Ольга Решетилова – співзасновниця, координаторка медійної ініціативи за права людини, експертка з питань правосуддя в умовах війни, а також прав людини у сфері безпеки й оборони. У 2014 р. стала співзасновницею одного з найбільших фондів підтримки української армії "Повернись живим". 2015 р. залишила фонд та зосередилися на журналістських та громадських розслідуваннях порушень у безпековому секторі. У 2016 р. разом із колегою Марією Томак створила медійну ініціативу за права людини – організацію, що спеціалізується на зборі та фіксації доказів воєнних злочинів та злочинів проти людяності, аналітиці та адвокації у темах, пов'язаних зі збройною агресією російської федерації проти України. У 2019-му була призначена Кабінетом міністрів України до складу комісії з обрання голови Національного агентства з питань запобігання корупції. У 2019-2022 рр. координувала напрям із підтримки та захисту громадянського суспільства в Українській Гельсінській спілці з прав людини. Заміжня, виховує двох дітей.

– Поговорімо про перший вирок російському військовому – за вбивство мирного жителя на Сумщині – Вадима Шишмаріна, якого засудили до довічного позбавлення волі. Невже за 8 років війни це дійсно перший вирок російському солдату?

– Вирок не перший. Але це перший вирок за воєнний злочин, за яким засуджений російський військовослужбовець, і де написано чорним по білому, що це кадровий військовослужбовець російських збройних сил.

До цього ми їх судили як учасників терористичних організацій, незаконних збройних формувань. Тобто відбувався хаос у кваліфікації цих злочинів. Наприклад, Агеєв Віктор засуджений за ст. Кримінального кодексу 258-3 – створення терористичної організації. І в матеріалах справи немає доведення того, що він є кадровим російським військовослужбовцем, навіть немає згадки про те, що він представляє збройні сили росії.

Ми, звичайно, судили інших військовослужбовців і мали б судити окремих з них за воєнні злочини, проте у наших правоохоронних органів і суддів не було розуміння, як справлятися з цими викликами, з такими типами злочинів.

У нас досі не ратифікований Римський статут, яким регулюється міжнародне гуманітарна право. І наша законодавча база не має відповідної спроможності доводити такі злочини, навіть зараз. Тому що ст. 438, за якою засудили Шишмаріна, вона дуже загальна і не класифікує види злочинів. Тобто порушення законів і звичаїв війни – дуже широке поняття. І звичайно, Шишмарін, вбивши цивільного, порушив закони і звичаї війни, але тут не класифіковано, яким чином. І от саме те, про що говорили дуже довго правозахисники: ратифікація Римського статуту могла б допомогти нашим правоохоронним органам, а згодом і судам, більш чітко класифікувати ці злочини.

– А чому ми не могли їх притягувати за воєнні злочини? Бо в нас не був оголошений воєнний стан чи тому, що росіяни не визнавали, що їхні солдати є на території України?

– Це комплекс причин. Перша причина – це те, що наше законодавче поле і правоохоронні органи не були готові до такого виду злочинів. Тому, що Кримінальний кодекс не включає, крім цієї статті, яка ніколи не застосовувалась: в нас не було такої практики.

У 2014-му році почався цей хаос, пам'ятаєте? Спочатку ми почали говорити, що це Антитерористична операція, і правоохоронні органи, прокуратура змушені були підлаштовуватися під цю рамку. Тоді в нас з'явилася величезна кількість т. зв. терористичних статей. Я зараз кажу про тисячі кримінальних справ, які передані до суду, за статтею або про терористичний акт, або про створення терористичної організації.

– Стосовно росіян?

– І до колаборантів, і до росіян. Наприклад, був засуджений до 15 років ув'язнення танкіст Гаджиєв, який на Санжарівці у 2015 р. давив танком наших військовослужбовців. Юристи говорять, що його можна було притягнути за ст. 438 "Порушення законів і звичаїв війни": він задавив, якщо не помиляюсь, сім військовослужбовців танком. Але його засудили за ст. "Терористичний акт. Створення терористичної організації" до 15 років ув'язнення. Власне, юристи, експерти, правозахисники весь цей час вказували, що це величезна помилка, тому що ми самі себе заганяємо в глухий кут такої кваліфікації.

Після тривалих дискусій 2019-го був створений в Офісі генпрокурора т. зв. департамент війни, департамент з нагляду за розслідуваннями злочинів, скоєних в умовах збройного конфлікту, який за допомогою громадських організацій почав переглядати своє ставлення до розслідування цих злочинів. І тоді почалися нові справи відносно правильної кваліфікації. Тому що Римський статут у нас так і не ратифікований, закон про воєнних злочинців президентом досі не підписаний – і це історія здебільшого політична.

Але завдяки цьому департаменту, в якому є прокурори, які працювали і до цього, і які вже мають величезний багаж знань, пройшли не один тренінг, і які постійно в комунікації з Міжнародним кримінальним судом. Вони вже почали нові справи і з 2019 р. ми вже отримали три вироки за ст. 438: два з цих вироків заочні, тобто за відсутності обвинувачення, і вони стосуються незаконної мобілізації в Криму. І один вирок Мехеду – помічнику Гіркіна, який 2014-го фактично займався пропагандою Гіркіна, а також зйомкою військовополонених і цивільних заручників, в т. ч. там було видно сліди катування і так далі. Також кажуть, що він займався охороною людей, які утримувались в Слов'янську і в Горлівці.

– Чи видно, що багато з тих, кого ми можемо притягнути до відповідальності, – це будуть заочні покарання (я не можу назвати їх людьми) для цих істот. Як це вплине на їхнє життя? От присудили їм 15 років, наприклад: що в його житті зміниться, якщо він продовжує жити в росії? На що це впливає?

– Перш за все, злочини воєнні і проти людяності не мають строку давності. Тобто на їхньому житті десь за кордоном поставлено хрест, вони навряд чи зможуть виїхати. І якщо українське правосуддя, спецслужби, слідчі органи дотягнуться до них туди, то ті все життя будуть жити під загрозою арешту і притягнення до відповідальності в Україні – це перше.

Друге: це правосуддя має дуже символічне значення для нас – українців. Винесені вироки означають, що правосуддя відбувається, що правоохоронні органи розслідують все, що відбувалося. Це важливо з точки зору права на правду – як елемент перехідного правосуддя: ми повинні знати, що відбувається і як відбулося. І з точки зору сатисфакції жертв. Доречі, щодо останнього суду по Шишмаріну – багато хто казав, що він зарано відбувся, що ще відбуваються бойові дії. Особливо західні експерти на цьому наголошували.

Я вважаю, що це було не зарано, це достатньо проста справа, з точки зору розслідування, достатню кількість доказів слідчі органи надали в суді. Мені здається, що саме зараз надзвичайно важливо провести цей судовий процес, щоб жертви в Україні зрозуміли, що слідчі органи працюють, шукають виконавців, що виконавці будуть притягнені до відповідальності. Тому для заспокоєння суспільства, для сатисфакції це надзвичайно важливий процес. Ясно, що не всі справи повинні одразу передаватися в суд. Такі, як Шишмарін, відносно прості, – так, тому що там була достатня кількість свідків, зрозумілий умисел, і був обвинувачуваний, який сам визнав провину.

Якщо говоримо про притягнення до відповідальності вищого політичного військового керівництва російської федерації, то це дуже скрупульозний і тривалий процес. І тут дуже важливо не зробити помилок у ході розслідування і доведення. Тому, що ми повинні зробити філігранну роботу, щоб ні в кого не виникло сумнівів, що ці особи винні і правильно та справедливо притягнуті до відповідальності.

– Наскільки це може бути деморалізуючим фактором для російської армії? Тобто коли солдат розуміє, що якщо він залишиться живим, якщо ЗСУ його не покарають відповідно до законів воєнного часу, то він може понести відповідальність кримінальну, отримати позбавлення волі довічно і сидіти в нас тут у тюрмі, гнити до кінця своїх днів. Тобто це впливає?

– Я думаю, перш за все, це такий запобіжник. Я впевнена, що на відміну від наших військовослужбовців, ніхто з російських військових не знає, що таке міжнародне гуманітарне право, що воєнні злочини не можна вчиняти. Ба більше, ми бачимо системність у вчиненні воєнних злочинів і вважаємо, що це загальна політика, і є наказ згори – вчиняти воєнні злочини.

– Маються на увазі мародерство, зґвалтування цивільного населення, вбивства і так далі?

– Так. Катування військовополонених також. Все це підпадає під кримінальну відповідальність, і вони можуть не розуміти, що їх чекає за вчинення таких злочинів. І коли вони бачать, що відбувається судовий процес, що весь світ говорить про вчинення цих воєнних злочинів і про правильність притягнення до відповідальності, можливо, це може бути запобіжником, якщо взагалі для цих осіб може бути якийсь запобіжник. Можливо, на когось це вплине.

Друге – це деморалізуючий фактор, і надзвичайно важливо, що цей процес відбувається публічно і висвітлюється й українськими ЗМІ, й іноземними медіа. І це теж для них дуже важливо, щоб вони бачили. І для наших теж дуже важливо, щоб вони бачили, що обговорюється в цьому судовому процесі, як це відбувається, що це цивілізований процес, а не якісь там трійки і позасудові страти, а що це відбувається за стандартами правосуддя.

І в Україні я прекрасно розумію тих людей, які вважають, що над цими людьми треба вчиняти розправу – це емоційний посил, але треба розуміти, що ми абсолютно цивілізоване суспільство, на відміну від них, і ми будемо за всіма стандартами їх судити, але це робити ще більш боляче. Тобто цим ми і відрізняємося від них: тим, що можемо продемонструвати, навіть у стані війни, навіть у стані глибокого болю, який відчуває кожен українець, можемо знайти в собі сили на абсолютно цивілізований судовий процес.

– З юридичної точки зору з 24 числа була масова ідентифікація, публічна, російських солдатів. І ЗМІ, й всі абсолютно приєдналися до цього процесу: всі шукають, всі про них пишуть, всі про них говорять, ідентифікують, потім маса відео з понівеченими будинками, ну і так далі, і так далі... Ця громадянська активність допомагає розслідувати такі злочини чи навпаки заважає?

– Думаю, допомагає. Надзвичайно важливо, що багато людей – і професіоналів, журналістів-розслідувачів – роблять цей процес. Єдине, тут є застереження: всі докази повинні бути зібрані належним чином. Тому що, наприклад, Міжнародний кримінальний суд має свої стандарти доведення, і відповідно до цих стандартів мають бути надані докази. Для прикладу, скільки було фото і відео щодо Сирії, 2016, 2017 рік, але з усіх цих доказів належними Міжнародний кримінальний суд визнав тільки 1-2%. Тому що дуже важливо зберігати метадані під час фото-, відеозйомки. Надзвичайно важливо, якщо й опитувати свідків і потерпілих, то робити це згідно з відповідними протоколами. Ба більше, свідків, які вже пройшли глибинне опитування, Міжнародний кримінальний суд визнати скомпрометованими і не брати їх докази до уваги. Крім того, Міжнародний кримінальний суд не буде розслідувати кожний злочин – він візьме до уваги тільки деякі епізоди, і в його інтересах притягнути до відповідальності вище військово-політичне керівництво.

Безпосередніх виконавців будемо притягати ми на національному рівні. Тому національне слідство теж дуже важливе. Крім того, зараз ідеться про створення спеціального трибуналу з притягнення до відповідальності російського керівництва. Тривають дискусії, і Україна активно включена в ці дискусії, і представник України Курневич зараз розробляє якісь механізми. І ми говоримо про те, що будемо бачити нові стандарти доведення і збирання доказів саме під цей спеціальний механізм.

Думаю, що все, що зараз робить українське суспільство, громадянське суспільство, медіа – це надзвичайно важливо. Головне – прочитати стандарти доведення і намагатися зберігати докази відповідно до них.

Наша організація є членом коаліції "Україна. 5 ранку". Ми публікуємо інформацію про те, як правильно збирати докази. У нас на сайті є пошта, куди можна скидати докази, які ви зібрали. Ми їх документуємо, і наші юристи готують їх для подань міжнародні судові інстанції.

– Щодо притягнення ще двох російських військових, яких засудили на Полтавщині до 11 років. Тут уже мова йде не про вбивство мирного жителя, а про обстріли цивільних об'єктів на Харківщині. Повертаючись до теми порушення звичаїв та правил війни: невже у війни можуть бути правила і звичаї? Мені в цілому здається, що війна – це погано. Як, із точки зору правника, можна сказати, що це за порушення і що, як правило, росіяни порушують, коли зайшли на територію України?

– Міжнародне гуманітарне право не заперечує війну як таку. Згідно з міжнародним гуманітарним правом і Женевськими конвенціями, вбивство військових, захоплення в полон дозволяється. Тобто це і є суть війни – знищення живої сили і так далі. Міжнародне гуманітарне право не заперечує вбивство військових, воно регулює, як правильно проводити війну.

– Вбивати?

– Так, тобто коли ви воюєте між собою, дві армії – ви не маєте права завдавати шкоди цивільному населенню, обстрілювати цивільні об'єкти.

Якщо інша сторона, наприклад, російська, доведе, що вона мала дані, що в цьому цивільному об'єкті знаходяться українські військові – це не буде визнано воєнним злочином. Це те, що вони робили, скажімо, в Маріуполі, коли вони розбомбили пологовий будинок. Вони потім робили скрізь заяви, що там були представники "Азову", і те, що вони вважали, що там представники "Азову", – абсолютно змінює їхній умисел. Якщо вони будуть таким чином перекручувати ситуацію, то цілком можливо, що міжнародні судові інстанції не будуть це визнавати воєнним злочином.

– Але ж росія робить багато заяв, і будь-який обстріляний нею цивільний об'єкт – це там, значить, був якийсь "штаб". Так, ну вони ж дають без доказів?

– Ось у цьому складність доведення: нам треба довести, що це елемент їхньої пропаганди, що вони точно знали, що там нікого з військових немає, що там тільки цивільні. Тобто нам треба йти від зворотнього, доводити тепер ось це. Ось у цьому і складність, особливість їхнього перекручування. Та протидія їхній пропаганді – що нам треба іти від зворотнього і треба доводити не те, що вони вчинили злочин, а те, що вони знали точно, що там не було військових.

– А як щодо перспективи притягнення путіна і всієї тієї ш*бли російської, яка давала накази йти великою війною з 2014–го року? Якщо подивитися на історію правління Путіна – це не перша його війна, і в більшості випадків він діяв аналогічно: і Грозний, і Осетія, і Абхазія, і Придністров'я... І ця людина досі не притягнута до відповідальності. Є шанс хоча б в України здійснити цю місію?

– Це надзвичайно складне питання, і думаю, краще б на нього відповіли юристи-міжнародники і ті, хто зараз працює над розробкою механізмів притягнення його і його оточення до відповідальності. Я хочу вірити, що нам вдасться. Це дуже залежить від нас, від нашої активності, згуртованості.

Кажуть, що переможців не судять, – така приказка. Тому це дуже залежить від нашої перемоги. Тобто коли ми переможемо – є великі шанси, що нам вдасться притягти його до відповідальності. Тому це задача всієї країни, починаючи з ЗСУ, на які ми всі молимося і сподіваємося на їхній успіх, і, закінчуючи юридичним фронтом.

У нас є потужні експерти-міжнародники, які працюють над розробкою спеціального механізму, який повинен передбачити, як же дістатися до цих осіб, навіть якщо це буде заочне засудження. Воно є надзвичайно символічним, і воно покаже світу, хто є хто.

Історія знає випадки, коли і через 50 років відбувалися судові процеси. Нам дуже б хотілося, щоб це було за життя путіна і за нашого життя. Звичайно, дуже хотілося б побачити його на лаві підсудних. Як це буде відбуватися? Дуже важко передбачити, але вода камінь точить. І ми над цим працюємо: і збори доказів, і всі, хто працює над зборами доказів, і всі, хто підтримує наші слідчі органи, і велика група юристів, і коаліції, створені з правозахисних організацій.

Також ми працюємо з потерпілими і опитуємо їх, і знаємо, наскільки їм важко давати свідчення. Це дуже складний процес – збір доказів від свідків і потерпілих. Тому я закликаю людей, які мають, що сказати правоохоронним органам, юристам, міжнародним юристам, а також міжнародним слідчим групам, знайти в собі сили – це надзвичайно важливо. І навіть після того, як ви дасте свідчення, – я бачу по людях, яких ми опитуємо, їм стає легше. Вони знають, що вони зробили те, що вони мали зробити. Навіть якщо ви знаходитеся за кордоном – є двосторонні домовленості наших правоохоронних органів з окремими країнами Європи, де також можна піти в поліцію, зробити заяву, дати свідчення, і там буде відкрите кримінальне провадження. Це теж дуже важливо, щоб трохи розвантажити і нашу правоохоронну систему і щоб наші партнери брали участь у розслідуванні.

– За вашими прогнозами, скільки може бути таких справ? Якщо абстрагуватися від юридичних визначень, то кожен, хто ступив на нашу землю, вже апріорі винен. Скільки цих справ може бути в кількісному показникові?

– Треба розділяти: злочини агресії – це вони всі винні у тому, що прийшли на нашу землю. За них притягають вище керівництво і командування. І воєнні злочини – прокуратура говорить про відкриття понад 13 тис. проваджень уже, і оскільки бойові дії тривають – може бути їх більше.

Ясно, що не всі вони будуть передані до суду. Деякі епізоди будуть об'єднані в один, але ми можемо точно говорити про тисячі проваджень і тисячі винуватих у воєнних злочинах і злочинах проти людяності в Україні.

Але треба розрізняти: за злочин агресії проти України буде відповідати вище політичне і військове командування. За вчинення воєнних злочинів будуть відповідати і рядові бійці, і їхні командири, які віддавали наказ. Якщо ми доведемо системність вчинення цих злочинів і, можливо, факт геноциду – за це вже будуть відповідати і вище політичне керівництво теж. Факт геноциду – це теж надзвичайно складна історія щодо доведення, і поки не всі юристи сходяться на тому, що геноцид відбувається в Україні, але про це треба говорити. Принаймні політичні заяви про те, що геноцид відбувається, вже були.

– І декілька країн так само визнали.

– Визнали, але, з юридичної точки зору, це ще треба доводити і доводити.

Читайте також: "Коли поринаєш у стихію війни, задача – втримати рубіж": командир "чорних запорожців" розповів, як у березні вдалося втримати Київ

Робіть свій внесок у перемогу – підтримуйте ЗСУ.

Головні новини дня без спаму та реклами! Друзі, підписуйтеся на "5 канал" у Telegram. Хвилина – і ви в курсі подій.