фото 5.ua

Керівник медцентру: "Чорний" трансплантолог – це звичайний лікар, який "не розрахувався" з правоохоронцями

Генеральний директор медичного центру ilaya, керівник проекту "Біотех-реабілітація поранених" Олексій Шершньов, член робочої групи з питань реформування сфери трансплантології, створеної комітетом ВР з охорони здоров’я, в ексклюзивному інтерв’ю 5.ua розповів, в якому стані перебувають донорство і трансплантація в Україні

МИ НАВІТЬ НЕ ЗНАЄМО КІЛЬКІСТЬ ПАЦІЄНТІВ, ЯКІ ПОТРЕБУЮТЬ ТРАНСПЛАНТАЦІЇ, БО НЕМАЄ РЕЄСТРУ

– Нещодавно на одному з українських телеканалів вийшов сюжет про 8-річну Юлю. У дівчинки було велике серце. Їй терміново потрібна була операція з пересадки органу. Гроші знайшли, індійські лікарі чекали на Юлю, але гарантійний лист чиновники з МОЗ так і не надали, а без нього індійські лікарі не могли починати роботу. І дівчинка померла. Ця історія отримала неабиякий резонанс. Розкажіть, в якому стані загалом трансплантологія в Україні? Оприлюднення цього випадку якось збурило усталену систему чи взагалі ніяк не вплинуло?

– Цей випадок безумовно вплинув. Бо інформаційне поле стало насичене сюжетами, всілякими перепостами про те, що от є така проблема і як наслідок – людина вмирає, а могла б не померти. Насправді ця проблема була завжди, і тут треба сказати про людей, які щорічно потребують допомоги. Ми навіть до кінця не знаємо кількість пацієнтів, які потребують трансплантації органу чи клітин тощо, тому що, по-перше, не існує єдиного реєстру таких хворих, коли б стало зрозуміло обсяг проблеми. Окрім того, за багато років при багатьох патологіях, де потрібна трансплантація, лікарі навіть не прописують трансплантацію як показання. Наприклад, діагноз кардіоміопатія. При такому захворюванні треба писати: "Потребує трансплантації серця". Натомість останнім часом чув історії про пацієнтів, яких лікують терапевтично, медпрепаратами, але за великим рахунком ніхто питання про трансплантацію серця не ставить. У нас, як послухати, так виглядає, що вона нікому й не потрібна. Як кажуть спеціалісти у неформальній розмові, немає сенсу призначати трансплантацію, бо все одно їх ніхто не робить.

Але є статистика європейських країн, в якій умовно йдеться про те, що для такої країни, як Україна, кількість необхідних трансплантацій вимірюється тисячами операцій на рік. Тобто це кілька тисяч різних видів трансплантацій. Йдеться про трупну трансплантологію, коли орган береться уже у загиблої людини – після констатації смерті мозку.

В України за минулий рік зроблено аж 5 трупних трансплантацій – і всі у Запоріжжі, і всі пересадки нирок. За великим рахунком, переважна кількість потенційних донорів – це черепно-мозкова травма після ДТП або інсульт, але тільки за умови стану клінічної смерті мозку та за письмової згоди родичів. Якщо хто вникав у процес забору органів, то один донор потенційно може врятувати життя 6-7 людям, якщо зробити забір не тільки нирок, а й легенів, серця, печінки і так далі. В умовах України скільки людей потрапляють у важкі аварії на дорогах – у нас дуже багато потенційних донорів, які підходять під критерії, як в усьому світі. Тим не менше, наш результат – 5 трансплантацій нирок. І єдині, хто це робить, це Запоріжжя. В Києві востаннє трупну трансплантацію робили 6 чи 7 років тому. Я вважаю, що саме відсутність нормального досвіду в частині забору органів, окрім Запоріжжя, декласує столичних експертів. Немає сенсу питати з трансплантологів, як організувати діяльність по забору органів – це не їх парафія взагалі, це трансплант-координація.

А саме питання трансплантації треба ділити на дві частини.

– На які саме?

– Треба чітко розуміти, що є процес донорства, зокрема забору органів, і є процес трансплантації – пересадка та вживлення донорського органу в організм реципієнта. Ці два процеси в жодному разі не пов’язані між собою, крім як організаційно.

Трансплантацією у нас можуть займатися дуже багато установ. І можуть, і хочуть, і займаються періодично. У Харкові, Одесі, Києві, можуть і у Львові, і в тому ж Запоріжжі. Але у них немає що пересаджувати. Тому коли беруть трансплантолога і питають – розкажіть, як це має бути, як вирішити проблему трансплантації органів, то як правило ці фахівці компетентні у частині, з якою, за великим рахунком, немає проблем. От наприклад Борис Тодуров (український лікар-кардіохірург, професор, директор Київського міського центру серця – 5.ua) може розповісти, як пересаджувати серце. Але ж у нас проблема не у пересадці! Йому потрібна система, яка надасть ці серця для трансплантації.

Тому треба ділити ці два процеси і займатися не трансплантацією, а питанням забору органів. Тому що саме в ній вся неорганізованість і всі ті проблеми, які потім приводять до сюжетів "СТБ" про дівчинку, яка не дочекалася трансплантації і померла. Бо такі діти помирають через те, що в Україні відсутня система донорства, і ми звертаємося по допомогу за кордон, але тут виникає багато організаційних питань, тому що грошей на всіх явно не вистачить. Плюс є об’єктивна бюрократія. Всі випадки унікальні. На жаль, у багатьох ситуаціях людина або не доживає, або не отримує якусь адекватну допомогу і помирає.

Тому помирати будуть, на жаль, кожен день, кожен тиждень і найближчим часом поки влада не у форматі дискусій, безкінечних обговорень і часто дивних, якщо чесно, ініціатив, не перейде до конкретики – до того, щоб просто зробити працюючу систему. Причому почати з невеликих обсягів і потім масштабувати.

Я як людина, трохи досвідчена у галузі охороні здоров'я і трохи розібравшись у проблемі трансплантології, можу сказати, що проблема кількості пересадок, порятунок життя дітей, дорослих людей особливо не пов’язана зі змінами в законі. (Навесні в першому читанні було прийнято закон – це зміни до старого закону про трансплантацію. Згодом він повинен пройти друге читання, потім його має підписати Президент і тільки тоді він стане законом. Поки що чинним є старий закон – 5.ua). Чому ні в кого не виникає запитання – як за такого поганого закону 20 років відбувались пересадки, хоча й дуже мало?

– У новому законі є якісь принципові зміни?

– Нічого глобально нового в ньому немає. Там є уточнення, додаткові формулювання. Це все корисно, звичайно. Зокрема, раніше трансплантацією могли займатися тільки державні й комунальні медустанови, а у новому законі сказано – будь-які установи, що мають ліцензію. Але у нас де-факто поки що немає приватних установ, які хотіли б цим займатися.

А чинний старий закон, хоч і поганий, але дає змогу працювати в його рамках. І той час і зусилля, які нині витрачаються, та увага суспільства і ЗМІ на його зміну – це час, витрачений марно, але найголовніше – ціною людських життів. Бо навіть зробивши суперкласний закон, передбачивши в ньому додаткові механізми, які не надто потрібні, якщо чесно, ми точно втратимо час, і не факт, що щось запрацює. А діяти треба просто зараз, і діяти в рамках чинного законодавства. Тільки треба, звичайно, невелику кількість грошей на організаційні моменти, трохи посад в МОЗ, правильних людей, хороший план, допомога ЗМІ – і буде результат. Причому швидко. Але ж в кого яка мета?! Врятувати якнайшвидше чи дискутувати?

– А чи понесе хтось із чиновників кримінальну відповідальність за те, що сталося з дівчинкою? Що не підписали вчасно гарантійного листа? Це можна кваліфікувати як недбальство на роботі?

– Що таке недбальство? Це коли є строгий бюрократичний процес, і легко довести, що він був порушений. Я от, наприклад, знаю, що у МОЗ немає залізобетонного порядку, який забезпечує швидкість прийняття рішень. Тому навіть якщо правоохоронні органи в даному випадку захочуть покарати МОЗ чи його чиновників, то, напевно, знайдеться багато нюансів, які вкажуть на те, що не було явного цілеспрямованого недбальства. І я не думаю, що у МОЗ є якийсь завзятий "людожер", який навмисно заважає, – тільки звичайна бюрократія. А з іншого боку, якщо почати пресинг з боку правоохоронних органів, ми ж з вами не знаємо, можливо, це не в МОЗ проблема, можливо, лист пішов, а платить Мінфін, а там вийшла затримка, або Мінфін платить, якщо підтвердить Мінекономіки, а там затягнули.

Проблема в іншому – що від цього результат не змінюється, люди помирають. Тому знову наголошую – запитувати і запрошувати в робочі групи з реформування треба людей, які робили, а не людей, які говорять, що знають, як треба робити. От я говорю, що я знаю, як треба робити, але я посилаюсь на людей, які це робили у нас у країні з чинним "поганим" законом і з презумпцією незгоди.

МОЗ можна було б звичайно покарати, але чи дасть це позитивний результат? А від раку скільки пацієнтів помирає, які через погану логістику не дочекались?

У мене був кричущий випадок, переповнені київські лікарні, несвоєчасність, безвідповідальність, неадекватність цієї логістики між регіонами – і хлопчик помер. Я особисто супроводжував цю ситуацію. Бачив цей "футбол" між лікарнями бідної дитини і батьків. В Інституті раку – всього 30 ліжок для таких дітей, які, звичайно, переповнені. Мені головний лікар так і сказав: "Що мені, вигнати когось? Така ж дитина лежить". Тобто не можна починати вирішувати проблему тільки у критичний момент, треба завчасно будувати систему, яка дає результат, а не імітує процес.

Я вважаю, що має бути оперативний реєстр онкохворих. І це має бути пріоритет держави. Ситуація, коли вперше виявлені прояви раку, має бути зафіксована, бути під контролем, навіть Президента. Нині є онкореєстр, але там інформація про мертвих, статистика. Я пропонував створити ще і реєстр живих, щоб логістично їх "проштовхувати", щоб контролювати ситуацію, доки вона не вирішиться, не знімати контроль з неї. Отже отримати кращий результат і заодно отримати інформацію про хворих. Але обласні онкологи на апаратній нараді ніяк не відреагували. Складається враження, що все гаразд – тільки діти помирають щодня.

Я би ще створив потужний реєстр станів невідкладної допомоги. Тому що скільки смертей відбувається через погану логістику "швидкої допомоги", лікарень невідкладної допомоги і скільки людей помирає на первинному моменті – це страшно. У мене знову ж таки є випадок із життя моїх знайомих, коли молодий чоловік впав вниз головою і розбив собі череп. Його привезли в п'ятницю ввечері до лікарні, він за стандартами мав би бути прооперований протягом 2 годин. Родичам сказали, що завідуючий завтра прийде, тоді лікарі зроблять КТ, МРТ тощо. О 8-й ранку він впав у кому, а через два тижні помер. І цих випадків безліч. І всі відпишуться, що не було показань, придумають казки. А коли був би онлайн-реєстр, було б так: швидка зафіксувала першу подію ЗМТ – і час пішов. 20 хвилин – і вона приїхала. Система рахує, якщо за годину відповідальна особа не внесе запис, що людина в операційній, то має система має кричати "alarm"– небезпека, і надсилати кожні наступні 15 хвилин повідомлення головному лікарю, завідуючому облздраву, а якщо він у відпустці – то заступнику міністра, а якщо той на нараді – то міністру. Бо це пріоритетні речі. Декілька разів би дійшло таке повідомлення до міністра – почалися би реальні зміни. Ця система виявила б дуже багато проблем: зі швидкими, що у них погані машини, часто недостатньо обладнані, немає бензину, немає логістики, тому що тут треба буде нести відповідальність. І швидкі тут не хотіли би бути крайніми, щоб на них казали, що це вони погано працюють. Я реально сам переконувався неодноразово, що це не швидкі погано працюють, це футболять їх лікарні, бо не хочуть, наприклад, брати важкого пацієнта. Але ми такий реєстр все-таки зробимо. Рано чи пізно.

В УКРАЇНІ ТРЕБА ЗАПРОВАДИТИ ПОСАДУ МІНІМУМ ЗАММІНІСТРА ЗДОРОВ'Я З ТРАНСПЛАНТОЛОГІЇ

– У ЗМІ часто для дітей і дорослих просять зібрати кошти на пересадку органів. Наскільки держава забезпечує таких хворих? Адже є програма, за якою з держбюджету виділяють кошти на такі операції?

– Переважно звертаються за коштами на пересадку так званого кісткового мозку, бо там є та сама проблема. Тому що там так само немає реєстру донорів кісткового мозку. У нас донори є, а реєстру донорів немає. Донор кісткового мозку – це пожиттєва позиція. Якщо визначити HLA-фенотип (людський лейкоцитарний антиген – 5.ua), внести його у базу, то коли виникає потреба, мене теоретично можуть викликати, навіть дати мені трохи грошей – як за донорство крові, є пільги – і взяти кістковий мозок. Точніше, здають не сам кістковий мозок, а гемопоетичні стовбурові клітини. Тому що кістковий мозок – це місце, в якому є різні типи клітин. Для оцих онкозахворювань крові забирають саме гемопоетичні стовбурові клітини з кісткового мозку. Так само їх можна забрати з крові, але у нас навіть у законі написано "трансплантація кісткового мозку". Це некоректний термін.

В Україні роблять трансплантації кісткового мозку від рідного донора, але в невеликих кількостях. Якщо не від родичів, тоді звертаються за кордон. У Німеччині ця процедура коштує 200-250 тис. євро. Якщо був би реєстр, то за певний час можна було б набрати таку кількість збігів, що процес трансплантації людині обходився б у $50 тисяч. Тому що сама технологія трансплантації вона плюс-мінус існує, її організувати нескладно. Вона діє у Київському центрі трансплантації кісткового мозку. Але він це робить тільки від родичів. І в "Охматдит" є ця процедура, але там ніяк не побудують спеціалізований корпус. Є кілька боксованих палат в Інституті раку. І я чув, що в регіонах у кількох містах роблять таку трансплантацію, але тільки від родичів. Але ж велика кількість випадків, коли треба пересадку не від родича.

– А держава якось забезпечує тих людей, яким треба пересадка чи то органу, чи кісткового мозку?

– Держава в цій ситуації єдине, що робить, це фінансує лікування за кордоном. Але на всіх грошей не вистачає, бардак там повний, і корупція присутня з "відкатами". Замість того, щоб розвивати своє, ми знову інвестуємо – з і так малого бюджету – в західні країни. Хоча просто у нас треба створити реєстр, вкласти туди трохи грошей. І до речі, створення такого реєстру передбачалося ще тільки коли прийняли закон про трансплантацію у 1999 році. І за стільки років реально це не було зроблено. Почитайте, скільки дітей померло від онкогемозахворювань – лімфоми і лейкозу.

– У нас в Україні є умови і спеціалісти, щоб успішно проводити трансплантації різних видів?

– Та звичайно є. Інститут транспланталогії імені Шалімова, будь ласка. Харківський інститут, Запорізький, Одеський, Центр серця. Будь-який кардіохірург вам скаже, що наприклад трансплантація серця порівняно із аортокоронарним шунтуванням – нескладна операція. Було б серце і досвід, щоб хірург робив цих пересадок побільше. Він би тоді підвищив їх ефективність і приживлюваність. А так тільки кардіохірург Тодуров зробив декілька операцій, із них не всі позитивні.

– Чи є база донорських органів в Україні? Або база пацієнтів, яким потрібна пересадка?

– Немає. По суті потрібен тільки реєстр реципієнтів – тих, хто очікує орган. Хтось говорить, що потрібна ще база потенційних донорів, тобто тих, хто за життя дав згоду. Але я вважаю, що для трансплантації органів не може бути бази донорів. Це вже комічний випадок із розряду сюжетів Квентіна Тарантіно. Бо в нашій країні це буде "розстрільний список", люди можуть випадково швидко загинути.

Окрім реєстру реципієнтів, я вважаю, для України треба зробити й потужного чиновника, мінімум замміністра охорони здоров’я з трансплантації. Щоб у нього були владні повноваження, щоб він міг побудувати систему.

Нині в трансплантології така ситуація: якщо це й робиться, то на ентузіазмі й особистих зв’язках координаторів. Є у них, наприклад, якась нирка, є друга, а друга їм не потрібна. Тоді дзвонять якомусь знайомому лікарю, наприклад, в інше місто і запитують, чи їм потрібна ця нирка. Той питає, чи зможуть її зараз привезти? Ті говорять, викликай і готуй до трансплантації свою пацієнтку. А пацієнтка могла там кудись поїхати. Тобто, розумієте, повинна бути жорстка логістика, яка працює чітко на моменті, тоді це буде працювати.

Ніхто не задумується – навіщо нам винаходити велосипед, думати, як це працює в Туреччині і так далі, якщо ми не спробували налагодити навіть ту працюючу систему, яка є у нас. Її представників ніхто ж не слухає, всі слухають себе, якихось кричущих "суперлікарів", які взагалі ніколи з цим не були пов’язані. Всі слухають їх – і ЗМІ, і суспільство, і влада. Ніхто не задумувався про те, що система трансплантології у нас є, хоч і маленька. Треба просто запитати у хлопців: ви зможете зробити на 5 заборів органів, а 100, 200 для початку і що вам для цього потрібно?

– Які показники мають бути однаковими, аби реципієнту пересадили донорський орган?

– Крім групи крові, наскільки я знаю, ще має збігтися згадуваний HLA – людський лейкоцитарний антиген. Для одних органів це критично важливо, для інших – ні. Але суть у тому, що мало спеціалістів саме з організації й реалізації бажання зробити таку систему.

– А біоматеріал перед пересадкою перевіряють на ВІЛ, гепатити та інші захворювання?

– Звичайно, є набір визначених аналізів.

ВИТРАТИ НА ЗАБІР ОРГАНУ МОЖУТЬ СКЛАДАТИ $500-1000

– У яких випадках орган можна трансплантувати, а в яких ні? Які у нього мають бути характеристики?

– Глобально там є критерії потенційного забору. Правильний діагноз, це інсульти і черепно-мозкові травми, як я вже казав, і щоб у людини не було крововиливу в усі органи. Після цього робиться констатація смерті мозку і тільки після цього психолог має поговорити з родичами, чи згодні вони на процедуру забору органу. Якщо згодні, у момент підписання згоди, перше, що треба, внести до реєстру дані: хто, що, певний опис органу, група крові, HLA та ін. Має бути маленька лабораторія, яка тільки такими органами і займається, яка швидко все робить. І коли в системі цей надпис з'являється, що є орган, координатор має його вже чекати. От він наприклад відстежує серця. Він знає, що у нього серце чекають у чотирьох містах по 20 людей, але всі з різними групами крові і параметрами. І от з’явилося серце, система має одразу скласти і вказати, що найбільший збіг іде по цих трьох варіантах – саме така група крові, саме такий генотип, вік, стать. Комп’ютер математично вираховує, кому справедливо зараз черга має бути. Тому що якщо цей процес зробити ручним, у нас з'явиться корупція. Є учасники, є реципієнти, вони всі рівні. І коли комп'ютер говорить "ок", вся система має почати працювати.

У реєстрі висвічується, що треба починати забір органу і це серце поїде у центр серця у Києві, припустімо. І от лікарі знають, що їм потрібно 6 годин протримати це серце живим спеціальними компонентами. А потім 5 годин є на доставку, наприклад. У певний момент має прийти хірург, зробити забір і покласти орган у контейнер. У цей момент має чекати прогріта машина чи вертоліт, умовно кажучи, і цей контейнер повинен поїхати в Київ. У цей час в Києві вже давно викликається реципієнт, кладеться на підготовчі процедури, передопераційне обстеження, проводяться проби, наркоз. В Америці, я знаю, реципієнтам навіть дають пейджер і людина чекає, коли він загориться, що означає, що для неї знайшли серце, бо ж не може реципієнт чекати орган у лікарні, так чекати можна і рік.

І от серце доставляють, і пацієнту роблять трансплантацію, зашили, палата, все зійшлося, чекаємо перших результатів, через місяць немає відторгнення, через рік немає відторгнення, потім пацієнт уже ходить. І ось так усе має бути. Повинна бути електронна система, яка просто літає – стабільний канал зв’язку. Система не може падати чи провисати, не допускаються збої, люди не мають думати ні про що.

Зарплата у них має бути нормальна, як у наших детективів НАБУ – безпрецедентно висока. Тобто насправді хоча б від $1000 на місяць. Це порівняно невеликі гроші за таку відповідальну роботу. З усіх цих зарплат буде складатися та вартість послуг із забору органу, про яку я говорив, сам орган безоплатно, але робота навколо нього, витратні матеріали, транспорт, все це виведе до того, що якусь суму, там $500-1000 все одно витрати на забір органу будуть складати. Але це копійки, порівняно з тим, як українське МОЗ платить, наприклад, у Білорусь.

– А до речі, чому донорські органи коштують так дорого? Адже сам біоматеріал, можна сказати безоплатний, за рахунок чого набігають суми в 300-600 тис. доларів чи євро?

– У всіх своє ціноутворення – це їхнє право. Я не можу прокоментувати. Є країни, у яких для іноземців у принципі беруть індекс ціноутворення набагато вищий. У Німеччині, наприклад, у шість разів деякі послуги дорожчі для іноземців, аніж для німців.

– Коли українських дітей держава відправляє на трансплантацію за кордон, то так і платять величезні суми?

– Я точно не знаю, про такі суми не чув, здається там вони менші, аніж 300 тисяч. Але в будь-якому разі набагато дорожче, ніж у нас. І потім, я вважаю, що часто-густо пацієнт не має гарантій, а раптом скажуть "ні". Навіщо нам від них залежати? У нас це має коштувати вартість реальних затрат із ринковими високими зарплатами – десь $1000, наприклад, стадія забору плюс при трансплантації є також об'єктивні витрати. Але насправді в рамках країни це такі копійки, якщо при цьому від одного донора можна забрати до 5-7 органів: серце, легені, печінку, дві нирки, то це – 5-7 врятованих життів, як я вже казав.

Тому я і пропоную саме оперативно створити таку систему, створити якийсь операційний план, як би проект цей виглядав. От "трансплантологічне співтовариство" ставить собі задачу з моменту запуску проекту зробити не 5 трупних трансплантацій, а 100. Що для цього потрібно? Я хочу створити разом із однодумцями якусь ініціативу не тільки громадську, а й щоб влада була задіяна, ЗМІ. І зробити 100 трансплантацій, бо це у 20 разів більше за 2015 рік. Я чув критику одразу, що нам потрібно кілька тисяч, навіщо нам 100? Але треба зробити хоч б 100, щоб зрозуміти, як робити кілька тисяч, тому що масштабуватися набагато легше, ніж з нуля створити суперпоказники. Треба швидко зробити пілот і це вже буде величезна допомога. Потрібно на пілоті відпрацювати всі проблеми. Це я в теорії розказав, як все має працювати, а на практиці потім виявиться, що треба ще щось і є якісь нюанси. От так ми як громадянське суспільство разом зі ЗМІ можемо запустити в Україні такий проект.

Другий момент, дуже принциповий. Треба закласти в пілотний проект реальну вартість розхідників, матеріально-технічних баз. От хочемо ми 100 органів, це потенційно, якщо різні органи – це 20 донорів всього. З урахуванням того, що можуть бути незбіги по HLA, треба брати вдвічі більше – 40. Що таке 40 донорів для країни? У нас, мабуть, за день більше гине в ДТП. Значить, треба мати трансплант-координаторів на основних точках накопичення потенційних донорів. У великих містах, наприклад, в Умані, бо там багато людей гине на цій Одеській трасі. Хоча б в крупних містах: Одеса, Київ, Львів, Харків, Дніпро, Запоріжжя. І навчити алгоритму дій – якщо зафіксована смерть мозку і всі показники по органу збігаються, проводите бесіду і офіційно отримуєте чи не отримуєте згоду родичів. Я б, якщо можна зробити це технічно, на відео фіксував отримання цієї згоди, щоб потім не було розмов, що мовляв, родич був проти і на нього тиснули. Може, у присутності нотаріуса підписувати, не знаю. Це треба визначити.

– А родичам не виплачують компенсацію, якщо вони погоджуються, аби у їхнього загиблого близького взяли орган для трансплантації?

– Ні, але знову ж таки, у нас же бідна країна. Держава могла б оплачувати похоронні послуги, саме не у грошах видавати, а оплачувати послугу напряму. Я вважаю, що це справедливо, і ніхто щоб не вважав, що це плата. Це бартер свого роду. І це точно не цінність, яку може присвоїти собі родич. Але у нас на будь-яку пропозицію починають кричати і критикувати, тому це питання не на часі.

Потрібно на нинішньому етапі облаштувати ці 5 баз забору, я думаю. Інше питання, хто може пересаджувати. Бо в законі сказано, що все безоплатно, а це приховує в собі іншу проблему – нічого не можна собі взяти навіть за послуги, пов’язані з трансплантацією, за роботу хірургів, анестезіологів. Тому що це кримінальна стаття – незаконна діяльність у сфері трансплантації.

А якщо знову зроблять для лікарів зарплати 2 гривні, то буде, як і зараз в безплатній медицині: настільки безплатна медицина, що у людей грошей не вистачає так лікуватись. Просто буде корупція і нуль результату.

ПРЕЗУМПЦІЯ ЗГОДИ ЧИ НЕЗГОДИ НА ЗАБІР ДОНОРСЬКОГО ОРГАНУ НЕ ВПЛИВАЄ НА РЕЗУЛЬТАТ

– Є думка, що в Україні треба запровадити презумпцію донорства, щоб було так – гине людина в аварії і щоб не треба було отримувати дозвіл від родичів, а щоб апріорі його можна було забирати і пересаджувати. Мовляв, тоді зникне проблема дефіциту донорських органів. Що ви думаєте про запровадження цієї системи?

– Ніяких презумпцій згоди. Я б у нашій країні з презумпцією згоди не зв'язувався, тому що знайдеться хтось, хто постфактум скаже, що був незгоден, а це призведе до дискредитації трансплантології в Україні, а це до зупинки процесів, що дорівнює смертям людей. І щоб не було людей, які дійсно хочуть цю сферу налагодити, а потім стануть крайніми, краще цього не робити.

У нас дійсно в суспільстві є міф, що ключовий фактор зміни ситуації полягає у введенні презумпції згоди. І тоді органів буде достатньо. Але послухайте, ефективність роботи і кількість цих пересадок не пов’язана з презумпцією згоди. В Європі половина держав з презумпцією згоди, половина з презумпцією незгоди. І при цьому трансплантацій за статистикою вони роблять приблизно однаково. Думка наших спеціалістів, які конкретно з цим працюють – трапнсплант-координаторів, у тому, що краще залишити презумпцію незгоди. Тому що тоді треба отримувати згоду. А при правильній процедурі і правильній психологічній розмові, при дотриманні всіх юридичних норм професіональний трансплант-координатор отримає згоду родичів у 70-80% випадків. Це не є проблемою. Звичайно, при цьому в суспільстві треба пропагувати донорство.

Взагалі поки дійде до трансплантації, це вже вершина айсберга. Основна його частина лежить під водою і вона неочевидна. І на неї абсолютно не потрібно зміни закону, витрачати на це час. Інша справа, що є лобісти такого закону, які хочуть у ньому протягнути створення окремого органу, установи, який відповідатиме за трансплантації, на рівні міністерства. Так званий ЦОВ – центральний орган влади, тобто щоб було Національне агентство з трансплантації. Щоб отримати якісь безмежні повноваження, туди залізти, щось там робити. Причому лобіюють все це ті люди, як вже 10 років цю систему очолювали і тепер оця система трансплантації у нас доведена до такого убогого стану. Тому всі розмови про змінений закон, презумпцію донорства – і від незнання, і від лобізму. Це абсолютно не зв’язано з тим, отримаємо ми результат чи ні. Головний критерій – це якнайшвидше почати пересаджувати органи в Україні.

Я вважаю, що донорство повинно стати національною ідеєю в Україні, хоча, звісно, це не означає, що всі мають тільки про те й думати, щоб померти і пожертвувати свій орган. Це ж неможливо передбачити.

– В Україні роблять вкрай мало трансплантацій від чужого донора. Тим не менше, для того щоб взяти орган на трансплантацію, потрібно отримати дозвіл родичів. То, виходить, трансплантації таки відбуваються? Чи донорські органи з України продають за кордон?

– Ну це нереально. Самі подумайте. Навіщо нам відправляти за кордон? У нас свої потреби. Я навіть логістично цього собі не уявляю. Ті ж Австрія і Німеччина, певно, ніколи не візьмуть наш орган, бо тут треба співпрацю налагодити. По-друге, це вже питання нацбезпеки. Ми маємо свої якісь потреби закрити.

– Тобто вам невідомі випадки, коли українські органи переправляли і продавали за кордон?

– А як це логістично зробити? На особистому літаку. Є ж кілька годин, поки орган трансплантабельний, а чисто в теорії орган треба затаможити, а його на митниці виявлять без проблем, наприклад, у "Борисполі". Що, в duty-free з ним ходити? Ви собі це уявляєте? Я не знаю, може, і є якісь канали. Мені це невідомо. І це запитання до правоохоронних органів. Я говорю про те, що потрібно українцям.

ІНОДІ ЗАВОДЯТЬ КРИМІНАЛЬНУ СПРАВУ І РОЗГАНЯЮТЬ У ЗМІ СТРАШИЛКУ ПРО "ЧОРНИХ" ТРАНСПЛАНТОЛОГІВ

– Вам щось відомо про "чорну" трансплантологію і про нелегальний продаж донорських органів в Україні? Скажімо, іноді з’являються сюжети, що незаконно органи забирають у дітей із дитбудинків, або інформація, що можна домовитись з родичами хворого, продати, наприклад, нирку і купити собі квартиру. Окрім того, в мережі можна зайти сайти, на яких торгують органами.

– Хто такий "чорний трансплантолог", знаєте? Це звичайний трансплантолог, який не розрахувався зі своєю, як казали у 90-х, "кришею" – правоохоронними органами. Це той випадок, коли правоохоронні органи не борються, а входять у долю. З'являється зговір, який називається "приватно-державне партнерство", а коли трансплантологи працюють, працюють, працюють, а потім раптом не розрахувались із "кришею", їх називають "чорними", заводять кримінальну справу і розганяють у ЗМІ страшилку про "чорних" трансплантологів. У нас в Україні були 1-2 випадки "чорних" трансплантологів. Мучили їх, пресували, зрештою справа розвалилась через відсутність складу злочину, бо за вуха було притягнуто. Але в інфополі лишився слід, що є "чорні трансплантологи", які ходять з пилами, спіймали людину в коридорі, орган відрізали і пересадили за $10 тис. Це ось такі от міфи.

Що є реально? Я знаю, що це юридична колізія, пов'язана з тим, що у нас можна робити пересадки тільки від родичів. Тому часто буває, що люди стають родичами за певний час до трансплантації, можуть бути фіктивні шлюби. Хоча у світі є таке поняття, як емоційне донорство, коли людина просто хоче комусь допомогти, аби віддати нирку або шматок печінки.

– А про вилучення органів у дітей в дитбудинках?

– Вилучення органу – це вбивство. Ну як це, вилучили орган? Це вбили дитину чи скалічили, цього ж не приховаєш. Якщо чисто теоретично, якщо у дитбудинках не контролюється нічого і є якісь знущання і порушення прав людини, так це проблема дитбудинків, до чого тут забір органів? Я про такі випадки не чув, але я припускаю, що там і страшніші можуть випадки відбуватися через безконтрольність. Але це не всіх дитбудинків стосується. Наша компанія допомагає дитбудинку, не в Києві. Там взагалі супер, я й не чекав, що там таке хороше ставлення до дітей персоналу, сам переконався. Навіщо за рахунок винятків дискредитувати правило?

– Чи не заганяє держава трансплантологію у підпілля своїми обмеженнями?

– Звичайно, заганяє. Якщо не налагоджена система реального прозорого, добре фінансованого забору органу, без цих всіх прогалин, і якщо залишається тільки один нелегальний варіант, то значить, держава нормально не організувала справу. Потім ми слухаємо про "чорних трансплантологів".

Є АМБІЦІЯ ВИРОЩУВАТИ ОРГАН З НУЛЯ, ТОДІ ЧАСТИНУ ТРАНСПЛАНТАЦІЙ МОЖНА БУДЕ РОБИТИ ЗОВСІМ ПО-ІНШОМУ

– Якщо говорити про донорство від живої людини, як ви сказали, в Україні такі пересадки дозволені тільки від родичів, скільки часу займає оформити документально цю процедуру? Тиждень? Місяць?

– Точно не знаю, але досить оперативно. Думаю, що коли це трансплантація від родича – це не така проблема, бо є мотивація зробити все максимально швидко.

– Наскільки шкодить здоров'ю такого донора те, що він залишається, наприклад, без нирки? Він практично не відчуває втрат по здоров’ю чи такі люди протягом життя змушені потім пити якісь підтримуючі препарати?

– По-моєму, у них стиль життя трохи змінюється. Вони мають певні обмеження у харчуванні. У донора, наскільки знаю, одна нирка в цілому справляється з процесом очищення організму від токсинів, а печінка частково регенерує. Але це більше до спеціаліста запитання.

– А як сам реципієнт після операції "співіснує" з пересадженим органом? Так само, чи треба приймати якісь препарати?

– Наскільки я знаю, це в основному питання імуносупресії, пригнічення імунітету реципієнта. Тому що цей орган об'єктивно має конфлікт клітин, тканин, які сприймаються новим організмом як чужорідні.

– Чи існують якісь альтернативи донорству органів? Чи можна їх вирощувати завдяки генним, клітинним біотехнологіям?

– Що стосується альтернатив трансплантології, є такі у світі тренди, направлені на вирощування самих органів, вирощування в скаффолдах – носіях. Є ще технологія, коли беруть каркас з органу, каркас, побудований зі сполучних тканин і їх заповнюють стовбуровими клітинами або спеціальними клітинами майбутнього пацієнта. Таким чином максимально створюючи для органа умови, щоб його прийняв організм і не було відторгнення. Ми по суті так кістки вирощуємо у клініці: заповнюємо клітинами носій, який там грає другорядну роль, а головну роль відіграють клітини, які потім перебудовуються в кістку.

– Всі ці дослідження в основному за кордоном відбуваються?

– По кістках – у нас у клініці. А в основному те, що я назвав про органи, це на рівні досліджень. Але поки що, по-моєму, ніхто не отримав 100% результатів. Хтось іноді заявляє у світі, що клапан зробили, хтось ще щось. Є багато проблем, але вчені всього світу працюють над цим дуже активно, думаю, найближчими роками будуть рішення, і як мінімум частину трансплантацій можна буде зовсім по-іншому робити з кращими результатами.

А взагалі є амбіція навчитися вирощувати повністю з нуля свій орган. Один із напрямків, які я знаю, –це IPS, технологія із застосуванням індукованих плюрипотентних стовбурових клітин. Її фактично недавно відкрив лауреат Нобелевської премії. Коли можна шляхом репрограмування взяти клітину дорослого і з неї створити її клітину-попередника – ембріональну клітину. А потім з неї вирощувати органоїд, а з нього за допомогою тканинних технологій швидко змусити вирости орган. Є певні нюанси, але тим не менше існує такий напрямок.

– На якому рівні, на вашу думку, має бути трансплантологія в Україні, скажімо, через 5 років? Чи є перспективи здешевшання і удоступнення цієї технології?

– Я бачу організацію забору трупних органів і тканин, налагоджену прозоро, за ринковими механізмами. Я маю на увазі ринкову оплату праці для спеціалістів, які там працюють. Сучасні ІТ-рішення, логістичні рішення і пріоритет державної політики. Маючи такі умови, можна робити максимально можливо добра і зберігати кілька тисяч життів українців. А здешевлення? Трансплантації ж немає. Чому дешевшати? А взагалі механізм трансплантації в Україні може бути оптимальним за ціною, тобто недорогим.

Хочу зробити акцент – нам потрібно отримати результат якнайшвидше. Є багато шляхів досягнення результату. Навіть нічого не роблячи, це теж шлях. Але я просто пропоную вчепитися і штовхати, на мій погляд, більш швидкий і реалістичний шлях, пов’язаний із тим, щоб створити пілотний проект, не змінюючи особливо чинний закон щодо трансплантації, не йдучи в довгі дискусії й дебати. Створити пілот не у протистоянні з усіма, а в синергії і з законодавчою владою, і виконавчою, зі ЗМІ, і, зокрема, високопоставленими людьми, які могли б зі свого боку забезпечити якесь розуміння, допомогу тощо. Від прем’єр-міністра до Президента і депутатів Верховної Ради і того ж МОЗ. І таким чином постаратися отримати швидкий результат, тому що швидкий результат нікому не потрібен, окрім тих, у кого щодня помирають родичі і діти без трансплантації. Коли помирає в родині хтось, у родичів є мотивація кинути все і тільки цим і займатися. Треба, щоб суспільство було чуйним до таких людей.

Людмила Горпинич, 5.ua

Попередній матеріал
У київському кафе стріляли в чоловіка
Наступний матеріал
Підозрюваного у вбивстві поліцейських у США ліквідували за допомогою робота

В Україні вперше виконали трансплантацію легень від живого донора

Вчені розробили прилад, завдяки якому серце під час трансплантації може битися поза тілом

Унікальні технології в Україні: У столичній клініці бійцям АТО відрощують пошкоджені кістки

Міжнародний день донора: в Україні рекордно знизилася кількість бажаючих здати кров