Ольга Решетилова – соучредитель, координатор медийной инициативы за права человека, эксперт по вопросам правосудия в условиях войны, а также правам человека в сфере безопасности и обороны. В 2014 г. стала соучредителем одного из крупнейших фондов поддержки украинской армии "Вернись живым". В 2015 г. покинула фонд и сосредоточились на журналистских и общественных расследованиях нарушений в секторе безопасности. В 2016 г. вместе с коллегой Марией Томак создала медийную инициативу за права человека — организацию, специализирующуюся на сборе и фиксации доказательств военных преступлений и преступлений против человечности, аналитике и адвокатстве по темам, связанным с вооруженной агрессией российской федерации против Украины. В 2019-м была назначена Кабинетом Министров Украины в состав комиссии по избранию главы Национального агентства по предотвращению коррупции. В 2019-2022 гг. координировала направление по поддержке и защите гражданского общества в Украинском Хельсинкском союзе по правам человека. Замужем, воспитывает двоих детей.
– Давайте поговорим о первом приговоре российскому военному – за убийство мирного жителя в Сумской области – Вадиму Шишмарину, приговоренному к пожизненному лишению свободы. Неужели за 8 лет войны это действительно первый приговор российскому солдату?
– Приговор не первый. Но это первый приговор за военное преступление, по которому осужден российский военнослужащий и где написано черным по белому, что это кадровый военнослужащий российских вооруженных сил.
До этого мы их судили как участников террористических организаций, незаконных вооруженных формирований. То есть создавался хаос в квалификации этих преступлений. К примеру, Агеев Виктор осужден по ст. Уголовный кодекс 258-3 – создание террористической организации. И в материалах дела нет доказательства того, что он кадровый российский военнослужащий, даже нет упоминания о том, что он представляет вооруженные силы россии.
Мы, конечно, судили других военнослужащих и должны судить отдельных из них за военные преступления, однако у наших правоохранительных органов и судей не было понимания, как справляться с этими вызовами, с такими типами преступлений.
У нас до сих пор не ратифицирован Римский устав, которым регулируется международное гуманитарное право. И у нашей законодательной базы нет соответствующей способности доказывать такие преступления, даже сейчас. Потому что ст. 438, по которой осудили Шишмарина, она очень всеобщая и не классифицирует виды преступлений. То есть нарушение законов и обычаев войны – очень широкое понятие. И конечно, Шишмарин, убив гражданского, нарушил законы и обычаи войны, но здесь не классифицировано, каким образом. И вот то, о чем говорили очень долго правозащитники: ратификация Римского устава могла бы помочь нашим правоохранительным органам, а впоследствии и судам, более четко классифицировать эти преступления.
– А почему мы не могли их привлекать за военные преступления? Потому что у нас не было объявлено военное положение или потому, что россияне не признавали, что их солдаты находятся на территории Украины?
– Это комплекс причин. Первая причина – то, что наше законодательное поле и правоохранительные органы не были готовы к такому виду преступлений. Потому что Уголовный кодекс не включает кроме этой статьи, которая никогда не применялась: у нас не было такой практики.
В 2014 году начался этот хаос, помните? Сначала мы начали говорить, что это антитеррористическая операция, и правоохранительные органы, прокуратура вынуждены были подстраиваться под эту рамку. Тогда у нас появилось огромное количество т.н. террористических статей. Я сейчас говорю о тысячах уголовных дел, которые переданы в суд, по статье либо о террористическом акте, либо о создании террористической организации.
– По отношению к россиянам?
– И к коллаборантам, и к россиянам. К примеру, был приговорен к 15 годам заключения танкист Гаджиев, который на Санжаровке в 2015 г. давил танком наших военнослужащих. Юристы говорят, что его можно было привлечь по ст. 438 "Нарушение законов и обычаев войны": он задавил, если не ошибаюсь, семь военнослужащих танком. Но его осудили по ст. "Террористический акт. Создание террористической организации" до 15 лет заключения. Собственно, юристы, эксперты, правозащитники все это время указывали, что это огромная ошибка, потому что мы сами себя загоняем в тупик такой квалификации.
После продолжительных дискуссий в 2019-м был создан в Офисе генпрокурора т.н. департамент войны, департамент по надзору за расследованиями преступлений, совершенных в условиях вооруженного конфликта, который с помощью общественных организаций начал пересматривать свое отношение к расследованию этих преступлений. И тогда начались новые дела относительно правильной квалификации. Потому что Римский устав у нас так и не ратифицирован, закон о военных преступниках президентом до сих пор не подписан – и эта история в большинстве своем политическая.
Но благодаря этому департаменту, в котором есть прокуроры, работавшие и до этого, и уже имеющие огромный багаж знаний, прошли не один тренинг и постоянно в коммуникации с Международным уголовным судом. Они уже начали новые дела и с 2019 г. мы уже получили три приговора по ст. 438: два из этих приговоров заочные, то есть в отсутствие обвинения, и они касаются незаконной мобилизации в Крыму. И один приговор Мехеду – помощнику Гиркина, который в 2014-м фактически занимался пропагандой Гиркина, а также съемкой военнопленных и гражданских заложников, в т. ч. там были видны следы пыток и так далее. Также говорят, что он занимался охраной людей, которые содержались в Славянске и Горловке.
– Очевидно, что многим из тех, кого мы можем привлечь к ответственности, – это будут заочные наказания (я не могу назвать их людьми) для этих существ. Как это повлияет на их жизнь? Вот присудили им 15 лет, например: что в его жизни изменится, если он продолжает жить в россии? На что это влияет?
– Прежде всего преступления военные и против человечности не имеют срока давности. То есть на их жизни где-то за границей поставлен крест, они вряд ли смогут уехать. И если украинское правосудие, спецслужбы, следственные органы дотянутся до них туда, то всю жизнь будут жить под угрозой ареста и привлечения к ответственности в Украине – это первое.
Второе: это правосудие имеет очень символическое значение для нас – украинцев. Вынесенные приговоры означают, что правосудие совершается, что правоохранительные органы расследуют все происходящее. Это важно с точки зрения права на правду как элемент переходного правосудия: мы должны знать, что происходит и как произошло. И с точки зрения сатисфакции жертв. Кстати, относительно последнего суда по Шишмарину – многие говорили, что он рано состоялся, что еще продолжаются боевые действия. Особенно западные эксперты это отмечали.
Я не считаю, что это было рано, это достаточно простое дело, с точки зрения расследования, достаточное количество доказательств следственные органы предоставили в суде. Мне кажется, что именно сейчас очень важно провести этот судебный процесс, чтобы жертвы в Украине поняли, что следственные органы работают, ищут исполнителей, что исполнители будут привлечены к ответственности. Поэтому для успокоения общества, для сатисфакции это очень важный процесс. Понятно, что не все дела должны сразу передаваться в суд. Такие, как Шишмарин, относительно просты, – да, потому что там было достаточное количество свидетелей, понятный умысел, и был обвиняемый, сам признавший вину.
Если мы говорим о привлечении к ответственности высшего политического военного руководства российской федерации, то это очень скрупулезный и длительный процесс. И здесь очень важно не совершить ошибок в ходе расследования и доказывания. Потому что мы должны сделать филигранную работу, чтобы ни у кого не возникло сомнений, что эти лица должны и правильно и справедливо привлечены к ответственности.
– Насколько это может быть деморализующим фактором для российской армии? То есть, когда солдат понимает, что если он останется живым, если ВСУ его не накажут в соответствии с законами военного времени, то он может понести ответственность уголовную, получить лишение свободы пожизненно и сидеть у нас здесь в тюрьме, гнить до конца своих дней. То есть, это влияет?
– Я думаю, прежде всего, это такой предохранитель. Я уверена, что в отличие от наших военнослужащих никто из российских военных не знает, что такое международное гуманитарное право, что военные преступления нельзя совершать. Более того, мы видим системность в совершении военных преступлений и считаем, что это общая политика, и есть приказ сверху совершать военные преступления.
– Имеются в виду мародерство, изнасилования гражданского населения, убийства и так далее?
– Да. Пытки военнопленных также. Все это подпадает под уголовную ответственность и они могут не понимать, что их ждет за совершение таких преступлений. И когда они видят, что происходит судебный процесс, весь мир говорит о совершении этих военных преступлений и о правильности привлечения к ответственности, возможно, это может быть предохранителем, если вообще для этих лиц может быть какой-то предохранитель. Возможно, на кого это повлияет.
Второе – это деморализующий фактор, и очень важно, что этот процесс происходит публично и освещается и украинскими СМИ, и иностранными медиа. И это тоже для них очень важно, чтобы они видели. И для наших тоже очень важно, чтобы они видели, что обсуждается в этом судебном процессе, как это происходит, что это цивилизованный процесс, а не какие-то тройки и внесудебные казни, а что это происходит по стандартам правосудия.
И в Украине я прекрасно понимаю тех людей, которые считают, что с этими людьми надо расправляться – это эмоциональный посыл, но надо понимать, что мы абсолютно цивилизованное общество, в отличие от них, и мы будем по всем стандартам их судить, но это делать еще больнее. То есть этим мы и отличаемся от них: тем, что можем продемонстрировать, даже в состоянии войны, даже в состоянии глубокой боли, которую испытывает каждый украинец, можем найти в себе силы на абсолютно цивилизованный судебный процесс.
– С юридической точки зрения с 24 числа была массовая идентификация, публичная, российских солдат. И СМИ, и все абсолютно подключились к этому процессу: все ищут, все о них пишут, все о них говорят, идентифицируют, потом масса видео с изувеченными домами, ну и так далее, и так далее... Эта гражданская активность помогает расследовать такие преступления или, наоборот, мешает?
– Думаю, помогает. Очень важно, что многие люди – и профессионалы, журналисты-расследователи – осуществляют этот процесс. Единственное, здесь есть оговорки: все доказательства должны быть собраны должным образом. Потому что, например, Международный уголовный суд имеет свои стандарты доказывания, и в соответствии с этими стандартами должны быть предоставлены доказательства. Например, сколько было фото и видео по Сирии, 2016, 2017 год, но по всем этим доказательствам надлежащими Международный уголовный суд признал только 1-2%. Потому что очень важно хранить метаданные во время фото-, видеосъемки. Очень важно, если и опрашивать свидетелей и потерпевших, то делать это согласно соответствующим протоколам. Более того, свидетелей, уже прошедших глубинный опрос, Международный уголовный суд мог признать скомпрометированными и не принимать их доказательства во внимание. Кроме того, Международный уголовный суд не будет расследовать каждое преступление – он примет во внимание только некоторые эпизоды, и в его интересах привлечь к ответственности высшее военно-политическое руководство.
Непосредственных исполнителей будем привлекать мы на национальном уровне. Поэтому национальное следствие тоже очень важно. Кроме того, сейчас речь идет о создании специального трибунала по привлечению к ответственности российского руководства. Идут дискуссии, и Украина активно включена в эти дискуссии, и представитель Украины Курневич сейчас разрабатывает какие-то механизмы. И мы говорим о том, что будем видеть новые стандарты доказывания и сбора доказательств именно под этот специальный механизм.
Думаю, что все, что сейчас делает украинское общество, гражданское общество, медиа – это очень важно. Главное – прочитать стандарты доказывания и стараться сохранять доказательства в соответствии с ними.
Наша организация является членом коалиции "Украина. 5 утра". Мы публикуем информацию о том, как правильно собирать доказательства. У нас на сайте есть почта, куда можно сбрасывать доказательства, которые вы собрали. Мы их документируем, и наши юристы готовят их для представления в международные судебные инстанции.
– О привлечении еще двух российских военных, приговоренных в Полтавской области к 11 годам. Здесь речь уже не об убийстве мирного жителя, а об обстрелах гражданских объектов в Харьковской области. Возвращаясь к теме нарушения обычаев и правил войны: неужели у войны могут быть правила и обычаи? Мне в целом кажется, что война – это плохо. Как, с точки зрения юриста, можно сказать, что это за нарушение и что, как правило, россияне нарушают, когда зашли на территорию Украины?
– Международное гуманитарное право не отрицает войну как таковую. Согласно международному гуманитарному праву и Женевским конвенциям, убийство военных, захват в плен разрешается. То есть это и есть суть войны – уничтожение живой силы и так далее. Международное гуманитарное право не отрицает убийство военных, оно регулирует, как правильно проводить войну.
– Убивать?
– Да, то есть когда вы воюете между собой, две армии – вы не имеете права наносить ущерб гражданскому населению, обстреливать гражданские объекты.
Если другая сторона, например, российская, докажет, что у нее были данные, что в этом гражданском объекте находятся украинские военные – это не будет признано военным преступлением. Это то, что они делали, скажем, в Мариуполе, когда они разбомбили роддом. Они потом делали везде заявления, что там были представители "Азова", и то, что они считали, что там представители "Азова" – абсолютно меняет их умысел. Если они таким образом извращают ситуацию, то вполне возможно, что международные судебные инстанции не будут это признавать военным преступлением.
– Но ведь россия делает много заявлений, и любой обстрелянный ею гражданский объект – это там, значит, был какой-то "штаб". Да, ну они же дают без доказательств?
– Вот в этом сложность доказательства: нам нужно доказать, что это элемент их пропаганды, что они точно знали, что там никого из военных нет, что только гражданские. То есть нам нужно исходить от обратного, доказывать теперь вот это. Вот в этом и сложность, особенность их извращения. Но противодействие их пропаганде – что нам нужно идти от обратного и нужно доказывать не то, что они совершили преступление, а то, что знали точно, что там не было военных.
– А как насчет перспективы привлечения путина и всей той ш*блы российской, которая давала приказы идти великой войной с 2014 года? Если посмотреть на историю правления путина – это не первая его война, и в большинстве случаев он действовал аналогично: и Грозный, и Осетия, и Абхазия, и Приднестровье... И этот человек до сих пор не привлечен к ответственности. Есть шанс хотя бы у Украины осуществить эту миссию?
– Это очень сложный вопрос, и думаю, лучше бы на него ответили юристы-международники и те, кто сейчас работает над разработкой механизмов привлечения его и его окружения к ответственности. Я хочу верить, что нам удастся. Это очень зависит от нас, от нашей активности, сплоченности.
Говорят, что победителей не судят – такова поговорка. Потому это очень зависит от нашей победы. То есть, когда мы победим – есть большие шансы, что нам удастся привлечь его к ответственности. Поэтому это задача всей страны, начиная с ВСУ, на которые мы все молимся и надеемся на их успех, и заканчивая юридическим фронтом.
У нас есть мощные эксперты-международники, работающие над разработкой специального механизма, который должен предусмотреть, как же добраться до этих лиц, даже если это будет заочное осуждение. Оно чрезвычайно символично, и оно покажет миру, кто есть кто.
История знает случаи, когда и спустя 50 лет происходили судебные процессы. Нам очень бы хотелось, чтобы это было при жизни путина и нашей жизни. Конечно, очень хотелось бы увидеть его на скамье подсудимых. Как это будет происходить? Очень трудно предсказать, но вода камень точит. И мы над этим работаем: и сбор доказательств, и все, кто работает над сбором доказательств, и все, кто поддерживает наши следственные органы, и большая группа юристов, и коалиции, созданные из правозащитных организаций.
Также мы работаем с потерпевшими и опрашиваем их, и знаем, насколько им трудно давать показания. Это очень сложный процесс – сбор улик от свидетелей и потерпевших. Поэтому я призываю людей, у которых есть, что сказать правоохранительным органам, юристам, международным юристам, а также международным следственным группам, найти в себе силы – это чрезвычайно важно. И даже после того как вы дадите показания, – я вижу по людям, которых мы опрашиваем, им становится легче. Они знают, что они сделали то, что они должны сделать. Даже если вы находитесь за границей – есть двусторонние договоренности наших правоохранительных органов с отдельными странами Европы, где также можно пойти в полицию, сделать заявление, дать показания, и там будет открыто уголовное производство. Это тоже очень важно, чтобы немного разгрузить и нашу правоохранительную систему, и чтобы наши партнеры участвовали в расследовании.
– По вашим прогнозам, сколько может быть таких дел? Если отвлечься от юридических определений, то каждый, кто ступил на нашу землю, уже априори виноват. Сколько этих дел может быть в количественном показателе?
– Надо разделять: преступления агрессии – это все они виноваты в том, что пришли на нашу землю. За них привлекают высшее руководство и командование. И военные преступления – прокуратура говорит об открытии более 13 тыс. производств, и поскольку боевые действия продолжаются – может быть их больше.
Ясно, что не все они будут переданы в суд. Некоторые эпизоды будут объединены в один, но мы можем точно говорить о тысячах производств и тысячах виновных в военных преступлениях и преступлениях против человечности в Украине.
Но нужно различать: за преступление агрессии против Украины будет отвечать высшее политическое и военное командование. За совершение военных преступлений будут отвечать и рядовые бойцы, и их командиры, отдавшие приказ. Если мы докажем системность совершения этих преступлений и, может быть, факт геноцида – за это уже будут отвечать и высшее политическое руководство тоже. Факт геноцида – это тоже чрезвычайно сложная история по доказательству, и пока не все юристы сходятся на том, что геноцид происходит в Украине, но об этом надо говорить. По крайней мере, политические заявления о том, что геноцид происходит, уже были.
– И несколько стран также признали.
– Признали, но, с юридической точки зрения, это еще нужно доказывать и доказывать.
Читайте также: "Когда погружаешься в стихию войны, задача – удержать рубеж": командир "черных запорожцев" рассказал, как в марте удалось удержать Киев
Вносите свой вклад в победу – поддерживайте ВСУ.
Главные новости дня без спама и рекламы! Друзья, подписывайтесь на "5 канал" в Telegram. Минута – и вы в курсе событий.