Є всі докази проти тих, хто дав наказ розстрілювати людей на Майдані – ексклюзивне інтерв'ю з Юрієм Луценком Читайте по-русски

Юрій Луценко у програмі 'Є СЕНС' 5 канал
В ексклюзивному інтерв'ю у програмі "Є СЕНС" на "5 каналі" колишній генеральний прокурор України Юрій Луценко розповів про проблеми правоохоронних органів, справи Майдану та Катерини Гандзюк і політичні переслідування в Україні

– Чи цікаво Вам спостерігати за політикою збоку, не перебуваючи в епіцентрі?

– Не думаю, що тут можна застосувати слово "цікаво". Взагалі, моє життя значно покращилося. Але коли дивишся зранку у вікно, стає дуже погано.

– Скільки партій і політичних проєктів було у вашій політкаденції ?

– Я справді починав як переконаний соціаліст. Очолював соціал-демократичне крило у партії, на противагу більш радянському крилу фундаменталістів. Після того, як Мороз зрадив своїх виборців і наші переконання, багато хто, в тому числі я, вийшли із соціалістичної партії. Тим паче, на той момент усі мої соціалістичні ілюзії, під впливом інформації міністра внутрішніх справ, розвіялися вщент. Скрізь, де держава, там і корупція. Скрізь, де держава, там неефективність. Тому соціалістом я перестав бути.

Після того я серйозно змінив свої погляди і вже довгий час вважаю себе республіканцем. При цьому я був керівником своєї громадської організації, яка потім переросла в таку партійну форму "Народна самооборона". Більше ні в яких партіях я не був.

– Спостерігаючи за політикою, займаючись політикою досить-таки тривалий час, Ви можете робити висновки стосовно ось цих "гірок". Після Зеленського вибір в українських громадян буде ще гірший чи з'явиться шанс на певне протверезіння?

– Перед тим, як сказати, що робити, – треба поставити діагноз. Вважаю, що перемога патерналізму відбулася через те, що в 90-х роках фактично була завалена освіта в Україні. Думаю, що саме перетворення вищих навчальних закладів на фабрику штампування дипломів, у поєднанні з політикою "95-го кварталу", який десакралізував розумних і владних, призвело до того, що маса людей перестала дослухатися до тих, хто має досвід, інтелект, знання. Навпаки, стали голосувати "на зло" цим окулярикам, інтелігентам.

Що буде після Зеленського? Залежить від того, чи відновиться довіра до тих, хто має досвід і знання. Залежить від того, чи зменшиться ступінь патерналізму в Україні. Найбільшим ворогом України є не Путін, а патерналізм, ця бацила 1917 року. Коли людина вимагає від держави все, не докладаючи жодних зусиль, щоб нести перед нею певні обов'язки, ця бацила знищує країну. Сьогоднішня влада – це прямий результат саме перемоги патерналізму, люмпенства, ненависті до успішних. Чи зможемо ми подолати це? Великою мірою залежить від ЗМІ, лідерів громадської думки і самих людей.

– Ви, здається, єдина людина в Україні, яка завдяки своїй політичній кар'єрі та кар'єрі держслужбовця знає нутро як МВС, так і ГПУ. Чому спроби змін в обох структурах зараз стрімко "накрилися мідним тазом"?

– Я з цим не згоден. Моя діяльність в МВС була менш глибокою. Я сподівався на людський фактор. Просто достатньо поставити відповідальних людей, які вірять у закони і справедливість, і буде нормальний результат. Особливо в другому заході міністром внутрішніх справ я був достатньо професійним і команда в мене була дуже добра.

Я пишаюсь тим, що з 27 начальників обласних управлінь 18 були на Майдані. Багато хто в формі. Ба більше, в ризикованих місцях. В тому числі, командуючи барикадою на Кріпосному. Саме один з цих генералів зібрав речдоки – кулі, гільзи, багато інших речей, які потім дали можливість розслідувати справи Майдану, і зафіксував їх у процесуальний спосіб.

В ГПУ я вже розумів, що треба міняти не людей, а систему. Вважаю, що в ГПУ я зробив багато того, що сьогодні не дає реваншу бути стрімко результативним. Таким, як це було при Януковичі.

Головні три реформи. Перша – роз'єднання процесуального нагляду і слідства. Сьогодні є окремо ГПУ і ДБР. Мене вели на двометровому ланцюгу коридором ГПУ. Праворуч стояв прокурор і казав, що це законний двометровий ланцюг. Ліворуч стояв слідчий і казав, що це необхідний двометровий ланцюг. А назустріч на допит вели сина 16-ти років.

Роз'єднання цих людей, які тепер отримують зарплату в різних офісах, і яким не можна тепер подзвонити з одного телефону і сказати "саджай, або я тебе звільню". Цей принцип сьогодні стримує масові арешти запланованих політичних опонентів.

Юрій Луценко у програмі 'Є СЕНС'
Юрій Луценко у програмі 'Є СЕНС'5 канал

– Чорновол, Стерненко. Не розумію, чому ви кажете "стримує".

– Нагадаю, що за перший рік Януковича їх були десятки. А потім сотні.

– Так це топи. Люди, які публічно активні. Політики, волонтери. Ті люди, які були маркерами змін у країні.

– Пів року говориться про арешт Порошенка. Він не відбувся саме тому, що немає жодного доказу злочинної діяльності, а ГПУ і ДБР розведені. Тепер уже в них є внутрішня конкуренція і розуміння, що комусь доведеться нести відповідальність за підпис. Є дві сторони, які не підпорядковуються одному телефону і отримують зарплату в різних віконцях. Це дуже важлива річ, яка зменшує темпи політичних переслідувань, хоча не означає, що вони взагалі не можуть відбутися. Як у будь-якій країні.

Друга реформа, можливо, ще важливіша, – це скасування диктаторських повноважень генпрокурора та його заступників по призначенню і звільненню персоналу. Парламент проголосував за те, щоб, як і в будь-якій європейській країні, зупинити самоврядний орган, прокурорів, які мали право на набрання на роботу і звільнення з роботи.

Це означає, що був зламаний принцип "посади, або я зніму тебе", "забери майно, або я зніму тебе". При мені це стало неможливим. На жаль, Рябошапка за допомогою монобільшості в парламенті на рік зупинив цю реформу.

Третя реформа, можливо, найперспективніша, але для неї треба більше часу – набір будь-кого в органи прокуратури за відкритим, прозорим конкурсом. На відкритих прозорих тестах, без будь-яких співбесід. Цьому також гаплик. Пишаюся, що понад 80% усіх вакансій в ГПУ при мені заповнювали люди, які були поза системою. Для цього, як ви розумієте, треба не один рік. Але цей процес мав би років через п'ять привести до того, що в прокуратуру прийдуть зовсім інші кадри, не пов'язанні із практикою "недобрих часів".

– Виходить, що не прийдуть, якщо там Венедіктова викидає представників міжнародних партнерів і громадськість. Прокурорів знову кулуарно призначатимуть, ні на кого не зважаючи. Які будуть перші наслідки цього і коли?

– Першим нищівним ударом була так звана переатестація Рябошапки. Загалом я добре ставлюся до пана Рябошапки як до людини. В багатьох питаннях мені імпонують його принципові підходи. Але не знаю, хто його підштовхнув провести так звану атестацію, в результаті якої була вичищена маса професіоналів.

Два ключові прокурори, на яких трималася справа номер один України. Це справа збитого російською ракетою літака MH-17. Фактично справа Путіна. Два прокурори були просто викинуті в результаті переатестації. Таких прикладів я знаю сотні. Це завдало дуже сильного удару по професіоналах. Тепер на ці звільнені місця, через виключення світла при наборі, знову набиратимуть тих, хто сповідує принцип "чєго ізволітє?".

– У нас ДБР у чемпіонаті зашкварів, напевно, є одноосібним лідером за останній час. Я так розумію, що суть і стартова мета дискредитовані вже остаточно. Не уявляю, як громадянин цієї країни, за яких умов і обставин зможу довіряти структурі ДБР. Це як Карфаген – розвалити і сіллю посипати. Але ж там також були нові люди, яких відбирали на якихось конкурсах.

– Дуже гарно сказано "на якихось конкурсах". На жаль, громадськість мало стежила за створенням конкурсної комісії, а потім її діяльністю. А вони створювались і діяли як раз у розпал протистояння двох частин парламентської більшості "БПП" і "Народного фронту". В результаті ДБР було створено шляхом ділення 50 на 50 політичних позицій двох парламентських сил. А коли політики створюють правоохоронні органи, це нічим добрим не закінчується. В результаті вона стала політизованою.

Керівник ДБР, пан Труба, від початку був явно не адекватний цій посаді. Ні з точки зору досвіду, бо він його взагалі не мав, ні з точки зору принципів, яких у нього також не було. Він був готовий прогнутися під будь-кого, хто займає владний кабінет. На жаль, ці імпульси пішли донизу. Від початку було зрозуміло, що Труба займається пошуком свого політичного майбутнього. Це відчула система. І сьогодні вона, на жаль, політично вмотивована.

Юрій Луценко у програмі 'Є СЕНС'
Юрій Луценко у програмі 'Є СЕНС'5 канал

– Ви кілька разів згадали – люди окремо, система окремо. Система – це і є люди, які погоджуються з правилами.

– Ні. Якщо правильно змонтована система, навіть погана людина не може завдати надвеликої шкоди. Вона, звичайно, завдає шкоду, але не може зламати результат, закон, справедливість. У ДБР ніякої системи немає. Конкурс був несправжній, відбір був фейковим, поділ політизованим, жодного нагляду, наприклад, громадської наглядової ради, не існує. Тому, на жаль, у ДБР, попри наявність багатьох професіоналів, панує дух "чєго ізволітє?".

– Можете прокоментувати якість роботи людей з ДБР та прокуратури, які публічно демонструють цю якість або її відсутність на процесах проти Дмитра Марченка, Ріфмастера, Юлії Кузьменко, Яни Дугарь, Чорновол, Марусі Звіробій, Софії Федини, Стерненка. На кожному з цих процесів з прокурорської сторони обвинувачення сидять молоді фахівці, які займаються в залі суду відвертим трешом. Якщо така бацила інфікувала нових, – знову ж таки, "спалити і посипати сіллю".

– Повертаюся до необхідності системних змін, а не персональних. Моя помилка в МВС була в тому, що я міняв персонал. Мало хто пам'ятає, але в перший місяць я звільнив у міністерстві 98% начальників, до району включно. В перші два роки це дало серйозний результат. Нове керівництво не було пов'язане з місцевими елітами, бандитами, контрабандистами. Через два роки вони перезнайомились.

Мене відставили. Я знову прийшов, знову відбулася зміна кадрів. На деякий час знову стало краще. Коли я в тюрмі мав нагоду провести дискусію із собою, зрозумів, що це не працює. Припиніть звертати основну увагу на кадри, говорити про нові обличчя. Обличчя мають бути компетентними і принциповими. Це може бути і старша людина. Тут важлива система.

Коли генпрокурор втратив право подзвонити і сказати "постав підпис під підозрою", яку від балди написали в ДБР, на жаль, це дало можливість знову примушувати прокурорів до дурні. Згадаємо справу Шеремета. Ніхто не підписує підозру, бо недостатньо доказів для передачі справи до суду. Тоді дзвонять начальник департаменту так званої "четвірки", пану Лукашенко, і кажуть: "Твоя переатестація переноситься на тиждень. Думай добре. За цей термін підозра має бути підписана". Він її підписує і його потім на атестації показово викидають.

Те саме відбувається у всіх справах, які ви перелічили. Прокурорів знову ставлять у залежність і змушують виконувати вказівку політично вмотивованого начальника, або їх викинуть. Саме тому я кажу, що скасування принципів самоврядності, відновлення права генпрокурора та його заступників будь-кого звільнити з роботи призвело до витка політичних репресій".

– Що робити зараз із тими прокурорами, які демонструють деградацію системи?

– Для початку треба відновити європейський принцип неможливості призначення і звільнення на посади одноосібно. А після цього відновити роботу генеральної інспекції. Вона достатньо серйозний інструмент, щоб дати по зубах недоброчесним прокурорам у той момент, коли це буде потрібно керівництву генпрокуратури. Поки що такої політичної волі, очевидно, немає.

– Я правильно розумію, що мають бути просто повальні звільнення тих людей, які за цей рік засвітилися своєю фаховою деградацією в усіх цих резонансних справах?

– Звичайно, але це не все. Бо закон передбачає кримінальну відповідальність за завідомо недоведені підозри, які підписують певні процесуальні особи. Це стосується і слідчих, і прокурорів. На жаль, у мене не було можливості притягнути до кримінальної відповідальності тих, хто займався політичними репресіями при Януковичі.

Оце піврічне намагання заарештувати Порошенка насправді натикається на усвідомлення і слідчими, і прокурорами не тільки особистої дисциплінарної відповідальності, а й кримінальної. А розведеність їх у дві окремі конкуруючі інституції дає більше можливості для забезпечення прав людини.

Юрій Луценко у програмі 'Є СЕНС'
Юрій Луценко у програмі 'Є СЕНС'5 канал

– Історія з Йованович, Джуліані, Байденом, Трампом, Луценком якось зараз розвивається? Є динаміка там, у них? Чи воно якось вибухнуло, а потім принишкло, тому що змінилась акцентність?

– Я не можу відповісти вам, що відбувається там у них, бо я займаюся тим, що тут. Нещодавно я відзначав трирічну річницю успішного процесу спецконфіскації півтора мільярдів доларів організованого злочинного угрупування Януковича. Після цього в мене з'явилася маса ворогів. Не тільки тих, хто пов'язаний з цими грошима, а й тих, хто заздрив успіхам. Якщо заглибитися в деталі цієї справи, стане зрозуміло, що з 13 офшорних кампаній, які відмивали ці кошти, чотири займалися відмиванням ще 7 мільярдів коштів, які були на рахунках одного з гедж-фондів США.

Я звернувся до посольства США з проханням організувати зустріч зі своїм колегою, щоб хоча би накласти арешт на ці кошти. Ще краще – конфіскувати їх у нашу країну. Посол США запропонувала мені надати роз'яснення, а потім під присягою в конгресі збрехала, що я їх не надав. Ми їх надали. Але ні мої зустрічі з ФБР у Києві, ні зустрічі моїх підлеглих ні до чого не привели. Будь-які контакти з американськими правоохоронцями для мене Йованович заблокувала. А мене пекло одне – 7 мільярдів баксів і приблизно 700 мільйонів баксів, які ми щорічно мали виплачувати цій зграї.

Тому я погодився на зустріч із паном Джуліані, розраховуючи на те, що він зможе якось активізувати цей процес. Принаймні, дати мені можливість зустрітися з генеральним атторнеєм США, щоб створити спільну слідчу групу і розслідувати цю справу. Ось корінь моїх проблем з Йованович.

– Це почалася політична гра їхніх президентських виборів. Вона зараз на паузі? Вас не смикають, окрім як для окремих інтерв'ю?

– Політична гра була з боку пана Джуліані. Він хотів знати, що робили пан Байден і його син в Україні. Очевидно, хотів отримати з цього певні політичні дивіденди в ході виборчої кампанії у США. Я з першої до останньої зустрічі заявляв дуже просто: якщо пан Байден як віцепрезидент США має конфлікт інтересів, – це підслідність США. Україна не може розслідувати ймовірні службові злочини чужих службовців. Чим займається зараз Джуліані і як розвивається внутрішньо-американська історія – мені не дуже відомо.

– Який відсоток працівників прокуратури всі шість років відверто чи приховано саботували зміни?

– У відсотках ніколи не рахував. Хоча, коли проводив реформи, все керівництво прокуратури казало, що я безумець і не можна позбавляти себе таких інструментів. Не можна розділяти слідство і прокуратуру, не можна позбавляти права кого хочеш приймати і звільняти. Саботаж був, безумовно. Моєї політичної сили і досвіду вистачало, щоб на нього не звертати уваги.

– Що завадило повернути підозрюваного у справі Каті Гандзюк Левіна в Україну?

– Саме мій заступник організував міжнародний розшук. Саме його група виїжджала до міністра внутрішніх справ Болгарії з моїм листом з проханням звернути особливу увагу на пошуки Левіна. США дали нам дуже важливу інформацію про те, що дало можливість ще більше локалізувати знаходження Левіна. А потім спрацювало те, що мали зробити оперативники – комбінація. Вона допомогла встановити місце перебування Левіна і затримати його.

– То що ж завадило повернути його?

– Потрібен був час. Жінки не так часто відвідують людей, які перебувають у розшуку. Але як тільки вона забила цей номер, він був затриманий.

Юрій Луценко у програмі 'Є СЕНС'
Юрій Луценко у програмі 'Є СЕНС'5 канал

– Яким чином Андрій Портнов уник відповідальності? Це непрофесійна підготовленість обвинувачення чи він усе-таки не винен?

– Це запитання до Рябошапки і Венедіктової, бо справа проти Портнова була закрита не в мої часи. Ситуація дуже специфічна. Є така стаття "Тиск на прокурора". Є дві справи, які знає вся країна – переписка Портнова, який залякував прокурора у своїй справі, і кумедне відео двох дівчат, які нібито тисли на главу держави. Перша – закрита, друга – йде до тюрми. Робіть висновки самі.

– Чому наприкінці вашої каденції випустили Савченко і Рубана?

– Є беззаперечні докази їхньої підготовки до терористичного акту чотирма 120-міліметровими мінометами та десятками мін до нього, які вони привезли з території "ДНР", котрі вони з офіцерами РФ завантажували в бус під нашим відеоконтролем. На жаль, сталася зрада судової системи. Коли відбувався суд щодо міри обрання запобіжного заходу, 16 судових інстанцій перефутболювали цю справу. Це бажання уникнути відповідальності і політичні ігри. Бо були люди, які вважали, що в момент перед президентськими виборами це дуже цікавий результат.

– За що вам соромно?

– Спати мені не дає одна річ – те, що ми не встигли передати в суд справу щодо організаторів розстрілів на Майдані. Експертиза, яка дає можливість пред'явити обвинувачення Януковичу, Захарченку, Якименку і Шуляку, закінчилася після того, як ми втратили право заочного засудження. Буквально декілька місяців нам не вистачило. Мене це страшенно гнітить.

Напевно, можна було піти на ризикований крок. Подати обвинувачення в суд, а потім уже експертизу навздогін. Це не зовсім "чисто" з юридичної сторони, хоча деякі прецеденти були. Я разів шість ходив у парламент, пробував проголосувати продовження заочного засудження в справах Януковича, багатьох терористів, які переховуються, Міноборони Росії, які на нас напали, але депутати мені категорично не хотіли продовжувати терміни. Якби ми це зробили, я був би набагато впевненіший у своїх роках у ГПУ.

Я можу сказати, що ми маємо 4 мільярди доларів повернутих активів, 3 тисячі засуджених корупціонерів, засудженого експрезидента, маємо протокол про корупцію керівника НАБУ. Але не вистачає головного – хто дав накази розстрілювати людей. У нас є всі докази. Але терміни збігли. Я ніколи не зможу цього пояснити.

Попередній матеріал
Протести лікарів: куди поділися "коронавірусні доплати"
Наступний матеріал
"Партія мерів": чому місцеві еліти кинули виклик Зеленському
Loading...