КОЛИ СТАВСЯ ДРУГИЙ МАЙДАН, ПАРТІЇ ЗАЙШЛИ НА ЦІ ПІДПРИЄМСТВА НАБАГАТО БІЛЬШЕ, НІЖ БУДЬ-КОЛИ В МИНУЛОМУ. ВОНИ ПОДІЛИЛИ ДЕРЖПІДПРИЄМСТВА НА РІВНІ КЕРІВНИКІВ ВИРОБНИЦТВА
– Хочу розпочати нашу розмову із запитання: ми писали інтерв’ю з Ющенком в нього, в його офісі. Там стояла фотографія зокрема і ваша.
– Супер, у мене теж його фотографія у книзі є.
– Ваша фотографія з сином Ющенка, ви кум Ющенка, ви навчалися разом з Порошенком в університеті. Ви приїхали в Україну, почали тут працювати як хороший друг Порошенка і БПП, я так розумію, вам близькі їхні погляди були.
– Ні, я не приїжджав в Україну, за всієї поваги, як друг Порошенка.
– Ну він же вам був другом, правда?
– Я не приїжджав, а його запрошували, щоб не помилятися.
– Давайте роз’яснімо, як це сталося?
– По-перше, коли був перший Майдан, я був дуже активним. Ми готували разом цей Майдан з 2003 року. У 2003 році в листопаді у мене була перша велика зустріч з тодішньоюм радою "Нашої України". Тоді був момент, коли Юля і Віктор Ющенко пересварилися. І мені треба було їх мирити. І ми пішли в "Да Вінчі", ресторан дотепер ще є у великому будинку, місце, де я сам два роки прожив у цьому будинку над рестораном. І там я їх мирив. І потім так було, що ми обговорювали, я їм сказав, що "вибори будуть фальсифіковані, хлопці, готуйтесь". Вони сказали: "Та не може бути, це не Грузія". Потім я часто чув, що це не Грузія – Україна. Але єдина людина, яка серйозно це сприйняла – це був Порошенко. Він тоді не грав головної ролі, але грав істотну роль. Каже: "Іди сюди, розкажи, що потрібно робити?" Записуй: "Чи потрібні намети, потрібні рок-групи". Всі інші готувалися ідейно, а у нього була готова інфраструктура для першого Майдану. І "5 канал", він же дуже маленький був, він мені зателефонував, я вже був президентом, говорить: "Допоможи з поширенням." А у нас був місцевий канал, який виходив на кількох супутниках хороших, ми його відключили, і моментально мої знайомі з Харкова, Одеси зателефонували і кажуть: "Ми приймаємо "5 канал ". Ось такі історії. А коли був другий Майдан, природно, у мене серце стрепенулось, я був у Нью-Йорку. І треба було привозити іноземців, тому що дивлюся, що іноземці поки що серйозно це не сприймають. Тому я прилетів до Варшави і почав збирати депутатів. У мене була егоїстична причина, я був у "чорному списку" у Януковича, так би мене не пустили. Я зібрав 10 евродепутатов, в основному поляків, наприклад, Ельмара Брока, голову комітету із зовнішніх справ Європарламенту. Вони всі прилетіли до Варшави. Ми сіли на цей польський літак і прилетіли в Бориспіль. У Борисполі вони мене оточили зусібіч і буквально просто прорвали прикордонників і завели в Україну.
– Пане Міхеіл, я недаремно почала розмову про ваш зв’язок спочатку з Ющенком, а потім Порошенком. І про ваші добрі слова і стосунки, які назовні для нас, українців, мали, знаєте, картинно, щось наближене до ідеалу. Приїхали люди з-за кордону, які зі знанням реформ вам допомагають. Але пройшов певний час і виникла така цитата, ваша. Хочу її зараз процитувати: "БПП перетворилося на таке ж організоване кримінальне угруповання, як і "Народний фронт". Я не про всіх членів там кажу, але однозначно на вході до ОПЗ сидить "Народний фронт", на виході сидить БПП. Тобто продукцію продає БПП, це їхня каса".
– Так воно і є.
– Це ваші думки?
– Абсолютно.
– Щодо Блоку Петра Порошенка?
– Це не думки, це факт.
– Це факт? Ви говорили про це з Президентом?
– Звісно. Ситуація абсолютно конкретна там була. Коли стався другий Майдан, партії зайшли на ці підприємства набагато більше, ніж будь-коли в минулому. Вони поділили держпідприємства на рівні керівників виробництва. І в основному забрав це собі Яценюк на першому етапі. Але частину забрали "бппешники", природно. Там були люди Мартиненка, з одного боку, які купували газ. На чому вони взагалі зарвалися? На закупівлі газу. Чому я більше говорю про Мартиненка та Іванчука цього, шантрапу, тому що закупівля газу була абсолютно очевидна. Вони зробили контракт толлінгу, який був на 100% програшний, і це просто на поверхні лежало. А на виході – це просто продукція. І ті, і ті працювали через "прокладки", і продовжують працювати через "прокладки" – це всі знають.
– Ви говорили про це з Президентом? Я знову ж таки, повторюсь.
– Так, він у курсі. І в мене багато суперечок було щодо цього. Там він більше сперечався про персоналії, що там, наприклад, він вважає, що хтось з цим не пов'язаний, хтось пов'язаний... Тобто він про деяких своїх членів, я прямо скажу, мені говорив: "Так, це мерзотники ". Так, він мені говорив про своїх же членів БПП, що вони мерзотники, до того як я виявив, що вони такими є.
СКАЗАТИ, ЩО ЦЯ СИСТЕМА НЕ ГОДИТЬСЯ, МИ ПЕРЕХОДИМО НА ІНШУ, ТОМУ ЩО ВОНА НЕ БУДЕ ПРАЦЮВАТИ. ЦЕ ВЕЛИКИЙ ПЕРЕХІД, АЛЕ РИЗИКОВИЙ. КОЛИ ТИ ЦЕ РОБИШ, ТИ МОЖЕШ РАЗОМ ЗІ СТАРОЮ СИСТЕМОЮ І ЗАГИНУТИ ПОЛІТИЧНО
– Ви не знаходите в цьому величезне запитання: чому тоді вони є членами його партії?
– Я вам скажу, що настільки він... І це, до речі, на його користь у якомусь сенсі. Наскільки Порошенко добре розбирається в людях. Я приїжджаю в Одесу, до мене там довга черга вишиковується депутатів, деякі з них навіть справляють гарне враження. Я про це йому сказав: "Ось депутат такий-то зустрівся, хороший..." "Будьте обережні, він реальний мерзотник". І потім виявилося, що так воно і є. Причому цей мерзотник продовжує бути в фаворі, говорити від імені партії у всіх ефірах.
– Як ви це пояснюєте? Ви знаходите цьому пояснення?
– Я думаю, що це, звісно, різне розуміння політики. Я з такими людьми не можу працювати. Порошенко – Президент набагато більшої країни, в якомусь сенсі більш комплексної, хоча Грузія теж дуже комплексна. І у нього свій стиль. Він бізнесмен, я б на його місці цього б не робив, однозначно. Тому я хочу сказати, що я вітаю, я говорю, що так є.
– А для вас системно, функціонально Порошенко нині більше бізнесмен, чи більше Президент?
– Як людина, яка прекрасно знає в тому числі, хто мерзотник, а хто ні, яка відкрито висловлює… У нього, мені здається, був шанс, є, можливо, вийти з цієї системи, якусь маленьку частину при собі залишити, але нових людей завести. Сказати, що ця система не годиться, ми переходимо на іншу, тому що я її добре знаю, вона не буде працювати. Але знаєте, це великий перехід, є люди, які спромоглися це робити. Але це ризиковий перехід, це теж, хочу сказати, що коли ти це робиш, ти можеш разом зі старою системою і загинути політично. Тому на це особлива відчайдушність потрібна. І тому це все питання відкрите. Він готовий на таке? У мене немає поки остаточної відповіді.
КУЧМА ТЕРПІТИ НЕ МОЖЕ ПУТІНА. ПУТІН ЗАВЖДИ ПОБОЮВАВСЯ КУЧМИ, Я ЦЬОМУ СВІДОК
– Ну от дивіться, коли порівнюю так політично цю клановість між Україною та Грузією, ставлю собі питання: дивіться, зараз 2016 рік. Кучма зараз представник України у Тристоронній контактній групі. Тобто він представляє зараз наші інтереси у війні із Росією і в налагодженні Мінських угод.
– Я хочу сказати, що Кучма терпіти не може Путіна. Путін завжди побоювався Кучми, я цьому свідок. Кучма, коли була історія з Тузлою, коли підняв у повітря літаки, він був готовий до війни з Росією, він на межі війни стояв. Першим моргнув Путін і відійшов. Тож у цьому сенсі я не сумніваюся, що буде захищати інтереси України. Там багато інших проблем. І Україна повинна навчитися на всіх рівнях мати нових людей, які будуть захищати інтереси України.
– Як ви ставитесь до думки, що криміногенна ситуація погіршилася в цілому в Україні і в Одесі зокрема? І Лордкіпанідзе наскільки…
– В Одесу в цьому році приїхало на мільйон більше відпочиваючих, ніж минулого року. Тому цифри, якими апелюють – так, якщо на мільйон більше відпочиваючих, на відповідні відсотки зросла злочинність. Але з Одеси ми всі основні угруповання вигнали, в першу чергу кавказькі, в першу чергу грузинські. Лорткіпанідзе добре розбирається в грузинських угрупованнях і всіх грузинських "злодіїв у законі" він звідти попросив, всіх інших там. Грузинські злодії і так мене недолюблювали після Грузії, а в Одесі вже зовсім зненавиділи. Але їм нічого робити в Одесі. Як ми це робили? Насправді більшість із них українські громадяни, Лорткіпанідзе практично нелегально брав їх, саджав на літак до Тбілісі, вони відлітали. 90% з них повернулося назад з українським паспортом в Україну, хоча в Одесу вони більше не лізуть, ось така історія.
– Наш кореспондент в Одесі Дмитро Долматов поцікавився у пересічних громадян одеських вулиць: чи схвалюють містяни відставку Саакашвілі? Та на якій посаді в Україні колишній президент Грузії міг би бути ефективним? Ще одна заява, це цитата з цього приводу, пролунала буквально 24 жовтня від Сузара Субарі, грузинського міністра в справах біженців. Далі цитата: "Саакашвили рано или поздно обязательно вернется в Грузию, после чего его ждет место в камере в девятом учреждении по исполнению наказаний – это необратимый процесс". Наскільки взагалі існує ймовірність? Я знаю, що 2015 року Україну просили видати Саакашвілі, наша держава цього не зробила.
– Нехай спробує і зробить це Україна. Це буде ганьба, страх, сміх на весь світ. Але питання стоїть так: українцям абсолютно зрозуміло, Янукович те саме робив з опонентами. Тут це знайома історія в Україні. І не до кінця безгрішна теперішня влада, але такого як Янукович ніхто не робив.
– Чи ви допускаєте, що можливий конфлікт між вами і Порошенком досягне тої мети, що Порошенко видасть вас грузинській стороні?
– Ні, я кращої думки про Президента Порошенка, що він здатний на такі речі. Уявіть гіпотетичну ситуацію: Порошенко мене взяв і видав. Я через тиждень буду вільним у Грузії, тому що у Грузії у мене, припустимо, 600 тисяч прихильників, а Грузія маленька країна.
– Ви вірите в це?
– Обов’язково.
– Ви вірите, що якщо Саакашвілі приїде в Грузію, грузини захистять його?
– Однозначно.
– Однозначно?
– І потім, за три дні я знову буду в Києві. То кому це вигідно?
КОЛИ Я ЩОСЬ ХОЧУ РОБИТИ, Я НЕ ПРИКРИВАЮСЯ ПОЛІТИЧНИМИ ОФШОРАМИ, ЧЕРЕЗ КОГОСЬ НЕ ДІЮ. Я ДІЮ САМ, Я ВЗАГАЛІ НЕ ВМІЮ ПОДВІЙНУ, ПОТРІЙНУ ВІЙНУ ВЕСТИ. ВСЕ, ЩО ДУМАЮ, ВИСЛОВЛЮЮ БЕЗПОСЕРЕДНЬО
– Хочу спитати про "Хвилю". По-перше, який стосунок має Саакашвілі до "Хвилі"?
– Ну, по-перше, немає ніякої "Хвилі".
– Немає? І думок про “Хвилю” теж немає?
– Це непорозуміння. Я сказав, що буде хвиля. Я не сказав, що буде партія "Хвиля". Я сказав, що буде в Україні політична хвиля, яка змете стару політичну еліту. Я в цьому абсолютно свято впевнений і зараз.
– Те, що нарекли все це партією – це все маячня?
– Я дізнався потім, що назвали партію "Хвиля" мої друзі. Вони могли б зі мною проконсультуватися, по-перше. По-друге, коли я щось хочу робити, я не прикриваюся там офшорами політичними, через когось не дію. Я дію сам, я взагалі не вмію подвійну, потрійну війну вести. Все, що думаю, висловлюю безпосередньо. У тому числі коли я критично ставлюся до рішень Президента, я говорю прямо, йому спочатку, тому що субординація цього вимагає. Потім, коли не вирішується, кажу прямо. Мої стосунки з іншими урядовими гілками ви добре знаєте. Так що якщо мені захочеться створити партію, я б теж...
– Ну а вам захочеться?
– Ну це залежить від ситуації, це залежить від того, де ми всі будемо. Я не вважаю, що одна окрема партія може тут... Я був частиною, я був у Руху в 1990 році, я з Іваном Драчем згадував.
– Та ну?
– Я був частиною всього цього. Я був тут, коли була Незалежність, бігав по мітингах з якимись людьми, наприклад, Степаном Хмарою, В'ячеславом Чорноволом ...
– То якщо Саакашвілі назвати послідовником Чорновола, буде правдою?
– В'ячеслава Чорновола я добре особисто знав, я його дуже любив. Я його знав з Києва, потім ми зустрічалися регулярно у Страсбурзі, ми обідали з ним у Страсбурзі часто, тому що він був депутатом, я був депутатом.
– Вам надто близькі його погляди?
– Мені він дуже був симпатичний, я його вважав надто м’яким.
– М’яким?
– М'яким, бо одного разу була така річ, що одного відомого агента КДБ призначали представником України в дуже важливій міжнародній організації. Я до нього підійшов і кажу: "Це ж людина, він мене допитував в КДБ на першому курсі. Як ти, дисидент, можеш голосувати за нього, який, ти сам же знаєш, кадебешник?" Він каже: "Знаєш, пора вже прощати, пора вже переступити через це". Так, він-то їх пробачив, але вони, мабуть, його не пробачили. Тому що його загибель була дуже підозріла.
– До речі, як ви вважаєте, його смерть – це випадковість? Чи запланована?
– Я думаю, що це не випадковість, хоча я не вірю в конспірологічні теорії. Але він занадто тоді багатьом заважав.
– Заважав?
– І знаєте, це країна, де наступного кандидата у Президенти отруїли теж, хотіли вбити. Так що все можливо. І я не схильний звинувачувати якогось там конкретного українського управлінця. Це можуть бути зовнішні сили цілком, які хотіли б дестабілізації тут. Як бруд якийсь, ну скільки можна?
ПІСЛЯ МОГО ПРИЇЗДУ В УКРАЇНУ МОЄ МАТЕРІАЛЬНЕ СТАНОВИЩЕ ПОГІРШИЛОСЯ І КРАПКА – ЦЕ ФАКТ ЖИТТЯ
– Ви зараз згадали, трошки зачепили тему ваших думок щодо електронних декларацій наших чиновників, для нас це шок. Ви читали "Нью-Йорк Таймс", "Гардіан", всі вже написали про ці електронні декларації.
– І так все зрозуміло.
– Я хочу трошки зачепити вашу декларацію, якщо дозволите? 2015 рік – Міхеіл Саакашвілі заробив 38601 гривню, в банку ви маєте близько 1,5 мільйона гривень – все правильно?
– Гривень.
– Де ви гроші тримаєте свої, в якому банку, якщо це не секрет?
– "Сосьєте женераль", тут в "Ощадбанку" по-моєму, бо там тримають всі наші…
– "По-моєму"? Ви не знаєте точно?
– У мене картка із собою, можна подивитися.
– О’кей, на депозиті ваші гроші лежать?
– Так.
– Але що цікаво, відсотки за депозитом у вас не вказані.
– У сенсі?
– Ну відсотки, ви ж отримуєте по вашому депозиту?
– Цим я ніколи не цікавився.
– Ну це ваша декларація, вона має бути заповнена згідно всіх інструкцій.
– Я дуже поганий бухгалтер, у мене ніколи не було, тому у мене ніколи і не буде багато грошей. Все дуже просто. Гроші – це не моє. Я, до речі, цим абсолютно не пишаюся, я б хотів трохи більш забезпечену… не старість ще, я не старий. Але іноді думаю, а що буде, коли там мені буде 80. на що я буду жити? Іноді про це теж думаю, але ...
– І що тоді? До чого приходите?
– Хочу сказати: після мого приїзду в Україну моє матеріальне становище погіршилося і крапка – це факт життя.
– Тобто ви їсте той рюкзак, гроші з того рюкзаку, які у вас за плечима? Я правильно розумію?
– Я витрачав дуже багато своїх грошей після того, як я виїхав із Грузії. Мені, до речі, порадив Ільвес – президент Естонії, каже: "Блискучий шанс для тебе зараз заробляти гроші". Я це почав робити, брав лекції, починаючи від Нігерії, де платили найбільше, Швейцарії, закінчуючи будь-якими американськими університетами, будь ласка, нехай платять. Потім я якраз вже отримав робочу візу і почав працювати в хорошому американському аналітичному центрі, і мені обіцяли хорошу зарплату, яку я тільки починав отримувати.
– Це 200 тисяч доларів?
– Але я її ніколи не отримував, тому що ... І потім, природно, я не міг там працювати, приїхав сюди, і які були заощадження, такі і витратив. Насправді в цьому сенсі моя українська ніби не авантюра, а принаймні подорож, нічим хорошим... Тобто поліпшення в цьому сенсі у мене, звісно, немає.
– Ну от ви засуджуєте ідею електронної декларації. Маю одну цитату: "Ця електронна декларація – це знущання. Бо що ми декларуємо? Ми не знаємо без електронних декларацій, що ніхто не живе на одну зарплату? Чи як?” Це ваша цитата.
– Абсолютно, зрозумійте, жоден чиновник в Україні, крім, можливо, НАБУ і якихось чиновників, які теоретично можуть, не теоретично, а можуть жити на цю зарплату, ніхто не живе, тому що неможливо. За Януковича у людей було там десь тисяча з чимось доларів, які зараз стали 200-300 доларів, і у них ще було що вкрасти, їх ще ніхто не смикав. Зараз що відбувається? Зараз реально СБУ, всі інші, пачками ловлять там то за 500 гривень, то за тисячу, реально їх садять. Я спостерігаю іноді в кафе. Раніше в центрі Києва чиновники сиділи і відкрито обговорювали свої корупційні справи – судді, адвокати…
ТРЕБА ВІД ДЕРЖАВНИХ ЛІКАРЕНЬ ПОЗБАВЛЯТИСЯ І ВСІМ ДАТИ СТРАХОВКУ. У ГРУЗІЇ У НАС НАБАГАТО КРАЩЕ ЛІКАРНІ, НІЖ В УКРАЇНІ. А ЗАВЖДИ БУЛО НАВПАКИ
– До речі, ви задоволені тим, що робить зараз Кабінет міністрів, робив, наприклад, грузин, який був міністром охорони здоров’я - Олександр Квіташвілі?
– Я від початку сказав "не беріть його".
– Правда, що ви були роздратовані, коли Квіташвілі сказав вам, що він їде працювати в Україну? Там навіть якась була історія, де ви зустрілися з ним у літаку, це правда?
– Ні, я потім дізнався. Коли мене Порошенко запитав, я йому сказав, що ця людина за визначенням не реформатор. Якщо у вас є реформатор, який йому буде давати інструкції, він буде хорошим виконавцем. Але тут вам потрібен реформатор, який візьме ініціативу в свої руки.
– Звідки він тоді взявся?
– Хто ним керував у Грузії? Бенукідзе і я керував, треба просту реформу робити. Треба від державних лікарень позбавлятися і всім дати страховку. У Грузії у нас набагато краще лікарні, ніж в Україні. А завжди було навпаки.
– Є напрямки зараз у змінах, реформах в Україні, які ви схвалюєте, говорите: "Друзі, ви це вправно зробили"? І які це напрямки?
– А ви мені скажіть, які?
– Мені цікава ваша думка. Ну мені як громадянці найбільш таким зоровим, таким, що можна потрогати, побачити, сказати: "Хлопці, ви молодці". Візуально – це виникнення Національної поліції, це для всіх українців такий найбільший…
– Не знаю, щойно закрився наш центр обслуговування, який був не ідеальним…
ЗА ВИЗНАЧЕННЯМ БАГАТИЙ МІНІСТР НЕ МОЖЕ БУТИ В БІДНІЙ КРАЇНІ. Я НЕ СОЦІАЛІСТ, Я НЕ КОМУНІСТ – НЕ МОЖНА МАТИ БАГАТОГО МІНІСТРА, ТИМ БІЛЬШЕ, ЩО БАГАТІЄ ЩЕ ЧОМУСЬ НА СЛУЖБІ
– Так, давайте про це, до речі, поговоримо.
– Він був набагато менше, ніж у Грузії, але навіть він закрився. І закрився він завдяки... Через поганий закон, який пролобіював один із заступників міністра юстиції. Це навіть не Президент, тому що він не повинен був підписувати, я закликав, цей лист загубився. І пролобіював просто для того, щоб якісь потоки перекрилися в Міністерстві юстиції. І це можливо ось так пролобіювати і ніхто це не зупинить. Що стосується поліції – в поліції реформа застрягла і вона в смертельній небезпеці. Чому? Ще раз кажу, бо, по-перше, недостатньо матеріального забезпечення патрульної поліції. По-друге, бек-офіс, тобто основна частина поліції, так і залишився абсолютно нереформованим. Не може міністр Аваков, якого пляшка вина коштує більше, ніж річна середня зарплата поліцейського, проводити поліцейську реформу. У нас проводили перші особи, які самі не брали хабарів і не були багаті – це дуже важливо.
– Аваков бере хабарі?
– Там цілком вертикальна система. Чому не змінюють систему МРЕВ? Тому що з неї надходять гроші туди. Чому не змінюють систему прописки, ось цих посвідок на проживання? Тому що всі гроші надходять наверх.
– А чому? Зараз змінена ця система. У Києві, по-перше, відкрито декілька нових центрів.
– Я не знаю, в Одесі абсолютно не змінилося.
– Завдяки Парцхаладзе, до речі, вашому земляку.
– По-моєму Парцхаладзе теж пішов.
– Так, пішов.
– Навколо мене дуже багато людей, які беруть посвідку на проживання. Кожен платить хабар. Я впевнений, що коли кожен, значить системна корупція. Коли системна корупція – це все йде нагору. Якщо десь зупиняється, не може так бути, щоб неможливо без цього взяти дозвіл на проживання. Кожна людина тут ось так стільки бере. І тому, коли ось така ситуація, коли в одному міністерстві не може бути нереформоване корупційне агентство, і міністр, у якого стільки грошей. Так не буває. За визначенням багатий міністр не може бути в бідній країні. Я не соціаліст, я не комуніст – не можна мати багатого міністра, тим більше, що багатіє ще чомусь на службі.
– Зараз у мене перед очима те відео, пам’ятаєте, коли вам кричав "гастролер" Яценюк, і відео цієї сварки, і Аваков…
– Президент зробив висновок. Після цього він мене вивів з Національної ради реформ, її довго не збирали.
– Оце такий висновок?
– Ні, три місяці її не збирали, щоб скандалу більше не було. Це сам по собі скандал, а потім мене просто вирішили... Вивели з неї, і можна було далі збирати.
– Так ви фактично були винними, за це були оштрафованими?
– Я туди не ходжу, бо це була звичайна болтологія. Я шкодую кожну хвилину, яку я там провів, там нічого ніколи не вирішувалося.
– Ви для себе який висновок зробили з тої ситуації?
– Те, що ми були на правильному шляху, тому що вони б не влаштували цей скандал, якби ми їх не зачепили за живе, реально за дуже важливу річ. А ця важлива річ була гроші, які вони крали з держпідприємств. І він же сам спровокував скандал, я не хотів нападати, це не моя функція була. Але я просто системно йшов і висвітлював факти і потім хотів за цими фактами порушувати справи. А вони зробили скандал, щоб перенести увагу кудись в інше місце. Тому цілком очевидно було.
– Ну а ви зверталися до правоохоронних органів, аби перевірено було це в останні часи? І що ви отримали?
– Це стосувалося ОПЗ, це стосувалося "Сумихімпром", це стосувалося всяких там обленерго і так далі. Це все речі добре перевірені, я ж не зі стелі взяв. Я був головою цієї комісії з реформування держпідприємств, це було при Мінекономрозвитку, і ми збиралися раз кожні там два тижні разом з іноземними експертами, і з представниками міжнародних організацій, з нашими фахівцями, з міністрами і проходили все це, ми по цифрах проходили. Це ж не зі стелі, все абсолютно документально доведено, всім все відомо. Але це прямо говорило про дуже великі обсяги крадіжок і зникнення грошей.
НОВІ ВИБОРИ НІХТО НЕ ХОТІВ. НІХТО НЕ БУВ ВПЕВНЕНИЙ, ЩО ХТОСЬ ІЗ НИХ ПЕРЕМОЖЕ. ВОНИ БОЯЛИСЯ, ЩО НОВІ ЛЮДИ ПРИЙДУТЬ У ВЕЛИКІЙ КІЛЬКОСТІ
– Навіщо тоді Президенту така людина, як Аваков, якщо це корупціонер?
– А тому що у Президента був вибір: в квітні, коли вирішувалося питання уряду…
– Посади?
– Або потрібно було проводити нові вибори або треба було робити "договорняк". І було вирішено робити таке. Чому? Тому що нові вибори – ніхто їх не хотів. Ніхто не був впевнений, що хтось із них переможе. Вони боялися, що нові люди прийдуть у великій кількості. Я не думаю, що вони боялися, що "Опоблок" переможе. Тому що "Опоблок" був слабкий, Юля ще не була сильна, але вони боялися нових людей. Тому вони вирішили. "Договорняк" у чому полягає? Ось, наприклад, ми отримали ще більш потворну структуру уряду, ніж раніше було. Наприклад, у нас є Міністерство інфраструктури, яке формально відповідає за порти. Але реально хто контролює порти? Міністр Аваков. Чому? Тому що це частина домовленості з ним, коли йшов Яценюк. Чому призначили заступником прокурора представника "Народного фронту"? Першим заступником? Тому що щоб була гарантія, що прокуратура нічого не робить проти Яценюка. Чому залишився Аваков? Тому що знову таки гарантія, що ніхто нікого чіпати не буде: ні Іванчука, ні Яценюка, ні Мартиненка, ні інших. І будуть потоки. Тобто сталася така ж домовленість, як і була завжди раніше. І це ціна того, що ми зараз пожинаємо, це ціна того, що політичний клас у цілому виявився боягузливим і не хотів піти на вибори.
МЕНІ ЗДАЄТЬСЯ, ЩО БІЛЬШІСТЬ УКРАЇНСЬКИХ ПОЛІТИКІВ – БАНАЛЬНІ БАРИГИ
– Пане Саакашвілі, зараз буде бліц-частина: короткі запитання, короткі відповіді. Отже перше запитання: пане Саакашвілі, між вами та Порошенком була домовленість про термін вашої роботи в Одеській ОДА?
– Не було.
– Чи потрібно вводити візовий режим з Російською Федерацією?
– Необов’язково. У Грузії ми скасували цей режим. Чому? Тому що коли приїхали до нас російські туристи, вони сказали правду російській аудиторії, яка суперечила тому, що показували по російських каналах. І це нам допомогло, допомогло економіці. Так що я дуже ліберально ставлюся до цих речей. Треба бути більш таким відкритим, коли справа стосується таких відносин між громадянами.
– Ну а чи не допоможе це нам контролювати в’їзд і виїзд росіян небезпечний?
– Ну це інша справа, треба щоб Служба безпеки була дуже сильною.
– Коли ви востаннє були в Грузії?
– Ну коли? Від днів до кінця мого терміну, я поїхав з офіційним візитом на запрошення голови комісії Євросоюзу до Брюсселя. І він, Баррозу, мені радив не повертатися, тому що мене заарештують. Насправді тому вони мене і запросили, щоб це сказати.
– Сумуєте за своєю країною?
– Я був дуже втомлений насправді і я поїхав спати трошки в Америку, але вистачило цього там на тиждень, я хотів ще щось робити.
– У 2015 році Ляшко заримував ваше прізвище з чоловічим статевим органом. З чим римується його прізвище?
– Я взагалі не думаю про Ляшка, тому я ... Навряд чи думаю, що вірші писати про Ляшка. Це виходить за рамки моїх політичних фантазій.
– До речі, а як ви оцінюєте, наприклад, те, що на попередніх виборах партія Ляшка набрала, при тому, що в неї відверто популістичні, набрала такий високий відсоток? Людям подобаються популісти?
– Бо люди вважають, що всі політики одне і те саме. Насправді…
– Але вибирають Ляшка або там когось іншого.
– Мені здається, що більшість українських політиків – банальні бариги.
– Бариги?
– Бариги, звичайні... І ці декларації це показують, коли люди вибирають між баригами, то краще вже веселого баригу вибрати, ніж нудного і сірого, припустімо. Якщо вибирати між Ляшком і Хомутинником? Хто краще Ляшко чи Хомутинник? Напевно Ляшко, буде розважати хоча б. Хомутинник – він просто щур якийсь, який сидить у парламенті, і ніхто не розуміє, що він сів для того, щоб багато грошей робити. Ляшко теж робить гроші, але хоча б розважає.
– А Юля барига?
– Ну я думаю, що люди нехай самі на це відповідають. Навіщо мені…
– Ну у вас же є якісь…?
– Я думаю, що більшість українських політиків - це бариги. Що це таке, в моєму уявленні, барига? Барига – це людина, яка бере суспільне благо і продає в особистих цілях. Чим займаються наші політики? Вони купують держпідприємства, вони перепродають природні ресурси, вони перепродають валютні ресурси, вони перепродають закони – це називається для мене, це і є барига.
ЛЮДИ ПОВІРИЛИ, ЩО МОЖЕ БУТИ ПОРЯДНА І ЧЕСНА АДМІНІСТРАЦІЯ, ЦЕ ВСІ ВИЗНАЮТЬ. ЦЕ ПЕРША АДМІНІСТРАЦІЯ, ЯКА НЕ БРАЛА ХАБАРІВ, ЗА ДОВГУ ІСТОРІЮ
– Вам подобається увага засобів масової інформації до вас?
– Ні, це для мене інструмент щось міняти, мені потрібно завжди щось доводити через... Якщо це вийде через медіа – це інструмент щось зрозуміти. Я не схильний до того, як до суспільної уваги, щоб мені завжди аплодували. Тому у своєму житті стільки разів супер аплодували, стільки разів ненавиділи, що для мене це зазвичай, знаєте, цикл життя.
– Ну і відповідно запитання: головний результат вашої роботи в Одеській області? Коротко.
– Люди повірили, що може бути порядна і чесна адміністрація, це всі визнають. Це перша адміністрація, яка не брала хабарів за довгу історію – перше. І друге – ми розбудили хоч якихось людей, тому що це реально політично дуже спляча область. Ми зміцнили Україну однозначно там. І що? Є маленькі речі: на мільйон більше туристів, Одеса стала нормальна, люди ...
– Це через Крим, а не через привабливість Одеської області.
– Так-так, але перший рік уже Криму не було, але ніхто не приїжджав. І крім того, я думаю, що багато молодих людей ми перевели, які зараз дуже сердиті, бо їм не дають працювати, але вони ще знадобляться Україні. І це для них Одеса була хорошим, транзитним у тому числі для них, ніби проміжним етапом в їхній майбутній блискучій кар'єрі, я в цьому впевнений.
– З ким ви би менше хотіли застрягнути в ліфті: з Коломойським чи з Аваковим?
– Я взагалі не хотів би в ліфті застрягати, чесно. У мене на ліфт клаустрофобія.
– Серйозно?
– Я дуже боюся застрягати в ліфті. Я літаю на літаках, я можу на парашуті стрибнути, але в ліфті я не хочу застрягати.
– Слухайте, можете ходити пішки, такий буде мікрофітнес у вас. Що у вас виходить краще, ніж у Петра Порошенка?
– Ну багато речей, напевно. Так само, як речей у нього. Я ніколи не зміг зробити навіть 100 тисяч доларів, а він робить собі мільярди. Тож у нього хороше це саме ...
– Він кращий бізнесмен, ніж ви? Я правильно вас зрозуміла?
Мені здається, що мені набагато більше зрозуміло, що думають звичайні люди. Я себе ставлю на рівень людей, тому що я набагато ближче до них за матеріальним становищем. По-друге, я обожнюю спілкуватися з людьми ось так. Я ніколи не жив в таких заміських якихось там шикарних резиденціях. Тобто у мене ніколи не було ось цієї огорожі навколо себе. Я завжди, навіть коли був президентом, майже щовечора сидів у звичайному кафе з людьми. Але маленька країна, звичайно. Україна – інша історія. Я вважаю тим, що ця моя нормальність у цьому сенсі сильніша сторона, ніж у більшості людей тут.
– Який ваш місячний прожитковий мінімум?
– Насправді це залежить від багатьох подій, але реально, ні, я не дуже шикарно живу. Кілька тисяч, враховуючи, що багато у мене витрат таких ось...
– У вас є охорона?
– У мене немає охорони, у мене є два колишні мої охоронці, час від часу вони міняються, з Грузії, в яких немає зброї, тому що у них немає права носити зброю, може я великий секрет відкриваю.
Я ВІРЮ, ЩО НАСТУПНІ ШІСТЬ МІСЯЦІВ БУДУТЬ ДУЖЕ ВИРІШАЛЬНИМИ ДЛЯ КРАЇНИ. Я НЕ ВІРЮ, ЩО СТАТУС-КВО МОЖЛИВИЙ
– Не боїтеся так в Одесі з охоронцями без зброї?
– Ну вони можуть максимум захистити від того, щоб не облили зеленкою, та й те, якщо швидко зреагують. Від інших речей вони не захищають, тому... У мене була велика охорона СБУ, і я від неї відмовився, дуже хороші, дуже класні хлопці. І вони прийшли, військові, і сказали: "Вибачте, але нам доручили за вами стежити". Чесно сказали. Я сказав: "Хлопці, велике спасибі, вибачте, але я не зможу далі ..., тому що така ситуація. Я написав офіційну заяву... Хороші хлопці, і я їм за це дуже вдячний. Коли нас обшукували у травні, прийшли в тому числі і ці хлопці. І вони приховували своє обличчя, їм було дуже соромно за те, що відбувається, але вони в масках були, ми одразу їх упізнали. Ну це некрасиво, звичайно, такі речі з нами, такі методи, нехай стежать, які проблеми?
– Хто буде наступним Президентом України після Порошенка?
– По-перше, ще другий термін у Президента.
– А ви вірите у другий термін?
– Я вірю, що наступні шість місяців будуть дуже вирішальними для країни. Я не вірю, що статус-кво можливий. Якщо Президент або будь-який інший намагатимуться зберегти статус-кво – це їх зітре. Якщо вони вчасно – вже ми запізнюємося – зреагують на ситуацію, то, звичайно, у Порошенка є ще великий потенціал дуже. Але треба реагувати, досить вдавати, що нічого не відбувається, все о'кей. Нічого не о'кей. Все у країні йде не в тому напрямку. Кожен українець це розуміє, світ вже це зрозумів. Так пора вже може всім нам іншим, особливо тим, хто приймає рішення, не тільки це розуміти, але це голосно визнати, і щось з цим робити.
– Риторичне запитання: коли закінчиться ця війна?
– Коли Україна проведе реформи однозначно. Коли люди в Таганрозі, в Ростові будуть говорити: "А куди ви в Донбас взагалі лізете, ми самі хочемо в Україну". Це не фантазія.
– Але це не зменшить кількість російських найманців, зброї, грошей?
– Ні, у 2012-му... У 2008-му Медведєв про мене сказав: "Саакашвілі в політиці труп, все мертвець, все". Путін говорив: "Підвішу його за яйця". У 2012-му, виступаючи в думі Росії, Медведєв сказав: "Саакашвілі провів дуже багато цікавих реформ. Нам слід у нього повчитися, хоча я його дуже не люблю". І це було визнання всього. Це він сказав не тому, що він мене раптом злюбив. Насправді просто кожен росіянин розумів, що це так. А якщо Україна пройде реформу? Якщо, наприклад, в Одесі буде все гаразд. Російська психологія дуже пов'язана, історичні сусіди, вони з глузду зійдуть, вони не повірять своїм очам. Для них же Україна – країна, що не відбулася, раптом якщо вона відбудеться, то це вбиває все їхні стереотипи. Їх треба перемогти зараз вже ідеологічно. Наші солдати стримали їх на фронті, вони зробили диво, жодна армія в Європі їх би не стримала – вони стримали. Так ось зараз, можливо, політики не прорвуть цей фронт, хоч колись почнуть щось робити! І повірять в свою власну країну. Солдати ж своїми життями повірили в свою країну і врятували її. То якого біса політики в неї взагалі не вірять? Ось все дуже просто: як тільки повіримо і зробимо реформи, як тільки тут будуть краще дороги, ніж у Росії, краще судова система, ніж у Росії. Взагалі нові молоді люди всюди, ідеалісти, якими ми станемо країною, що найшвидше розвивається в Європі – кінець Путіну!
– Я дякую вам за віру, дайте потисну руку. Тримайтеся.
Яніна Соколова, "5 канал"
