Американський дипломат Майкл Макфол: "Не чекайте плану дій щодо членства для України від НАТО – накресліть його самі"

Майкл Макфол 5 канал
Американський дипломат розкрив подробиці зустрічі Зеленського і Байдена

Три дні президент Володимир Зеленський разом із делегацією з українських міністрів їздив по США, там зустрівся із Джо Байденом.

Тривала розмова дві години, з них 40 хвилин президенти говорили віч-на-віч. Урешті підписали великий документ Спільну заяву про Стратегічне партнерство між США та Україною. У ній домовилися про новий пакет військової допомоги на 60 мільйонів доларів, зокрема і поставку протитанкових комплексів "Джавелін", 45 мільйонів доларів гуманітарної допомоги для Донбасу і ще 12,8 млн на боротьбу з пандемією.

Президент назвав розмову "справжньою чоловічою", але у "не дуже сонячній атмосфері". Міністр закордонних справ Дмитро Кулеба звітував, що результати виграшні для обох сторін.

Урешті підписали Спільну заяву про Стратегічне партнерство між США та Україною. Що важливого для України у цьому великому документі, про що позаочі могли домовитися Зеленський і Байден, і як американці оцінюють українського президента? Про це все ексклюзивно говоримо з американським дипломатом, професором політичних наук Центру з питань демократії, розвитку та верховенства закону при Стенфордському університеті Майклом Макфолом. Розмова записана свіжими слідами, одразу після виступу Володимира Зеленського у Стенфорді, де його у гостях приймав пан Макфол.

– Пане Макфол, рада вас вітати. Дякую, що погодилися на розмову. Як щодо змісту промови Зеленського у Стенфорді? Перед поїздкою Зеленського анонсували, що він говоритиме про історію і трагедію Бабиного Яру. Але попри очікування, промова була переважно про цифрову трансформацію України. На вашу думку, чи вдало президент підібрав тему для виступу? 

– Чимало громадських діячів, правозахисників, депутатів парламенту з вашої країни навчалися на різних програмах тут, у Стенфорді. Багато наших професорів беруть участь у цих проєктах. Цікаво, що Володимир Зеленський приїхав до Каліфорнії дати єдиний виступ це фантастична подія. Щодо змісту він якраз під цю аудиторію, промова була дуже оптимістична, вона про можливості і, мені здається, про майбутні можливості України. Для американської авдиторії це дуже важливе посилання. Можливо, для вас це несподівано, але більшість американців взагалі нічого не знають про Україну. Що ми чули про Україну за останні два роки це історія з імпічментом Трампа. Саме в такому контексті ми чули слова "Україна", "корупція", "Гантер Байден". Тому слово "корупція" одразу асоціюється з Україною в уявленні тутешніх людей. Мені здається, це було дуже важливо, що Зеленський показав позитивний образ України, відкрив її заново для американців.

Володимир Зеленський у Стенфорді
Володимир Зеленський у Стенфорді president.gov.ua

– Цим виступом Володимир Зеленський завершив американське турне. Але ключовою подією візиту була все ж його зустріч із Джо Байденом у Білому домі. Ми чуємо оптимізм від членів делегації. Експерти оцінюють по-різному, мовляв, 463 млн доларів на підтримку демократії в документі ми не встигнемо витратити до кінця року. Багато питань і до плану трансформації України, який Зеленський анонсував, і частини якого з'явилися у цій спільній заяві двох президентів. На вашу думку, які підсумки зустрічі?

– Цією зустріччю Володимир Зеленський і Джо Байден поставили крапку на попередньому трагічному етапі відносин двох держав. Ваша держава і Зеленський особисто були дуже заполітизовані як частина передвиборчої кампанії Дональда Трампа. Через це з ним не було зустрічей. Трамп вимагав послугу для нього в обмін на зустріч для Зеленського в Овальному кабінеті. Це був дуже сумний період, коли під час процедури імпічменту наші колишні посли давали свідчення у Конгресі про спроби Трампа втягнути Україну в корупційну історію. Дуже сумна сторінка. Але зустріч має почати новий розділ дружніх відносин.

Я працював у Державному департаменті і в Білому домі три роки в команді віцепрезидента Джо Байдена, приїздив до України разом із ним. Я готував такі зустрічі для президента Барака Обами. Деякі розмови президентів тривали по 20 хвилин, потім багато запитань преси не за темою і жодної заяви у підсумку. Узагалі-то більшість зустрічей такі, от просто спробуйте згадати ще якісь зустрічі. 

Ця зустріч відрізняється конкретикою. Найголовніше, що вони оприлюднили спільну заяву майже на шість сторінок. Вона дуже вичерпна і там насправді було багато важливого, зокрема новий пакет військової допомоги. Я дуже радий побачити цей пункт у документі, це прогрес. Може, для когось багато пунктів звучать дуже нудно: про енергетику, започаткування нового діалогу вашого міністра закордонних справ і нашого держсекретаря. Але нічого цього не було останніми роками. Такі пункти заяви символізують започаткування нормальних відносин між США та Україною.

Зеленський і Байден
Зеленський і Байден5 канал

Але нам потрібні більше ніж звичайні відносини з Україною. Тому що ситуація у вас в Україні НЕ нормальна. Ваш сусід окупував частину вашої території, у вас війна, і ви при цьому боретеся за збереження і розвиток демократії у цих складних  умовах. Гадаю, не лише моя держава, а й усі держави демократичного світу мають розвивати надзвичайні відносини з Україною. Ми не можемо дозволити, аби українська демократія провалилася, а безпека держави і надалі була під загрозою. Я на це сподіваюся. І думаю, що ця зустріч якраз і ляже в основу розвитку таких відносин.

Зустріч Зеленського і Байдена
Зустріч Зеленського і Байдена president.gov.ua

– Ще одна суперечлива тема відносин двох держав – можливий вступ України до НАТО. Зеленський не раз запитував у світових лідерів, чому ми досі не в НАТО. Тему надання Плану дій щодо членства обговорив так само і з Джо Байденом. У спільній заяві попри це теж нічого нового про терміни можливого вступу. Як вважаєте, це поразка для України. Чому так?

– Сторони просто повторили те, що вже раніше озвучили. Але у мене кардинально інший погляд. Я вважаю, що План дій щодо членства не потрібен для вступу до Альянсу.

Що насправді потрібно Україні, так це самій готувати себе за критеріями Альянсу замість вимагати від НАТО цей план. Українська влада має зробити потрібні реформи. Вам не треба чекати на ПДЧ – накресліть його самі. Ви можете створити комісію і розробити план змін, щоб стати країною за НАТОвськими стандартами. Є навіть колишні посадовці НАТО, які охоче візьмуть у цьому участь. Я вважаю, одного дня Україна таки стане членом Альянсу, але сьогодні вона об'єктивно не готова.

Читайте також: Залужний: У питанні підготовки до вступу в НАТО в наших партнерів тільки одне питання – це мовний бар'єр

Але також є багато країн НАТО, які не хочуть бачити там Україну. Єдиний спосіб тиснути на ці країни ставати настільки прогресивними і готовими, аби позбавити їх аргументів, чому ви не можете бути в Альянсі. Ще один дуже важливий момент. Пам'ятаєте, про що і навіщо НАТО? Це Альянс, який захищає безпеку європейських країн, США і Канади.

Я вважаю, що Україна вже оберігає безпеку інших країн Європи. Сміливі українські військові жертвують життям заради безпеки в Європі. Чимало країн-членкинь НАТО ніколи такого не робили, надто в умовах загрози з боку Росії. Тому ми маємо визнати і поважати те, що Україна вже робить як партнер у сфері безпеки та оборони, замість вважати, що це ми допомагаємо Україні. Я хочу перевернути цей підхід догори дриґом і сказати: визнаймо, що Україна вже робить внесок у спільну безпеку в Європі.

Володимир Зеленський і Майкл Макфол
Володимир Зеленський і Майкл Макфол president.gov.ua

– Ви раніше писали у колонці для The Washington Post, що адміністрації Байдена варто припинити публічні лекції з упровадження реформ в Україні і запропонували щось нове. Але з іншого боку, саме реформи – запорука і вступу до НАТО, і розвитку демократії в Україні, які США підтримує.

– Два моменти. По-перше, реформи це один із ключових моментів у наших двосторонніх відносинах. Це навіть важливіше, ніж членство в НАТО. Колись, урешті, Україна знову об'єднається й окуповані території повернуться. Буде це тоді, коли мирні території стануть настільки багатими, демократичними, вільними і європейськими, що ті, які застрягли під Росією, захочуть повернутися самі. Для мене ситуація в Україні нагадує ситуацію відносин під час "холодної війни" між Східною і Західною Німеччиною.

Тому реформи це не приємний бонус, це життєво необхідні зміни для безпеки та оборони не лише України, а й Європи. Важливо, що у промові Зеленський говорив про прогрес електронного урядування. Ви попереду США у цій темі, ви можете робити на ваших айфонах те, що поки що не можемо ми. Це почули у Силіконовій долині. І ми з колегами теж подивилися на наші телефони і подумали: вау, а чому у нас такого ще немає?

Але водночас є чимало інших значних проблем в Україні, і в цих сферах немає значного поступу. Це корупція, і вона має бути головним фокусом у розмові між США та Україною, але в ширшому контексті.

– Перед візитом Зеленського було чимало дискусій щодо небезпеки "Північного потоку-2". США і Німеччина підписали угоду, у якій фактично проігнорували гарантії збереження транзиту газу для України після завершення чинного контракту 2024 року. У Спільній заяві ми знову не побачили гарантій збереження транзиту газу для України після запуску газогону. Чи отримав їх Зеленський від Байдена принаймні непублічно?

– Це чудове запитання, але я не знаю відповідей на нього. Знає лише Володимир Зеленський і Джо Баден. Але це важлива тема, публічні заяви дуже розмиті. Важливо, що наша міністерка енергетики Дженніфер Гренгольм приїжджала на саміт "Кримської платформи". Вона зустрілася з вашим міністром Германом Галущенком, і вони підписали спільну угоду. Енергетична безпека життєво важлива для безпеки Європи та України, і це важливий напрям у двосторонній співпраці, де ще багато чого треба зробити.

Зустріч Зеленського і Байдена
Зустріч Зеленського і Байдена president.gov.ua

– Пане Макфол, дякую вам за розмову, і принагідно запрошую до Києва!

– Я сподіваюся приїхати найближчим часом! Я пам'ятаю "5 канал" дуже добре ще з часів Помаранчевої революції. Ваш канал відіграв важливу роль в історії вашої держави. Тому для мене за честь говорити з вами!

Марія Писаренко, "5 канал"

Попередній матеріал
"Вовки перегризлися між собою": як Лаврентій Берія хотів стати "другим Сталіним", але ледь не розвалив СРСР
Наступний матеріал
"Бібліотеку Франка росіяни пустили на туалетний папір": що в СРСР приховували про останні роки життя поета
Loading...