Тарас Дзюба. За плечами 30 лет службы в ВСУ. С 2001 г. работал в составе первой в Украине и на территории СНГ кафедры информационной борьбы Национальной академии обороны Украины. Был доцентом, позже – профессором кафедры. С началом российской вооруженной агрессии против Украины в 2014-м создавал и возглавлял разные подразделения, которые привлекались к противодействию российской информационной войне и обеспечению информационной безопасности. В 2015-2016 гг. был заместителем командующего АТО по соответствующим вопросам. 2018-2019 гг. – формировал и возглавлял систему органов мониторинга информационного пространства и противодействия Сухопутным войскам ВСУ. С выходом на пенсию в декабре 2019 г. работал доцентом кафедры управления информационной и кибербезопасностью Государственного университета телекоммуникаций. С началом полномасштабной агрессии проходит военная служба в управлении стратегических коммуникаций аппарата главнокомандующего ВСУ.
– По 10-балльной шкале оцените важность противодействия в информационной войне по сравнению, например, с классической войной, где 1 – это неважно, 10 – это сверхважно. Какую бы вы оценку поставили?
– Сегодня смело, как только человечество вошло в информационную эпоху – можно сразу ставить 10. Потому что на сегодня мы не можем оторвать то, что происходит снаружи, в каких-то одних странах, то, что происходит внутри нашей страны, и то, что происходит в инфопространстве. Эти три составляющие, три сферы связаны между собой. И так или иначе, через информационную сферу сегодня можно влиять на что угодно. Например, один твит Илона Маска в разы повышает стоимость биткоина, за биткоином идут другие валюты – вот вам влияние на экономику.
– Если вернуться в нашу реальность, в 2014 год: многие эксперты, в том числе и военные деятели, говорили, что оккупация Крыма – это гибридная война была на тот момент, и одним из важнейших элементов в оккупации Крыма была именно информационная война , информационная атака и информационная работа российских спецслужб
– Да.
– В чем это выражалось?
– Враг там провел просто блестящую информационную операцию, которую очень долго готовили: много средств в нее вкладывалось, много работы было проведено. В частности, только в Севастополе 57 общественных организаций работало на гранд фонд "русский мир", и каждая из них была обязана раз в неделю провести какую-то акцию. Можно представить количество акций, проведенных. Это и дома для офицерского склада, которые строил Глушков еще с сер. 1990-х гг., там, где оставались военные пенсионеры россии, это и резкий контраст между заработной платой и вообще содержание военнослужащих россии и нашим, причем демонстративный контраст, который они показывали намеренно, говоря при этом, что “вы тоже можете так. Можете, если хотите”. Ну и потом выжданный, четко подобранный момент аннексии, совпавший со сменой власти в Украине после победы "Революции достоинства". Далее имеем аннексированный Крым. Там было гораздо проще реализовать свои интересы, учитывая, что база Черноморского флота была, и после харьковских договоренностей мы даже приняли решение: разрешить им увеличить численность своих вооруженных сил на той территории.
– То есть россияне ведут с нами информационную войну не с 2014 года?
– Нет, нет, нет. Они постоянно ведут, лет 600, с момента Золотой Орды или даже больше.
– То, что говорят эксперты, что в 2014 г. украинская армия, информационные войска, по большому счету, даже не участвовали.
– Участвовали. Конечно, участвовали. Единственное, что можно сказать, что в качестве войск мы до сих пор на этапе формирования находимся – я скажу больше – как и российская федерация: там не войска, там четкая государственная структура стратегических коммуникаций, достаточно иерархическая, с четко определенными принципами, правилами работы и контролем проведения всех мер. Мы строим уже на более демократических моделях, поэтому очень много приходится разных мнений учитывать, разных позиций, согласовывать свои позиции с другими странами. Поэтому это не такой простой процесс, тем более что россия показала свою агрессивную политику всему миру, что даже установленные модели НАТО должны быть изменены.
– Но если мы говорим о модели россии, то ни о какой свободе слова речь даже не идет?
– Нет, там нет свободы слова. Там еще такое управление по уровню администрации президента, далее два государственных медиа-холдинга: "россия сегодня" и "Газпром-Медиа", куда входит абсолютное большинство российских СМИ, ведомственные раскрученные телеканалы, такие как "Звезда" министерства обороны российской федерации и ряд других , которые также находятся на прямом финансировании того же фонда "русский мир".
– Но когда мы говорим об информационной войне, это предполагает то, что мы будем воевать с врагом. А выходит, что они через все эти холдинги и средства влияния воюют со своим населением?
– Они формируют определенную общественную позицию своего населения, определяют долгосрочный вектор надежд, чаяний своего населения. Определяют нарративы, символы, которым доверяет абсолютное большинство населения. Вот сегодня, кстати, очень хороший сюжет с полей видел на Telegram-канале одного из российских оппозиционеров: "Есть ли счастье в Костроме?", "Что хорошего есть в вашей жизни?". Просто журналист ходил, спрашивал – ни один человек, к которому он подходил, не мог сказать, что что-то хорошее есть в его жизни, однако они все сказали, что они смотрят телевизор, общаются с ним и верят путину, потому что "мы всех пабедим!" ". Пожалуйста, яркая картинка.
– Научились ли мы активно противодействовать российской информационной пропаганде, фейкам?
– Я не могу сказать, что у нас были какие-то просчеты на 2014 год. Потому что к началу вооруженной агрессии русской федерации в форме гибридной войны, в форме аннексии бесчисленных территорий, мы просто не готовились к войне с русской федерацией. У нас врагом была какая-то условная страна, которая хотела унести нашу часть территории. Мы все меры рассматривали именно против этой условной страны. То есть, к тому, с чем мы столкнулись в 2014 г., мы просто не готовились. Следует сказать, что находившиеся в то время структуры достаточно быстро перенастроились и уже тогда начали работать. Единственное, что их возможностей и возможностей было очевидно недостаточно.
– Если с Крымом у них получилось, потому что там это все длилось годами, ассимилятивные процессы происходили и так далее, почему эта история сработала у них с Донбассом? Один из военных, еще в марте заехавший туда со своим подразделением, говорит, что в марте население Донбасса воспринимало украинскую армию абсолютно положительно. Прошло две недели, включилась российская пропаганда – и людей, как подменили. На какие точки они надавили там, что смогли вернуть население в их сторону?
– Мы пытались исследовать этот процесс. Первый был самый простой ответ: разные ведомства планировали в Крым и Донбасс.
- Так русские?
– Да. То есть более тонкой была политика на Донбассе, Soft Power, и более прямая, откровенная, военная. Более мягкая была в Крыму. И более прямая, откровенная, уже с человеческими жертвами, была на Донбассе, планировалась. Хотя, с другой стороны, не надо забывать: если у Крыма была определенная автономия в составе Украины, то Донбасс был пронизан экономическими связями и с Украиной, и с западом, и поэтому очень много людей не согласились бы поддерживать агрессию – они просто многое теряли. Даже если не говорить о патриотизме, они теряли смысл своего бизнеса, своей деятельности, сразу было ясно, что они будут этому противостоять. Поэтому более жесткая политика – и потому у нас тогда была и АТО, и 8 лет гибридной войны, и сейчас активная полномасштабная фаза.
– Методички, наверное, остаются еще с тех пор, потому что когда в Донецк они заходили, они выключали украинскую речь – это первое, что они делали. Они зашли в Херсон – так же первое, что сделали – исключили украинскую речь, начали менять эти таблички на русскоязычные. На что все это влияет?
– Мне кажется, они четко изучили четыре фазы любой информационной операции, определенные во всех стандартах НАТО.
– А какие это фазы?
– Первое: изолирование противника от информационного пространства. Это они и делают – выключают наши каналы, меняют таблички, делают так, чтобы люди не могли услышать нас, не могли общаться с Украиной, замена операторов мобильной связи сюда входит. То есть они изолируют информационное пространство от любого возможного нашего противодействия, я не говорю о влиянии нашего информирования.
Вторая фаза: завоевание полное и преимущество в информационном пространстве. То есть можно определить, насколько больше источников их, чем наших. Так и есть на Донбассе.
Третья фаза: непосредственное воздействие. Суть в чем? Противник изолирован от информационного пространства, создано информационное преимущество, и в таких условиях можно в чем-то убеждать людей, формировать определенные общественные настроения, определенное всеобщее восприятие – и дальше за счет этого добиваться успехов.
Четвертая: отсоединение военной фазы – это стабилизация ситуации, переход к мирному времени, но в новейших условиях и с новым восприятием населением действительности. И сейчас они пытаются тоже самое сделать.
– На тех территориях, которые они…
– На территориях, которые они контролируют: Херсонская область, часть Запорожья, часть Харьковской области.
– Но нам удается как-нибудь туда пробиваться?
– Первое – это технические условия, чтобы туда пробиться. Если мы хотим пробиться, у нас должны быть возможности донесения нашей информации. В Интернете мы все возможное делаем. Что касается телевидения, радиовещания – там, где есть такая возможность, соответственно, да.
– Контент?
– россияне работают очень просто. Если они хотят кого-то привлечь на свою сторону, сначала пытаются материализовать отношения.
– То есть платить?
– Платить, конечно. И политикам европейским, и общественным деятелям, лидерам общественного мнения, телевизионным каналам. Не получается у них купить журналистов на центральных СМИ – переходят на региональный уровень и берут количеством, пытаются. Ну и не забываем, что концерн россия сегодня проставлен в очень многих странах мира. Они могут вещать на разных языках.
– К счастью, за эту кампанию многие европейские страны уже выключили это вещание наконец.
– Только в 2022 году. Не в 2014 году.
– Да, только когда было широкомасштабное вторжение, и когда уже об этом начал говорить весь мир. А за эти 8 лет когда россияне пытались влиять на нас из-за своих ИПСО?
– Постоянно. Единственное, что у них было несколько фаз разных... Вот последняя: к счастью, об этом было в достаточно шутливой форме (было и в серьезной форме), что они сделали ставку на наши оппозиционные политсилы, на наши телеканалы – и, как говорят , те деньги были украдены или частично украдены, вообще цели не достигли. То есть если это так, то это был действительно просчет, что уже не сама российская федерация, а ее сателлиты, "пятая колонна", коллаборанты на нашей территории делали все сами: живо докладывали, что все хорошо, население готово встречать, Украина ждет своих "освободителей".
– Перед 24 февраля были ли какие-то активные вбросы или активная работа россиян в информационном пространстве?
– Чем отличается кампания 2022 г., особенно начала войны? Сейчас она по-другому ведется. Не было обращения от имени россии, от имени путина к нашему населению, не было вообще. То есть это была как карательная операция для всего мира: "Смотрите, что будет, если вы хотите противостоять российской федерации. Вот то, что сейчас происходит с Украиной, будет с каждым из вас".
– То есть это был месседж на весь мир?
– Да, это месседж был на весь мир, не к нам. К нам обращения не было вообще. Нам просто сказали: "У вас есть нацисты, которых надо убрать. Сколько этих нацистов, мы не знаем. И тогда, возможно, вы будете жить, как любой другой регион россии, или любая другая страна, которая является союзником российской федерации ". То есть, к нам не было обращения – а в 2014 г. оно было.
На внутреннюю аудиторию они утверждают, что они сделают Украину безопасной для российской федерации, уберут отсюда то, что они называют нацизмом или какими-либо другими неприемлемыми для российской системы ценностями. И в конце концов всем станет хорошо, снова будут жить "братские" народы.
– Так денацификация и нацизм – это нарративы, которые работают только на их аудиторию, потому что все остальные это не воспринимают: как украинцы, так и мир.
– Я думаю, что они надеялись, что это все будет работать и на Польшу, и на другие страны, которые также сейчас усилили внутреннюю борьбу с радикальными элементами, которые собственно и разбрасывают. Там и эмигрантская тема и тема некоторых политсил, которые могут выводить людей на улицу. Ну, мы видели, что даже на выборах в Штатах можно захватить определенные правительственные учреждения.
– Когда не состоялась эта "за три дня взять Киев", происходившее потом?
– Дальше было очень просто – они были растеряны и в плане военной кампании, потому что нужно было корректировать планы, а путин требовал от военного руководства результатов. Поэтому была коррекция планов не отходя от всеобщего замысла. И то же самое произошло в информационной кампании. Первое обращение от имени путина и от имени российского руководства к кому было? К военным: "Захватите власть - с вами мы готовы договариваться". Потом уже туда, где у них есть успех, они начинают обращаться: "Мы все восстановим", что: "у нас даже регионы российской федерации закреплены за восстановление тех или иных регионов Украины", что: "все будет нормально: мы вас защитим" . Особенно после Бучи эти последовали месседжи. То есть, они уже рассматривают целевые аудитории на территории Украины.
– Но все равно это не работает на украинцев. Есть ли еще определенная категория людей…?
– Когда это работает? Когда значительно усложняется ситуация, возникает опасность для большого количества людей, к которой они просто не готовы. К примеру, усиление активности боевых действий, необстрелянные подразделения участвуют в этих боевых действиях – вот на них частично это может работать. Если это подогрето пропагандой, если они дают условия, дают инструкцию: как безопасно для себя с юридической, с физической точки зрения можно выйти из этой ситуации, тогда это работает.
То есть на измену это работать не будет. На неучастии в каких-то действиях это может работать.
– То есть если в 2014-2015 гг. они забрасывали военные сообщения типа "Сдавайся, тебя все предали!", то сейчас это уже методички другого характера?
– Нет, это тоже используется, но они сами видят, что "Сдавайся, тебя все предали" не работает
– Оно уже не работает.
– А вот "Откажись от боевых действий", "уезжай домой, сохрани свою жизнь", – к сожалению, это работает.
– Когда они заходят, оккупируют временно наши украинские города, они тут же выдают сюжеты, репортажи на своих телеканалах о том, как их "радостно" вроде бы встречают местные жители, "как воссоединяются семьи", которые были разорваны, все эти "сопли, слезы" "… И очень часто в соцсетях видишь: люди, которые в теме, жившие войной эти годы, на это не реагируют, потому что они знают, что это могут быть завезены люди, подставные и т. д. Те люди, которые "неокрепшие умы", скажем так, которые поняли, что война у нас только сейчас, они удивляются, их это возмущает.
Что делать в такой ситуации? Как не попасть на крючок таких пропагандистских сюжетов, активно у нас таскающих по соцсетям?
– Был когда-то хороший мем. Женщина с полными доверия и подпись: "Неужели в интернете могут врать?". Ну вот, наверное, с критическим мышлением должны подходить к восприятию тех или иных новостей. То есть у каждого человека есть свой жизненный опыт, не нужно его отвергать. Если вы раньше не верили в эти картинки, почему же поверили сейчас? Только потому, что их показали по телевидению? Если вы действительно имели какие-то отношения с этими регионами, вы знаете, как там живут люди. Вот ничего не может произойти такого, чтобы за один день или после некоторых событий коренным образом изменить их систему ценностей и взгляды на жизнь.
Я думаю, что люди должны использовать свой личный опыт и критическое мышление для восприятия любой информации. Все те сюжеты – это, прежде всего, для их населения, для того чтобы оправдать, что "Мы правильно все делаем!", что: "Мы освобождаем. Видите, как нас люди встречают?". Чтобы больше добровольцев было.
– На ваш взгляд, социальные сети – это зло? Не зло?
– Я считаю, что социальные сети – это инструмент. Если взять компьютер – на нем нужно работать, делать какие-то вещи. Если взять молоток – им можно сделать что-нибудь, что-то построить или кому-то пробить голову.
То же касается социальных сетей. С одной стороны, можно говорить об определенных угрозах, но они свойственны не только нам. Любая страна, не создающая авторитарный режим правления, сталкивается с тем, что люди должны выработать какие-то правила: информационная гигиена, базовая безопасность, чтобы не распространять фейки, не распространять общественно значимую информацию, которая может нанести вред кому-то, например результаты обстрелов, куда попала вражеская ракета. К этому людей нужно приучить.
Когда появляются соответствующие базовые навыки, базовые ценности, понимание правильного использования информационного пространства – тогда никому не нужно ничего объяснять. К сожалению, это длительный процесс.
– Три штуки, которые сегодня в тренде у россиян, что они нам сегодня пытаются продать в нашем информационном пространстве?
– Сегодня в тренде у россиян после того, как мы попросили наших защитников Мариуполя для сохранения их жизни сдаться в плен, – сейчас будет противостояние “Азову” с другими военнопленными. Они уже начали эту кампанию. То есть "Почему у всех только "Азов"?". "Почему вы не говорите о других военнопленных?" Все на русском языке, все на картинку, очень красиво, очень интересно.
Дальше в тренде будет освобождение обязательно и безусловно территории Донецкой и Луганской областей от нас – о трендах российской пропаганды говорим. Поэтому каждый день мы видим, что 30-й раз Рубежное наше, неделя уже Северодонецк наш, хотя бои еще идут и так далее. То есть это, безусловно, будет, поэтому к победе у них даже дать определенные: июнь, июль – завершение этой фазы операции. И будет дальше влияние на наши войска с целью, чтобы кто-то отказался от участия в боевых действиях, сохранил свою жизнь, потому что не такие командиры, не такие решения, не такое обеспечение.
– В информационной войне можно победить?
– Нет! Она не кончается. Что значит победа в информационной войне? То есть полностью перепрограммировать или зомбировать все население, создать аналог "Матрице", когда какая-то одна сила управляет сознанием всех остальных? Уже будет победа в информационной войне, как ее видят.
Можно сказать, что если мы основные нарративы противника разбили полностью, его месседжи не влияют на нашу аудиторию – это достаточно условно считать победой в информационной войне. Или если они, например, поняли нас, российское общество "раскаялось", извинилось, опустилось на колени перед украинцами, извинилось за Бучу – это тоже будет определенная победа в информационной войне.
– Надо запасаться терпением, учиться критично мыслить и правильно воспринимать информацию.
Читайте также: "В ближайшее время это начнется" - генерал Марченко оценил, можно ли освободить Донецк и Луганск военным путем
Вносите свой вклад в победу – поддерживайте ВСУ.
Главные новости дня без спама и рекламы! Друзья, подписывайтесь на "5 канал" в Telegram. Минута – и вы в курсе событий.