Есть все доказательства против тех, кто отдал приказ расстреливать людей на Майдане – эксклюзивное интервью с Юрием Луценко Читайте українською

Юрий Луценко в программе 'ЕСТЬ СМЫСЛ' 5 канал
В эксклюзивном интервью в программе "ЕСТЬ СМЫСЛ" на "5 канале" бывший генеральный прокурор Украины Юрий Луценко рассказал о проблемах правоохранительных органов, про дела Майдана и Екатерины Гандзюк и о политических преследованиях в Украине

– Интересно ли Вам наблюдать за политикой со стороны, не находясь в эпицентре?

– Не думаю, что здесь можно применить слово "интересно". На самом деле, у меня жизнь значительно улучшилась. Но когда смотришь утром в окно, становится очень плохо.

– Сколько партий и политических проектов было в  период вашей политкаденции ?

– Я действительно начинал как убежденный социалист. Возглавлял социал-демократическое крыло в партии, в противовес более советскому крылу фундаменталистов. После того, как Мороз предал своих избирателей и наши убеждения, многие, в том числе я, вышли из социалистической партии. Тем более, на тот момент все мои социалистические иллюзии, под влиянием информации министра внутренних дел, разбились вдребезги. Везде, где государство, там и коррупция. Везде, где государство, там неэффективность. Поэтому я перестал быть социалистом.

После этого я серьезно изменил свои взгляды и уже долгое время считаю себя республиканцем. При этом я был руководителем своей общественной организации, которая потом переросла в такую партийную форму "Народная самооборона". Больше ни в каких партиях я не был.

– Наблюдая за политикой, занимаясь политикой довольно-таки длительное время, Вы можете делать выводы относительно вот этих "горок". После Зеленского выбор украинских граждан будет еще хуже или появится шанс на определенное отрезвление?

– Перед тем, как сказать, что делать, – надо поставить диагноз. Считаю, что победа патернализма произошла из-за того, что в 90-х годах фактически было завалено образование в Украине. Думаю, что именно превращение высших учебных заведений в фабрику штамповки дипломов, в сочетании с политикой "95-го квартала", которая десакрализировала умных и власть, привело к тому, что масса людей перестала прислушиваться к тем, кто имеет опыт, интеллект, знания. Наоборот, стали голосовать "назло" этим очкарикам, интеллигентам.

Что будет после Зеленского? Зависит от того, восстановится ли доверие к тем, кто имеет опыт и знания. Зависит от того, уменьшится ли степень патернализма в Украине. Самым большим врагом Украины является не Путин, а патернализм. Эта бацилла 1917 года. Когда человек требует от государства все, не прилагая никаких усилий, чтобы нести перед ним определенные обязательства, эта бацилла уничтожает страну. Сегодняшняя власть – это прямой результат победы патернализма, люмпенства, ненависти к успешным. Сможем ли мы преодолеть это? В большой степени зависит от СМИ, лидеров общественного мнения и самих людей.

– Вы, кажется, единственный человек в Украине, который благодаря своей политической карьере и карьере госслужащего знает нутро как МВД, так и ГПУ. Почему попытки изменений в обеих структурах сейчас стремительно "накрылись медным тазом"?

– Я с этим не согласен. Моя деятельность в МВД была менее глубокой. Я надеялся на человеческий фактор. Просто достаточно поставить ответственных людей, которые верят в законы и справедливость, и будет нормальный результат. Особенно во втором заходе министром внутренних дел я был достаточно профессиональным и команда у меня была очень хорошая.

Я горжусь тем, что из 27 начальников областных управлений, 18 были на Майдане. Многие в форме. Более того, в рискованных местах. В том числе, командуя баррикадой на Крепостном. Именно один из генералов собрал вещдоки – пули, гильзы, много других вещей, которые потом дали возможность расследовать дела Майдана, и зафиксировал их процессуальным способом.

В ГПУ я уже понимал, что надо менять не людей, а систему. Считаю, что в ГПУ я сделал много того, что сегодня не дает реваншу быть стремительно результативным. Таким, как это было при Януковиче.

Главные - три реформы. Первая – разъединение процессуального надзора и следствия. Сегодня есть отдельно ГПУ и ГБР. Меня вели на двухметровой цепи по коридору ГПУ. Справа стоял прокурор и говорил, что это законная двухметровая цепь. Слева стоял следователь и говорил, что это необходимая двухметровая цепь. А навстречу на допрос вели сына 16-ти лет.

Разъединение этих людей, которые теперь получают зарплату в разных офисах, и которым нельзя теперь позвонить с одного телефона и сказать "сажай или я тебя уволю". Этот принцип сегодня сдерживает массовые аресты запланированных политических оппонентов.

Юрий Луценко в программе 'ЕСТЬ СМЫСЛ'
Юрий Луценко в программе 'ЕСТЬ СМЫСЛ'5 канал

– Черновол, Стерненко. Не понимаю, почему вы говорите "сдерживает".

– Напомню, что за первый год Януковича их были десятки. А потом сотни.

– Так это топы. Люди, которые публично активны. Политики, волонтеры. Те люди, которые были маркерами изменений в стране.

– Полгода говорится об аресте Порошенко. Он не состоялся именно потому, что нет ни одного доказательства преступной деятельности, а ГПУ и ГБР разведены. Теперь уже у них есть внутренняя конкуренция и понимание, что кому-то придется нести ответственность за подпись. Есть две стороны, которые не подчиняются одному телефону и получают зарплату в разных окошках. Это очень важная вещь, которая уменьшает темпы политических преследований, хотя не означает, что они вообще не могут состояться. Как в любой стране.

Вторая реформа, возможно, еще важнее, – это отмена диктаторских полномочий генпрокурора и его заместителей по назначению и увольнению персонала. Парламент проголосовал за то, чтобы как и в любой европейской стране, остановить самоуправляющийся орган, прокуроров, которые имели право на набор на работу и увольнение с работы.

Это означает, что был сломан принцип "посади или я сниму тебя", "забери имущество или я сниму тебя". При мне это стало невозможным. К сожалению, Рябошапка с помощью монобольшинства в парламенте на год остановил эту реформу.

Третья реформа, возможно, самая перспективная, но для нее надо больше времени – набор любого в органы прокуратуры по открытому, прозрачному конкурсу. По открытым прозрачным тестам, без каких-либо собеседований. Этому также каюк. Горжусь, что более 80% всех вакансий в ГПУ при мне заполняли люди, которые были вне системы. Для этого, как вы понимаете, надо не один год. Но этот процесс должен был лет через пять привести к тому, что в прокуратуру придут совсем другие кадры, не связанные с практикой "недобрых времен".

– Получается, что не придут, если там Венедиктова выбрасывает представителей международных партнеров и общественность. Прокуроров опять будут кулуарно назначать, ни на кого не смотря. Какие будут первые последствия этого и когда?

– Первым сокрушительным ударом была так называемая переаттестация Рябошапки. Вообще я хорошо отношусь к господину Рябошапке как к человеку. Во многих вопросах мне импонируют его принципиальные подходы. Но не знаю, кто его подтолкнул провести так называемую аттестацию, в результате которой была вычищена масса профессионалов.

Два ключевых прокурора, на которых держалось дело номер один Украины. Это дело сбитого российской ракетой самолета MH-17. Фактически дело Путина. Два прокурора были просто выброшены в результате переаттестации. Таких примеров я знаю сотни. Это нанесло очень сильный удар по профессионалам. Теперь на эти освободившиеся места, из-за выключенного света при наборе, снова будут набирать тех, кто исповедует принцип "чего изволите?".

– У нас ГБР в чемпионате "зашкваров", наверное, является главным лидером за последнее время. Я так понимаю, что суть и стартовая цель дискредитированы уже окончательно. Не представляю, как гражданин этой страны, при каких условиях и обстоятельствах сможет доверять структуре ГБР. Это как Карфаген – развалить и солью посыпать. Но там также были новые люди, которых отбирали на каких-то конкурсах.

– Очень хорошо сказано "на каких-то конкурсах". К сожалению, общественность мало следила за созданием конкурсной комиссии, а затем ее деятельностью. А они создавались и действовали как раз в разгар противостояния двух частей парламентского большинства "БПП" и "Народного фронта". В результате, ГБР было создано путем деления 50 на 50 политических позиций двух парламентских сил. А когда политики создают правоохранительные органы, это ничем хорошим не заканчивается. В результате она стала политизированной.

Руководитель ГБР, господин Труба, ос самого начала был явно неадекватен этой должности. Ни с точки зрения опыта, так он его вообще не имел, ни с точки принципов, которых у него также не было. Он был готов прогнуться под любого, кто занимает властный кабинет. К сожалению, эти импульсы пошли вниз. Изначально было понятно, что Труба занимается поиском своего политического будущего. Это почувствовала система. И сегодня она, к сожалению, политически мотивирована.

Юрий Луценко в программе 'ЕСТЬ СМЫСЛ'
Юрий Луценко в программе 'ЕСТЬ СМЫСЛ'5 канал

– Вы несколько раз упомянули – люди отдельно, система отдельно. Система – это и есть люди, которые соглашаются с правилами.

– Нет. Если правильно смонтирована система, даже плохой человек не может нанести сверхбольшого вреда. Он, конечно, наносит вред, но не может сломать результат, закон, справедливость. В ГБР никакой системы нет. Конкурс был ненастоящий, отбор был фейковым, разделение политизированным, никакого присмотра, например, общественного наблюдательного совета, не существует. Поэтому, к сожалению, в ГБР, несмотря на наличие многих профессионалов, царит дух "чего изволите?".

– Можете прокомментировать качество работы людей из ГБР и прокуратуры, которые публично демонстрируют это качество или его отсутствие на процессах против Дмитрия Марченко, Рифмастера, Юлии Кузьменко, Яны Дугарь, Черновол, Маруси Зверобой, Софии Федины, Стерненко. На каждом из этих процессов с прокурорской стороны обвинения сидят молодые специалисты, которые занимаются в зале суда откровенным трешем. Если такая бацилла инфицировала новых, – опять же, "сжечь и посыпать солью".

– Возвращаюсь к необходимости системных изменений, а не персональных. Моя ошибка в МВД была в том, что я менял персонал. Мало кто помнит, но в первый месяц я уволил в министерстве 98% начальников, до района включительно. В первые два года это дало серьезный результат. Новое руководство не было связано с местными элитами, бандитами, контрабандистами. Через два года они перезнакомились.

Меня отставили. Я вновь пришел, вновь произошла смена кадров. Какое-то время снова стало лучше. Когда я в тюрьме имел возможность провести дискуссию с собой, понял, что это не работает. Прекратите обращать основное внимание на кадры, говорить о новых лицах. Лица должны быть компетентными и принципиальными. Это может быть и очень взрослый человек. Здесь важна система.

Когда генпрокурор потерял право позвонить и сказать "поставь подпись под подозрением", которое от балды написали в ГБР, к сожалению, это дало возможность снова принуждать прокуроров к глупостям. Вспомним дело Шеремета. Никто не подписывает подозрение, потому что недостаточно доказательств для передачи дела в суд. Тогда звонят начальнику департамента так называемой "четверки", господину Лукашенко, и говорят: "Твоя переаттестация переносится на неделю. Думай хорошо. За этот срок подозрение должно быть подписано". Он его подписывает и его потом на аттестации показательно выбрасывают.

То же происходит во всех делах, которые вы перечислили. Прокуроров снова ставят в зависимость и заставляют выполнять указание политически мотивированного начальника, или их выбросят. Именно поэтому я говорю, что отмена принципов самоуправления, восстановления права генпрокурора и его заместителей кого-то уволить с работы привело к витку политических репрессий".

– Что делать сейчас с теми прокурорами, которые демонстрируют деградацию системы?

– Для начала надо восстановить европейский принцип невозможности назначения и увольнения на должности единолично. А после этого возобновить работу генеральной инспекции. Она достаточно серьезный инструмент, чтобы дать по зубам нечестным прокурорам в тот момент, когда это будет нужно руководству генпрокуратуры. Пока такой политической воли, очевидно, нет.

– Я правильно понимаю, что должны быть просто повальные увольнения тех людей, которые за этот год засветились своей профессиональной деградацией во всех этих резонансных делах?

– Конечно, но это не все. Потому что закон предусматривает уголовную ответственность за заведомо недоказанные подозрения, которые подписывают определенные процессуальные лица. Это касается и следователей, и прокуроров. К сожалению, у меня не было возможности привлечь к уголовной ответственности тех, кто занимался политическими репрессиями при Януковиче.

Вот это полугодовая попытка арестовать Порошенко на самом деле натыкается на осознание и следователями, и прокурорами не только личной ответственности, но и уголовной. А разведение их в две отдельные конкурирующие институции дает больше возможности для обеспечения прав человека.

Юрий Луценко в программе 'ЕСТЬ СМЫСЛ'
Юрий Луценко в программе 'ЕСТЬ СМЫСЛ'5 канал

– История с Йованович, Джулиани, Байденом, Трампом, Луценко как-то сейчас развивается? Есть динамика там, у них? Или оно как-то взорвалось, а потом притихло, потому что изменились акценты?

– Я не могу ответить вам, что происходит там у них, потому что я занимаюсь тем, что здесь. Недавно я отмечал трехлетнюю годовщину успешного процесса спецконфискации полутора миллиардов долларов организованной преступной группировки Януковича. После этого у меня появилась масса врагов. Не только тех, кто связан с этими деньгами, но и тех, кто завидовал успехам. Если углубиться в детали этого дела, станет понятно, что из 13 офшорных кампаний, которые отмывали эти средства, четыре занимались отмыванием еще 7 миллиардов средств, которые были на счетах одного из хедж-фондов США.

Я обратился в посольство США с просьбой организовать встречу со своим коллегой, чтобы хотя бы наложить арест на эти средства. Еще лучше – конфисковать их в нашу страну. Посол США предложила мне предоставить разъяснения, а затем под присягой в конгрессе соврала, что я их не предоставил. Мы их предоставили. Но ни мои встречи с ФБР в Киеве, ни встречи моих подчиненных ни к чему не привели. Любые контакты с американскими правоохранителями для меня Йованович заблокировала. А меня жгло одно – 7 миллиардов баксов и примерно 700 миллионов баксов, которые мы ежегодно должны были выплачивать этой стае.

Поэтому я согласился на встречу с господином Джулиани, рассчитывая на то, что он сможет как-то активизировать этот процесс. По крайней мере, дать мне возможность встретиться с генеральным атторнеем США, чтобы создать совместную следственную группу и расследовать это дело. Вот корень моих проблем с Йованович.

– Это началась политическая игра их президентских выборов. Она сейчас на паузе? Вас не дергают, кроме как для отдельных интервью?

– Политическая игра была со стороны господина Джулиани. Он хотел знать, что делал господин Байден и его сын в Украине. Очевидно, хотел получить с этого определенные политические дивиденды в ходе избирательной кампании в США. Я с первой до последней встречи заявлял очень просто: если господин Байден как вице-президент США имеет конфликт интересов, – это подследственность США. Украина не может расследовать вероятные служебные преступления чужих служащих. Чем занимается сейчас Джулиани и как развивается внутренне-американская история – мне не очень известно.

– Какой процент работников прокуратуры все шесть лет откровенно или скрыто саботировали изменения?

– В процентах никогда не считал. Хотя, когда проводил реформы, все руководство прокуратуры говорило, что я безумец и нельзя лишать себя таких инструментов. Нельзя разделять следствие и прокуратуру, нельзя лишать права кого хочешь принимать и увольнять. Саботаж был, безусловно. Моей политической силы и опыта хватало, чтобы на него не обращать внимания.

– Что помешало вернуть подозреваемого по делу Кати Гандзюк Левина в Украину?

– Мой заместитель организовал международный розыск. Именно его группа выезжала к министру внутренних дел Болгарии с моим письмом с просьбой обратить особое внимание на поиски Левина. США дали нам очень важную информацию о том, что дало возможность еще больше локализовать нахождение Левина. А потом сработало то, что должны были сделать оперативники – комбинация. Она помогла установить место пребывания Левина и задержать его.

– Так что помешало вернуть его?

– Нужно было время. Женщины не так часто посещают людей, находящихся в розыске. Но как только она забила этот номер, он был задержан.

Юрий Луценко в программе 'ЕСТЬ СМЫСЛ'
Юрий Луценко в программе 'ЕСТЬ СМЫСЛ'5 канал

– Каким образом Андрей Портнов избежал ответственности? Это непрофессиональная подготовка обвинения или он все-таки не виноват?

– Это вопрос к Рябошапке и Венедиктовой, потому что дело против Портнова было закрыто не в мои времена. Ситуация очень специфическая. Есть статья "Давление на прокурора". Есть два дела, которые знает вся страна – переписка Портнова, который запугивал прокурора в своем деле, и забавное видео двух девушек, которые якобы оказывали давление на главу государства. Первая – закрыта, вторая – идет в тюрьму. Делайте выводы сами.

– Почему в конце вашей каденции выпустили Савченко и Рубана?

– Есть неопровержимые доказательства их подготовки к террористическому акту четырьмя 120-миллиметровыми минометами и десятками мин к нему, которые они привезли с территории "ДНР", которые они с офицерами РФ загружали в автобус под нашим видеоконтролем. К сожалению, произошло предательство судебной системы. Когда проходил суд относительно избрания меры пресечения, 16 судебных инстанций отфутболили это дело. Это желание избежать ответственности и политические игры. Потому что были люди, которые считали, что в момент перед президентскими выборами это очень интересный результат.

– За что вам стыдно?

– Спать мне не дает одна вещь – то, что мы не успели передать в суд дело в отношении организаторов расстрелов на Майдане. Экспертиза, которая дает возможность предъявить обвинение Януковичу, Захарченко, Якименко и Шуляку, закончилась после того, как мы потеряли право заочного осуждения. Буквально несколько месяцев нам не хватило. Меня это жутко гнетет.

Наверное, можно было пойти на рискованный шаг. Подать обвинение в суд, а потом уже экспертизу вдогонку. Это не совсем "чисто" с юридической стороны, хотя некоторые прецеденты были. Я раз шесть ходил в парламент, пробовал проголосовать продолжение заочного осуждения в делах Януковича, многих террористов, которые скрываются, Минобороны России, которые на нас напали, но депутаты мне категорически не хотели продлевать сроки. Если бы мы это сделали, я был бы гораздо увереннее в свои годы в ГПУ.

Я могу сказать, что мы имеем четыре миллиарда долларов возвращенных активов, три тысячи осужденных коррупционеров, осужденного экс-президента, имеем протокол о коррупции руководителя НАБУ. Но не хватает главного – кто отдал приказы расстреливать людей. У нас есть все доказательства. Но сроки истекли. Я никогда не смогу этого объяснить.

Предыдущий материал
Протесты врачей: куда делись "коронавирусные доплаты"
Следующий материал
"Партия мэров": почему местные элиты бросили вызов Зеленскому
Loading...