процесі, до сих пір. Тому що це було якраз питання соціокультурної самоідентифікації.
Інше питання. "Я, як психолог, вважаю, бачу велику необхідність і проблему, аби вести в початковій школі предмет "дитяча психологія". Потім в середній школі – "психологія для підлітків". І в останні роки – "емоційна дорослість". Це дало можливість бути уважнішим до себе, своїх почуттів, розуміти почуття інших". Насправді, дуже класне питання з приводу психолога. Що скажете з приводу цих дисциплін?
Давайте подивимося, скільки у нас дисциплін уже є. Визначимося з тим, які у нас є пріоритети і подумаємо, в який спосіб нам цю важливу тематику інтегровувати в навчальний процес. Тому давайте так, доба – не безкінечна. В цій добі у дитини повинен бути час на навчання в школі, час на позашкільні заняття, заняття спортом, час на родину, час на спілкування з друзями. І збільшуючи кількість дисциплін, ми повинні мати розуміння певної межі. Тому питання ментального здоров'я дітей інтегровується в різний спосіб, в варіативну частину, інтегрується в різні предмети. І різними інструментами ці компетентності дітям сьогодні надаються і будуть надаватись далі.
Є інша важлива складова цього питання. Те, як працює сьогодні в школі психологічна служба. Як ми працюємо з психологами, який функціонал ми закладаємо, чого ми від них очікуємо, як ми оплачуємо їх роботу, скільки годин вони мають і скільки працівників працює в закладі освіти на ту чи іншу кількість дітей, чи можуть вони сьогодні відпрацювати ті завдання, які ми перед ними ставимо, з такою кількістю дітей. Це стосується реформи психологічної служби, яка нам розпочата. Концепція сьогодні розроблена. Ми працюємо над законодавчими змінами для того, щоб розширити capacity (з англ. "спроможність" – прим. 5.UA) психологів в школі.
Дуже багато запитань стосуються перевантаження. Дуже багато.
Розвантаженість дітей – це одна із важливих складових реформ загальної середньої освіти сьогодні для нас.
Ви розумієте, що якщо ви скасуєте домашні завдання, то вам поставлять пам'ятник ті діти, які стануть бізнесменами? І ви залишитеся в історії (сміється) Нам писали таке.
Ні. Ні-ні-ні. (сміється) Нам треба переглянути в змісті ключове і важливе. І відкинути, відкласти неважливе. Нам важливо, щоб дитина мала можливість заглибитись в ту тематику, в яку ми хочемо, щоб вона заглибилась. Нам важливо, щоб дитина не просто прочитала 47 творів з української літератури, а прочитавши 10, навчилась використовувати досвід героїв для власного життя.
Олексій Ерінчак – це власник книгарень "Сенс", написав вам запитання: цікаво, чи міністерство збирається ініціювати заборону смартфонів в школах та заборону реєструватися в соціальних мережах дітям молодше 15-16 років? Тут далі йде про батьків. До чого тут міністерство – з приводу "реєструватися в соціальних мережах".
Але насправді це скомпонована робота з міністерством цифрової трансформації, аби цей процес унеможливлювати. Мовляв, це має сумні наслідки. Зараз дуже багато статей на цю тему. "Гноїння мозку" (brainrot – слово 2024 року за версією Оксфордського словника; "мозкове гниття" – стан, коли мозок ніби "гниє" від надмірного споживання низькоякісного і безглуздого контенту в інтернеті – прим. 5.UA), РДУГ (розлад дефіциту уваги з гіперактивністю) і все решта. Давайте перше питання з приводу заборони смартфонів. Друге – з приводу соціальних мереж.
Скажіть мені, будь ласка, як мама, як ви ставитесь до того, щоб вашій дитині хтось щось зовні в школі забороняв? По-різному, правда? Ми не говоримо про смартфони.
Зовні – негативно. Але я чесно скажу, я б позитивно ставилася до того, аби смартфони діти приносили на початку уроків і потім їх в кінці забирали.
Все, що стосується заборон – це завжди дискутується і завжди має діаметрально-протилежні точки зору. Те, що стосується практики світової щодо культури взаємодії з гаджетами в закладі освіти – вона є різною. І в тому числі такою, коли смартфон залишають у власній шафці у школі, або залишають в коробці у класі, а на перервах беруть у руки – така практика існує і вона доводить свої позитивні результати.
А ви як думаєте?
Моя точка зору, що коробка в класі, де сформована культура, коли діти залишають свій телефон у ньому в класі – це допоможе їм бути сфокусованими на навчанні. Це наша точка зору, але цю дискусію треба провести з громадськістю, тому що ми маємо практику таку в школі. Це ніхто не забороняє робити сьогодні в школі. Школа може такий умовно-соціальний договір з батьками укласти і запровадити такий підхід.
Питання в тому, потрібна для цього директива міністерства освіти? Ну хіба що, щоб сказати батькам, якщо ти не хочеш їм пояснювати, чому це важливо, сказати, у нас наказ міністерства. Так простіше – це вони, все туди. А насправді з батьками можна поговорити про це на рівні школи і сказати, а давайте ми зробимо так, це буде краще для всіх. Цю відповідальність ми готові брати на себе, але ми послідовно проводимо реформи і це не є сьогодні тим пріоритетом, який ми точно перед собою поставимо, хоча це дискутується.
Іще один аспект ми маємо, коли в школах деяких такий підхід використовується, ми маємо в тому числі й достатньо жорсткі конфліктні ситуації, коли батьки там висловлюють претензію: у мене дитина повинна бути на зв'язку і мене там ваші підходи не цікавлять, я хочу, щоб вона мені відповідала на мої повідомлення. Теж такий підхід.
Ну і плюс повітряні тривоги.
Багато всього є.
Багато хто мотивується тим, що вони хочуть, або дитина була на зв'язку. Але можна, виходячи в укриття – ці телефони дітям давати, або беручі ці коробки в укриття, таке теж. Але з приводу заборони реєструвати в соцмережах дітям молодше 15-16 років?
Я думаю, що тут треба ранжувати соціальні мережі, їх зміст. Відповідно, батьки безумовно можуть і мусять дивитися за тим, куди ходять їх діти.
Питання від Юрія Пустовія, ми з Юрою знайомі, він голова громадської організації, яка займається патріотичним вихованням (молодіжний військово-патріотичний спортивний клуб "Каскад" – прим. 5.UA), і ми навіть комунікували в складі представника від Офісу президента, пана Паліси, був представник, народні депутати – ми намагалися обговорити, яким чином, можливо, факультативно, або знайти ще якісь джерела фінансування, зробивши там щось середнє між "Пластом" і "Джурою" (всеукраїнська дитячо-юнацька військово-патріотична гра – прим. 5.UA) в школах, ну, тобто розробку якогось законопроєкту, який, ясна справа, потім з вами б теж був обговорений. Але далі так нічого не дійшло.
З Юрою Пустовієм ми знайомі, ми пропонували йому очолити центр, про який він говорить – він відмовився. Тому так, тут питання в критиці, питання у готовності брати на себе відповідальність і займатися проєктом. "Джура" – це методика, розроблена на основі підходу, який колись був заснований Борисом Скребцовим, власне, ми його і повернули зараз до цієї тематики. Я колись ще був одним із виховників, в школах працював влітку, будучи студентом в цьому підход – і це дійсно хороша гра, яка потребує певної модернізації і потребує, чого? Планомірних і системних інвестицій. Тобто, "Джура", в якій постійно виникала криза з фінансуванням, в якій постійно доводилось потім, поза межами бюджетного процесу, шукати кошти, використовувати якісь політичні аспекти, комунікаційні аспекти, підтримку громадськості для того, щоб на неї з'явилось фінансування в останній момент – це не найкращий підхід.
Тому ми зробили наступну штуку. Ми, розуміючи, як організовується позашкільна освіта, добре знаючи кожен із цих центрів – об'єднали кілька центрів, три центри в один, і поділили його за функціоналом, залишивши "Джуру" за командою, яка буде і займається сьогодні двома складовими – захистом країни і військово-патріотичною грою "Джура".
Задання наступні. Перше – прогнозованість і повноцінне фінансування, що є, і вже в цьому році "Джура" проходила з нормальним фінансуванням, яке ми просто в процесі року довиділили. Тому що одна справа – задавати запитання "чому", а інша справа – своєчасно в бюджетному процесі включитись і забезпечити фінансування, що не є складним завданням. Всі "Джуру" люблять і поважають. На "Джуру" це невеликі гроші для того, щоб своєчасно виділити. Питання просто ефективного менеджменту. Ефективного менеджменту – раз. І дотримання ідеології і методології гри, яка закладалась в основі. Тобто, це перший підхід.
Друге. Якщо ми хочемо і думаємо, що ми можемо взяти, наприклад, класну методику, "пластову" методику, скаутську, яка є довершена, і зробити "пластовий" осередок в кожній школі – то ми дуже помиляємося. Поговоріть про це з "Пластом". Тому що я був би щасливий, якби зараз "Пласт" з'явився в кожній школі. Але є певні обмеження. І "Пласт", як ніхто добре знає, пласт, який я поважаю і підтримую, як ніхто добре знає ці обмеження.
Так, а в чому обмеження?
Питання в спроможності. Такі клубні речі, вони насправді, там дуже важлива ідеологічна складова. Те, як побудована взаємодія виховника і дитини. Те, як побудовано таборові рішення. Те, як побудовано оця гейміфакація, вся атрибутивність. Вона, по-перше, не для всіх. Комусь це подобається, комусь ні. А по-друге, вона потребує дуже ретельного підходу до деталей. І не в кожну школу ми сьогодні можемо завести виховника і відкрити "пластовий" осередок, бо це повинен робити сам "Пласт".
Наші школи відкриті для "Пласту". Будь ласка, заходьте в будь-яку школу, в яку ви хочете. Заходьте зі своїми виховниками. Є позакласна робота. Я думаю, кожна школа з задоволенням буде сприяти тому, щоб там "Пласт" відкрився. Але якщо ми зайдемо зараз в таке насильницьке масштабування – ми втратимо, і це те, про що "Пласт" добре знає – втратимо якість. От що важливо. Тому ми пішли шляхом "захисту України", як предмету. Це інша історія.
Зрозуміло. Про "Пласт" дякую, що ви розтлумачили, тому що ходять легенди, що взагалі міністерство освіти не хоче "Пласту", що існує конфліктна якась історія.
Абсурд. Це така маніпулятивна штука.
Повністю інтернет цим переповнений. Дякую, що розтлумачили. Це важливо. Наступне питання і тут дві складові. Чоловіки, вчителі і викладачі не можуть виїхати за кордон? Чи думає міністерство над внесенням змін до законів? Це перше. І друге, тут вже багато питань теж було з приводу тих, хто… як би сформулювати дипломатично – тих, хто знаходить можливість за допомогою системи освіти ухилитися від військової служби, коли йому вже більше, ніж 25 років. Перекладу вам. Каже, що вчиться, а насправді ухилянт.
Давайте так. Перше питання. Чоловіки і викладачі за кордон можуть виїхати в цільові робочі відрядження. Якщо ці відрядження обґрунтовані. Перше. Друге. Це питання не до міністерства освіти, а до міністерства оборони. Тому що є умови воєнного часу. І тому з міністерством освіти виїзд чоловіків 25+ за кордон обговорюють безкорисно.
Але якщо у вас є програма, навчальна програма, семінар, літня школа, конференція, ви є добропорядним викладачем і ваш заклад не спійманий на тому, що хтось колись там виїхав і не повернувся – то ви звертаєтесь відповідним листом і вам такий дозвіл надають.
Чоловіки-викладачі і чоловіки-вчителі супроводжують команди олімпійців-школярів за кордон. Супроводжують команди малої академії на проєктні конкурси. Повертаються назад в країну, беруть у грантових програмах – короткотермінових. Довготермінові – це не етично по відношенню просто до військових. Вони повертаються. І якщо університет, який спрямовує, наприклад, студенти їдуть на академічні обміни і ми моніторимо, який університет допустив, наприклад, рекомендацію студентам на академічний обмін, а потім студент не повернувся? А в якому університеті за ці 3 роки жоден студент не залишився там і всі повернулися? Це добропорядність, це відбір, це якість роботи зі студентами і в тому числі в питанні виховного аспекту.
Народними депутатами провалена правка, яка би унеможливлює ці всі маніпуляції з ухиленням від військової служби за допомогою навчання в університеті після 25 років.
Навчання і відстрочка від мобілізації за допомогою навчання в різноманітних закладах освіти – це те питання, як із захистом України, на якому був нас перший фокус уваги. Ми почали працювати з цим і дуже серйозно працювати. Коли ми зайшли в питання аспірантур, які були свого часу найбільш комфортним місцем з цієї точки зору – не треба ходити постійно на очне навчання, доросла людина, природно, навчається в аспірантурі і так далі. Коли ми розібралися з тим, коли ми побачили ці десятки тисяч аспірантів в порівнянні з довоєнним періодом. Зрозуміли, що це критична аномалія і закрили цю лазівку – ми одержали такий шквал усюди, як в інтернеті, так і на політичному рівні – критики, нападок, атак медійних, що ми зрозуміли, що ми попали в точку.
Тому що іноді це просто перевершувало навіть найсміливіші очікування, самі найгірші очікування, які ми могли допускати. Деякі університети просто навіть поза межами будь-яких своїх ліцензійних обсягів просто приймали сотнями чоловіків 25+, проводили їх через базу ЄДЕБ, отримували швидку довідку і тут же про них забували, цифри зашкалювали, в усіх соціальних мережах і телеграмі були цілі канали, і є досі, тільки там освіти вже менше набагато, які пропонували цифру за аспірантуру, наприклад. І ми оцінили, один рік аспірантської схеми – це 255 мільйонів (доларів США) могло бути імовірної корупційної виручки.
Тому ця історія була жорстко припинена, відповідно, на самому високому державному рівні розглянута, жорстко припинена. Інші ухилятнські схеми – систематично. Там схема вічного студента, схема фейкових закладів освіти, в тому числі коледжів, наприклад. Схема загубленого атестату про загальну середню освіту і "я не закінчував школу, я маю право вступити в профтех". Багато різних схем, з усіма ними ми точково, системно боремось. Це рішення в законі, це було одне із таких, знаєте, спроб розрубати груді і вузол, і от 25 і вище.
Іноземні студенти, китайці – ця тема сколихнула інтернет кілька тижнів тому. І зараз мені написала людина, яка має, каже, докази існування такої історії в Київському авіаційному університеті. Хто не був в курсі – є іноземні студенти, китайці, які приїжджають у нас вчитися приблизно вони платять десь 56 тисяч гривень на рік за навчання. Ну і вчаться в тих навчальних закладах, які мають прямий стосунок до війська, до авіації. Ну ви розумієте, все, що пов'язано з ВПК. І потім вони, фактично, як агенти можуть використовувати цю інформацію, тому що, окрім навчання, вони ще їздять у вигляді практики на якісь підприємства або ще кудись. І потім це все привозять в Китай, який, як ви знаєте, не є нашим другом в цій війні, а є прямим постачальником і деталей, і станків для ракет, дронів в російській федерації.
Дивіться, те, що ви описали, і те, що ми знаємо – це різні речі. Є близько семи типових корупційних схем в закладах вищої освіти. Там різні – диссертаційні фабрики. Це "сіра" оренда земель, наприклад, в аграрних університетах або в наукових інституціях. Це інвестиційні договори і забудови території університетів. І низка інших. Китайська. "Польський стул" свого часу була схема. "Китайська схема" так звана. По цій схемі ми добре працюємо з Службою безпеки. Є цілий ряд кримінальних проваджень.
Є дуже добра в розробці вся ця історія, але вона до ось цього, що описано тут – якраз відношення немає.
Тобто це про корупцію, а не про агентуру китайську?
Так. Це "китайська схема". Це і про агентуру, і про корупцію одночасно. Але вона по-різному реалізовується. Десь вона реалізовується абсолютно чесно. Тобто навчання китайців. Китайці оплачують повну вартість навчання. Навчаються в онлайн і в офлайн. Десь наші викладачі їздять до Китаю. Якщо університет отримує повну суму коштів за навчання китайського студента – це одне, один підхід. Інше питання, на якій тематиці навчається китайський студент – на цивільній чи на військовій. Але це вже інше питання. От в цьому кейсі КАІ – це університет цивільної авіації. Там немає військової тематики і на військову тематику китайців там ніхто не візьме. Інше питання, що стосується, наприклад, дронів. Якщо ми хочемо сказати, що інженерія дронів – це щось абсолютно невідоме для китайців, і вони прийдуть і відкриють тут для себе щось, що їм невідомо – ми помиляємося, це не так. Ми знаємо, де ми купували комплектуючі на початку (повномасштабного вторгнення росії – прим. 5.UA) і так далі. Тому я думаю, що ось це питання достатньо маніпулятивне, і це питання, яке спрямовано, перш за все, на удар по репутації КАІ.
І в Харківському університеті. Це почалося з Харківського університету.
У Харківському університеті взагалі тут дещо інше спрямування. Це все-таки авіаційний і ракетобудувальний напрямок. Там інше питання. Але я вам скажу, що над тематикою ВПК працюють люди, які не пишуть коментарі в фейсбуці. Служба безпеки (України) дуже якісно відпрацьовує цю складову. І ми дуже добре знаємо, де хто заходить, що робить і звідки може бути загроза. Тому це відпрацьовується на рівні відповідних служб.
Я спитаю, що ви порадите почитати?
Я б рекомендував почитати Юнгера кілька речей. "Зграю", наприклад, або "Свободу". Короткі, симпатичні речі, які читаються легко і дають певне розуміння в тому числі воєнного контексту. Якщо ми говоримо про "Зграю" – відома річ, давно вже на ринку є. Якщо ми говоримо про художню літературу, то із останнього, що мене гарно зачепило, це "Арабески". "Арабеска" – класна штука, рекомендую. Для мене, особливо для людини, яка в Харківському регіоні перебувала в той же час, в який приблизно описується, Жаданом мені дуже зайшло. Із більш старої літератури, із того, що мені було приємно, от зараз в воєнному контексті саме, і що розвантажило і дало можливість порівняти нашу ситуацію з якимись іншими долями людей – це, наприклад, "Вічник" (Мирослав Дочинець). Хороший твір, теж невеликий, але коли ти порівняєш, через що проходили люди, покоління попередніх українців, на прикладі долі героя – то зрозумієш, що можна жити.
Я вам дуже дякую за цю розмову. Зараз нас, скоріш за все, подивляться більше вчителі, освітяни. Я знаю, що для них важливо вас послухати. Менше подивляться школярі, але подивляться батьки і, можливо, ті, хто цікавляться інформаційно-політичним контекстом, контентом, e-бізнесом. Я вам піднімаю руку і кажу, що я готова стати амбасадором внесків бізнесу в систему освіти у ваших громадах. Я готова подзвонити кожному керівнику, очільнику села, якогось містечка маленького. І ви мені часто про це пишете, і я інколи це роблю для того, аби проспонукати ваші гроші, які ви заробляєте на місцях – віддавати освіті. Якщо би ми свого часу мали іншу освіту, якби ті впровадження, які зараз є в освіті моїх дітей, були, наприклад, у мене або тих, хто старше мене. Мені 41 рік. Я впевнена, що багато б речей в нашій країні відбувалося би іншим чином. Це стосується і корупції, і військової сфери, і національної ідентичності. Тому за освіту в майбутньому. Той зараз треш, який відбувається в Сполучених Штатах Америки, це Оксен не має права це говорити, він ж міністр – але я можу сказати, даючі оцінки – це теж пов'язано із браком освіти і засиллям соціальних мереж в головах і в житті наших дітей і нас. Тому потрібно це контролювати. Бізнес, я вас дуже прошу, щоб ви вкладали гроші в освіту. Оце освіта, військо – це запорука нашого майбутнього.
Ну і патріотичне виховання так само, в ваших містечках. "Пласт" хочете долучити, профінансувати в якомусь містечку? Звертайтеся, ви чули, Міністерство освіти не проти, воно абсолютно за.
Ну і, можливо, є кілька слів до покоління вчителів, які зараз на вас дивляться, частина із них думає про те, як прожити на 14 тисячі гривень або на 20, і думає аби покинути цю професію, нашу країну, до тих пір, поки війна не закінчиться. Якби до вас прийшла така людина з порадою, чим би ви її змотивували?
У мене є враження, я хотів би з вами ним поділитися, що ми відштовхнулися від дна. Інвестиції в освіту зростають. Так, поки що не дотягуються до кожної абсолютно школи, але вже дотягуються не до сотень, до тисяч шкіл. І будуть зростати надалі. Я спілкуюсь з вищим керівництвом країни, я спілкуюсь з депутатським корпусом, я спілкуюсь з бізнесом. Я бачу, як люди тут, у владі, я бачу, як люди в бізнесі ставляться до освіти.
Повірте, протриматись цей час, цей важкий час, як тримається наша армія, як тримаються наші громадяни в різних сферах – дуже важливо протриматися. Якщо ви досі в освіті – покинути освіту зараз, мабуть, найгірше рішення, яке можна ухвалити. Освіта буде розвиватись, освіта буде дуже змінюватись.
Будь-яка реконструкція є важким, тривалим і некомфортним процесом. Але саме реконструкція веде до прогресу. І ви його відчуєте. Відчуєте і в зарплатній складовій, і в складовій того, як буде змінюватися і змінюється вже середовище школи. І відчуєте в ставленні суспільства до себе і в вдячності тих ваших учнів і тих батьків для тих родин, для яких ви працюєте, за те, що ви в освіті залишилися. Дуже важливо просто, щоб ви теж розуміли свою відповідальність і свою роль.
Дякую вам дуже. Хочу додати. А ті, хто зараз з чільників селищ і міськрад, департаментів дивиться цю розмову – дуже важливо, проїжджаючи до того чи іншого, я зараз кажу не про мегаполіси, та й про мегаполіси в тому числі, маленького містечка, подивитися, як працює місцева влада. Подивитися, в якому стані школи і в якому стані будинки культури. От для мене це завжди було репрезентативно, чесно вам скажу.
Критерій, так.
Так, то подумайте, в якому вони стані, бо за цим теж сканують те, які цінності ви несете, поза військом, які безумовно ми маємо підтримувати. Напишіть в коментарях, що ви думаєте щодо нашої розмови, можете там похейтити, якщо хочете, але радше було б класно, якби ви конструктив написали, ну і давайте всі займатися самоосвітою, це теж важливо навіть в такий складний час. Дякую вам за розмову, було дуже приємно.
Дякую.
Друзі, підписуйтеся на "5 канал" у Telegram. Хвилина – і ви в курсі подій. Також стежте за нами у мережі WhatsApp. Для англомовної аудиторії маємо WhatsApp англійською