Три дня президент Владимир Зеленский вместе с делегацией из украинских министров ездил по США, там встретился с Джо Байденом.
Два часа длилась беседа, из них 40 минут президенты говорили с глазу на глаз. Наконец подписали большой документ — Совместное заявление о стратегическом партнерстве между США и Украиной. В нем договорились о новом пакете военной помощи на 60 миллионов долларов, в том числе и поставке противотанковых комплексов "Джавелин", 45 миллионах долларов гуманитарной помощи для Донбасса и еще 12,8 млн на борьбу с пандемией.
Президент назвал разговор "настоящим мужским", но в "не очень солнечной атмосфере". Министр иностранных дел Дмитрий Кулеба сообщил, что результаты выигрышные для обеих сторон.
Наконец подписали Совместное заявление о стратегическом партнерстве между США и Украиной. Что важного для Украины в этом большом документе, о чем за глаза могли договориться Зеленский и Байден и как американцы оценивают украинского президента? Об этом всем эксклюзивно говорим с американским дипломатом, профессором политических наук Центра по вопросам демократии, развития и верховенства закона при Стэнфордском университете Майклом Макфолом. Разговор записан по свежим следам, сразу после выступления Владимира Зеленского в Стэнфорде, где его в гостях принимал господин Макфол.
– Господин Макфол, рада вас приветствовать. Спасибо, что согласились на разговор. Что относительно содержания речи Зеленского в Стэнфорде? Перед поездкой Зеленского анонсировали, что он будет говорить об истории и трагедии Бабьего Яра. Но несмотря на ожидания, речь была преимущественно о цифровой трансформации Украины. По вашему мнению, удачно ли президент подобрал тему для выступления?
– Многие общественные деятели, правозащитники, депутаты парламента из вашей страны учились на разных программах здесь, в Стэнфорде. Многие наши профессора участвуют в этих проектах. Интересно, что Владимир Зеленский приехал в Калифорнию дать единственное выступление – это фантастическое событие. Относительно содержания — оно как раз под эту аудиторию, речь была очень оптимистичная, она о возможностях и, мне кажется, о будущих возможностях Украины. Для американской аудитории это очень важный посыл. Возможно, для вас это неожиданно, но большинство американцев вообще ничего не знают об Украине. Что мы слышали об Украине за последние два года – это история с импичментом Трампа. Именно в таком контексте мы слышали слова "Украина", "коррупция", "Хантер Байден". Поэтому слово "коррупция" сразу ассоциируется с Украиной в представлении здешних людей. Мне кажется, это было очень важно, что Зеленский показал положительный образ Украины, открыл ее заново для американцев.
– Этим выступлением Владимир Зеленский завершил американское турне. Но ключевым событием визита была все же его встреча с Джо Байденом в Белом доме. Мы слышим оптимизм от членов делегации. Эксперты оценивают по-разному, мол, 463 млн долларов на поддержку демократии в документе мы не успеем потратить до конца года. Много вопросов и к плану трансформации Украины, который Зеленский анонсировал и части которого появились в этом совместном заявлении двух президентов. По вашему мнению, каковы итоги встречи?
– Этой встречей Владимир Зеленский и Джо Байден поставили точку на предыдущем трагическом этапе отношений двух государств. Ваше государство и Зеленский лично были очень заполитизированы как часть предвыборной кампании Дональда Трампа. Из-за этого с ним не было встреч. Трамп потребовал услугу для него в обмен на встречу для Зеленского в Овальном кабинете. Это был очень печальный период, когда во время процедуры импичмента наши бывшие послы давали показания в Конгрессе о попытках Трампа втянуть Украину в коррупционную историю. Очень грустная страница. Но встреча должна начать новый раздел дружеских отношений.
Я работал в Государственном департаменте и Белом доме три года в команде вице-президента Джо Байдена, приезжал в Украину вместе с ним. Я готовил такие встречи для президента Барака Обамы. Некоторые разговоры президентов длились по 20 минут, потом много вопросов прессы не по теме и ни одного заявления в итоге. Вообще-то большинство встреч такие, вот просто попробуйте вспомнить еще какие-то встречи.
Эта встреча отличается конкретикой. Самое главное, что они обнародовали совместное заявление почти на шесть страниц. Оно очень исчерпывающее и там на самом деле было много важного, в частности новый пакет военной помощи. Я очень рад увидеть этот пункт в документе, это прогресс. Может, для кого-то многие пункты звучат очень скучно: об энергетике, начале нового диалога вашего министра иностранных дел и нашего госсекретаря. Но ничего этого не было в последние годы. Такие пункты заявления символизируют начало нормальных отношений между США и Украиной.
Но нам нужны более чем обычные отношения с Украиной. Потому что ситуация у вас в Украине НЕ нормальная. Ваш сосед оккупировал часть вашей территории, у вас война, и вы при этом боретесь за сохранение и развитие демократии в этих сложных условиях. Думаю, не только мое государство, но и все государства демократического мира должны развивать чрезвычайные отношения с Украиной. Мы не можем позволить, чтобы украинская демократия провалилась, а безопасность государства и в дальнейшем была под угрозой. Я на это надеюсь. И думаю, что эта встреча как раз и ляжет в основу развития таких отношений.
– Еще одна противоречивая тема отношений двух государств – возможное вступление Украины в НАТО. Зеленский не раз спрашивал у мировых лидеров, почему мы до сих пор не в НАТО. Тему предоставления Плана действий по членству обсудил также и с Джо Байденом. В совместном заявлении, несмотря на это, тоже ничего нового о сроках возможного вступления. Как считаете, это поражение для Украины. Почему так?
– Стороны просто повторили то, что уже ранее озвучили. Но у меня кардинально другой взгляд. Я считаю, что План действий по членству не нужен для вступления в Альянс.
Что на самом деле нужно Украине, так это самой готовить себя по критериям Альянса вместо того, чтобы требовать от НАТО этот план. Украинская власть должна сделать нужные реформы. Вам не надо ждать ПДЧ – начертите его сами. Вы можете создать комиссию и разработать план изменений, чтобы стать страной по натовским стандартам. Есть даже бывшие чиновники НАТО, которые охотно примут в этом участие. Я считаю, однажды Украина таки станет членом Альянса, но сегодня она объективно не готова.
Читайте также: Залужный: в вопросе подготовки ко вступлению в НАТО у наших партнеров только один вопрос – это языковой барьер
Но также есть много стран НАТО, которые не хотят видеть там Украину. Единственный способ давить на эти страны – становиться настолько прогрессивными и готовыми, чтобы лишить их аргументов, почему вы не можете быть в Альянсе. Еще один очень важный момент. Помните, о чем и зачем НАТО? Это Альянс, который защищает безопасность европейских стран, США и Канады.
Я считаю, что Украина уже оберегает безопасность других стран Европы. Смелые украинские военные жертвуют жизнью ради безопасности в Европе. Многие страны – члены НАТО никогда такого не делали, особенно в условиях угрозы со стороны России. Поэтому мы должны признать и уважать то, что Украина уже делает как партнер в сфере безопасности и обороны, вместо того чтобы считать, что это мы помогаем Украине. Я хочу перевернуть этот подход вверх ногами и сказать: признаем, что Украина уже вносит вклад в общую безопасность в Европе.
– Вы ранее писали в колонке для The Washington Post, что администрации Байдена стоит прекратить публичные лекции о внедрении реформ в Украине, и предложили что-то новое. Но с другой стороны, именно реформы – залог и вступления в НАТО, и развития демократии в Украине, которые США поддерживает.
– Два момента. Во-первых, реформы – это один из ключевых моментов в наших двусторонних отношениях. Это даже важнее, чем членство в НАТО. Когда наконец Украина снова объединится и оккупированные территории вернутся. Будет это тогда, когда мирные территории станут богатыми, демократическими, свободными и европейскими, что те, которые застряли под Россией, захотят вернуться сами. Для меня ситуация в Украине напоминает ситуацию отношений во время "холодной войны" между Восточной и Западной Германией.
Поэтому реформы – это не приятный бонус, это жизненно необходимые изменения для безопасности и обороны не только Украины, но и Европы. Важно, что в речи Зеленский говорил о прогрессе электронного управления. Вы впереди США в этой теме, вы можете делать на ваших айфонах то, что пока не можем мы. Это услышали в Силиконовой долине. И мы с коллегами тоже посмотрели на наши телефоны и подумали: вау, а почему у нас такого еще нет?
Но в то же время есть немало других значительных проблем в Украине, и в этих сферах нет значительного прогресса. Это коррупция, и она должна быть главным фокусом в разговоре между США и Украиной, но в более широком контексте.
– Перед визитом Зеленского было немало дискуссий об опасности "Северного потока-2". США и Германия подписали соглашение, в котором фактически проигнорировали гарантии сохранения транзита газа для Украины после завершения действующего контракта в 2024 году. В Совместном заявлении мы снова не увидели гарантий сохранения транзита газа для Украины после запуска газопровода. Получил ли их Зеленский от Байдена по крайней мере непублично?
– Это замечательный вопрос, но я не знаю ответов на него. Знают только Владимир Зеленский и Джо Баден. Но это важная тема, публичные заявления очень размыты. Важно, что наша министр энергетики Дженнифер Гренгольм приезжала на саммит "Крымской платформы". Она встретилась с вашим министром Германом Галущенко, и они подписали совместное соглашение. Энергетическая безопасность жизненно важна для безопасности Европы и Украины, и это важное направление в двустороннем сотрудничестве, где еще много чего надо сделать.
– Господин Макфол, благодарю вас за разговор, и при случае приглашаю в Киев!
– Я надеюсь приехать в ближайшее время! Я помню "5 канал" очень хорошо еще со времен Оранжевой революции. Ваш канал сыграл важную роль в истории вашего государства. Поэтому для меня честь говорить с вами!
Мария Писаренко, "5 канал"