5 канал

Валерія Лутковська: Я готова до діалогу з "Миротворцем" і готова надати їм консультації

Уповноважений Верховної Ради з прав людини Валерія Лутковська розповіла про висновки із нещодавньої інспекції СІЗО СБУ, чому надавати меддопомогу повинен лікар без погонів, як забрати з окупованого Криму українських засуджених, а також про готовність до діалогу з "Миротворцем"

ІЗОЛЯТОР СБУ Є ОДНИМ ІЗ ПОКАЗОВИХ ЯКРАЗ ІЗ ПОЗИТИВНОЇ ТОЧКИ ЗОРУ

– Давайте почнемо одразу з сьогоднішньої події – вашого візиту в одне з СІЗО СБУ. Ініційоване воно було Генеральним прокурором Юрієм Луценком. Запрошено було вас, голову Служби безпеки, і власне це стало відповіддю на гучну заяву помічника Генсека ООН з прав людини Івана Шимоновича про те, що наші спецслужби вдаються до тортур при затриманні й утриманні українських громадян. Що побачили ви в цьому СІЗО? Які висновки основні?

– Знаєте, цей ізолятор, мабуть, є одним із показових, показових якраз із позитивної точки зору. Принаймні хоча б тому, що там утримуються люди за дуже невеликим спектром статей. Практично всі камери є одно або двомісними. Там створені нормальні умови для прогулянок, і в разі якщо це необхідно, викликається лікар. У випадку, якщо є необхідність – консультації з іншими лікарями. Налагоджена співпраця з військовим шпиталем СБУ, і відповідно люди одразу можуть отримати спеціалізовану медичну допомогу. Тобто, у принципі, умови як такі в цьому ізоляторі є достатньо наближеними до європейських стандартів.

– Ну от власне я і хотіла запитати: це одне з СІЗО і, очевидно, що – от ви сказали "показовий" – це навіть трішки лякає, тому що ми справді у свідомості звикли до того, що СІЗО – це страшне місце. Іноді навіть страшніше, ніж в’язниця. Наскільки частими будуть такі візити? І чи будуть вони в такому самому складі? Або у більш вузькому якомусь і профільному?

– Я дуже розраховую на те, що нове призначення, яке сьогодні анонсував генеральний прокурор, призведе до того, що такі візити будуть частими. Тому що генеральним прокурором було проанонсовано, що найближчим часом директором департаменту, який займається дотриманням прав людини в системі якраз позбавлення волі – цю посаду обійме колишній координатор уповноваженого з прав людини в Рівненській області пан Свірець. Я дуже на це розраховую, тому що пан Свірець, по-перше, був прекрасним регіональним координатором. Це мої очі й вуха в регіонах. Не можна бути ефективним без присутності на місцях. Крім того, він сам неодноразово заходив у місця несвободи, виконуючи функції національного превентивного механізму. І він був на великій кількості тренінгів, дуже добре знає навіть специфіку по деяких таких досить закритих місцях, куди не завжди можуть зайти представники громадськості, наприклад, система психіатрії. Досить рідко туди можуть потрапити представники громадськості для того, щоб провести там моніторинг дотримання прав людини. Пан Свирець там був. Відповідно, в мене дуже серйозні розрахунки на те, що найближчим часом, у зв’язку з цим призначенням, яке сьогодні було анонсовано генеральним прокурором, ми дійсно будемо мати чудову співпрацю, і такі візити продовжаться.

НЕ МОЖЕМО ГОВОРИТИ ПРО ЕФЕКТИВНУ МЕДИЧНУ ДОПОМОГУ В СИТУАЦІЇ, КОЛИ ЛІКАР НОСИТЬ ПОГОНИ. БО ПЕРЕД ЛІКАРЕМ ВИНИКАЄ ПИТАННЯ, ЩО ЙОМУ ВИКОНУВАТИ – КЛЯТВУ ЛІКАРЯ ЧИ НАКАЗ КЕРІВНИЦТВА УСТАНОВИ ВИКОНАННЯ ПОКАРАНЬ

– Генеральна прокуратура, яка ставить йому перше завдання власне, і воно полягає в наступному: виведення системи медичної допомоги з-під СІЗО, з департаменту виконання покарань – це має бути цивільна служба. І саме в результаті такої реформи буде інше ставлення до тих, хто утримується в СІЗО. Як швидко це може відбутися?

– Це залежить від політичної волі.

– Кого?

– Зрозуміло, що перш за все питання має вирішити парламент, тому що це питання законодавчого врегулювання. Але давайте говорити відверто: ми не можемо говорити про ефективну медичну допомогу в ситуації, коли лікар носить погони. Не тому що поганий лікар, а тому що перед лікарем виникає питання: що конкретно йому виконувати – ту клятву, яку він давав як лікар України, чи наказ керівництва адміністрації, чи установи виконання покарань. Про те, що не мають бути зафіксовані тілесні ушкодження, наприклад, у конкретної людини. А від, наприклад, фіксації залежить у подальшому відшкодування шкоди, яка завдана незаконними діями співробітників охоронних органів – наприклад. Це один лише з прикладів. Тому якраз я тут абсолютно підтримую Юрія Віталійовича в тому, що медицина має стати незалежною в частині того, що саме незалежний лікар має приймати рішення про те, що особу необхідно госпіталізувати. На сьогодні є можливість, надана спільними наказами Міністерства юстиції, Міністерства охорони здоров’я, госпіталізувати людину, яка знаходиться в пенітенціарній системі, в систему цивільну – надання медичної допомоги. Але має лікар дати відповідний висновок. І тут я б говорила про те, що нам необхідна незалежна медична служба. Я абсолютно підтримую цю ідею, готова навіть надати ті напрацювання, які вже є у секретаріаті Уповноваженого з справ людини, тому що це дійсно буде величезне полегшення для тої людини, яка потрапляє в установи пенітенціарної системи. Більше того, ми маємо з вами пам’ятати, що людина, яка знаходиться у слідчому ізоляторі, ще не є винуватою. Вона є тільки обвинувачуваною, і вона має право на те, щоб отримувати адекватну медичну допомогу залежно від того, якої вона потребує. Якщо людина там знаходиться протягом тривалого часу, повністю втрачає практично всі зуби у зв’язку з авітамінозом, який наступає там, і не може добитися жодної медичної допомоги, не може добитися обстеження – це є неправильно, це є порушенням прав людини, і це є, згідно з рішенням Європейського суду з прав людини, порушенням статті третьої Європейської Конвенції: заборона катувань.

РОЗПОВІДАЮТЬ, ЩО ПОТРАПИТИ ДО МЕДИЧНОЇ ЧАСТИНИ СІЗО КОШТУЄ ВЕЛИКИХ ГРОШЕЙ. ВОДНОЧАС ВАЖКО ЗНАЙТИ БАЖАЮЧИХ ПРАЦЮВАТИ ЛІКАРЕМ У СЛІДЧОМУ ІЗОЛЯТОРІ

– З якого боку ви очікуєте спротив або саботаж оцих змін? Вони абсолютно потрібні, ви абсолютно розумно їх пояснюєте. І здавалося б, давно це мало відбутися. Але ви дуже так обережно сказали – політична воля. З чийого боку може відбутися спротив, затягування?

– Давайте почнемо з того, що на сьогодні, на жаль, є принаймні чутки про певний корупціогенний фактор поміщення людини в медичну частину, наприклад, у слідчому ізоляторі. Принаймні розповідають, що це коштує великих грошей для того, щоб потрапити до медичної частини. Тому що зрозуміло – там умови кращі, ніж просто у камері слідчого ізолятора. Крім того, є ще й інша пересторога, з іншого боку. Бо ви ж розумієте, наскільки треба бути відданим покликанню лікаря для того, щоб прийти надавати медичну допомогу, наприклад, у слідчому ізоляторі. Так, зрозуміло, там величезна професійна практика, тому що люди звертаються з усім спектром проблем, які тільки можуть бути взагалі у світі. Але досить важко працювати лікарем, наприклад, у слідчому ізоляторі. І тут буде важко знайти бажаючих, хто б захотів. Відповідно мають бути певні механізми, яким чином компенсувати проблеми місця роботи для тої людини, яка погодилась працювати у слідчому ізоляторі, але при цьому ефективно виконує свої лікарські зобов’язання. І тому власне, я тут думаю, що треба буде думати над двома факторами. Фактор перший – яким чином подолати небажання системи віддавати цей напрямок діяльності. І, по-друге, яким чином подолати небажання нормальної людини йти добровільно у слідчий ізолятор і працювати там лікарем, яким чином компенсувати це небажання.

– Тобто попереду комплексна і системна робота ще?

– Так.

МИ ЗАРАЗ ПЕРЕДАЛИ В ГПУ 16 НАЙБІЛЬШ ЯСКРАВИХ ВИПАДКІВ, КОЛИ ЛЮДИНА УТРИМУЄТЬСЯ БІЛЬШЕ 4 РОКІВ У СЛІДЧОМУ ІЗОЛЯТОРІ БЕЗ ВИРОКУ СУДУ, АБО 2-3 РОКИ, І ПРИ ЦЬОМУ МАЄ СЕРЙОЗНІ ЗАХВОРЮВАННЯ

– Ви згадали про терміни, до речі, скільки люди утримуються в СІЗО. І вони насправді в очікуванні вироку там роками перебувають. І генпрокурор Луценко теж сьогодні про це говорив рекорд він назвав 16 років. 16 років людина сидить в СІЗО і чекає рішення Апеляційного суду і ще невідомо скільки буде чекати. Що з цим можна зробити? Чи якимось чином зміни до Конституції, проголосовані минулого тижня в частині судочинства, змінять цю ситуацію? Як цього уникнути?

– Перший крок, дуже важливий, ми вже зробили. Зробили у 2012 році, коли набув чинності новий Кримінальний процесуальний кодекс. Практично всі ті люди, які знаходяться у слідчому ізоляторі більше 3-4 років, практично до всіх, на жаль, щодо них продовжує застосовуватися старий КПК. І відповідно не існує того судового контролю, який був введений новим Кодексом, коли кожні два місяці суд має вирішити, чи необхідно в подальшому тримати особу під вартою. Але є ще й інша проблема, яка пов’язана якраз із тим, що новий КПК чинності набув, а імплементований у повному обсязі, на жаль, він не був. Тому що суддя при розгляді справи щодо необхідності продовження термінів тримання під вартою має постійно аналізувати: чи допитані всі свідки, чи може відповідна особа, яка тримається під вартою, вплинути на свідків, чи зібрані всі докази, чи може особа зашкодити правосуддю тим, що вона знищить якісь додаткові докази, чи може особа взагалі вплинути на правосуддя, чи може особа просто втекти від правосуддя. Кожен раз цей аналіз має бути грунтовно доведений до відома. Якщо в даному випадку Генеральна прокуратура України під керівництвом нового генерального прокурора буде самостійно аналізувати певні аспекти і відповідно подання прокуратури не завжди будуть написані під копірку, а будуть з точки зору дотримання прав людини і дотримання, наприклад, статті п’ятої Європейської Конвенції з прав людини, будуть обгрунтовувати саме необхідність – чому потрібно тримати під вартою. Або навпаки: будуть казати про те, що докази зібрані, свідки опитані – немає підстав тримати людину під вартою. Просимо змінити запобіжний захід – тримання під вартою на будь-який інший. Я думаю, що це буде величезний прорив в імплементацію нового КПК. Я думаю, що це дійсно буде на захист кримінальної юстиції сьогодні в Україні.

– За підсумками сьогоднішнього вашого спільного візиту з Генпрокурором. Юрій Луценко сказав, що буде і вас угода, точніше вона вже є. Угода з омбудсменом Валерією Лутковською про те, що ви надасте перелік тих людей, які утримуються в СІЗО і у яких стан здоров’я або якісь обставини особливі у справі вимагають того, щоб прискорити максимально процес розгляду їхніх справ. Чи надали ви вже такий перелік? І як часто він буде оновлюватися?

– Звичайно, надали. Звичайно, хоча б тому, що такі пропозиції є гарячими, на них треба реагувати швидко. Тому зараз передали 16 найбільш яскравих випадків: коли людина утримується або більше 4 років у слідчому ізоляторі без вироку суду. Або, можливо, це може бути трошки менший термін, приблизно 2-3 роки, але при цьому людина має серйозні захворювання. Це може бути серйозна стадія ВІЛ-інфекції, це може бути туберкульоз, це може бути вік, тому що зараз, наприклад, одна зі справ, яку я передала на розгляд Генеральному прокурору, це справа жінки, якій 70 років, і яка утримується в слідчому ізоляторі. У мене, наприклад, є питання стосовно того, наскільки вона є небезпечною для суспільства, і наскільки суспільство зацікавлено в тому, щоб вона знаходилась у слідчому ізоляторі. Далі, звичайно, буде розглядати генпрокурор, але я не обіцяю, що залишу його у спокої, тому що це практично перша реакція на його пропозицію, і такий список буде оновлюватися. Зрозуміло, що я свідома того, що зараз буду отримувати величезну кількість звернень. Але одразу скажу, що всі звернення ми обов’язково перевіряємо. І не тому, що я хочу когось образити, але та інформація, яка надається генеральному прокурору, має бути абсолютно об’єктивною. І тому якраз мені дуже допоможуть і регіональні координатори, і регіональні представники, які обов’язково зайдуть, подивляться. В тому числі я буду мати всю медичну документацію. Я не можу в даному випадку підставити генерального прокурора, який протягнув руку допомоги. Відповідно вся інформація, яка буде йому надаватись, буде до того перевірятися секретаріатом уповноваженої. Якщо будемо бачити порушення прав людини, звичайно ж, список буде оновлюватися.

ПОЗИЦІЯ НИНІШНЬОГО РОСІЙСЬКОГО ОМБУДСМЕНА МЕНЕ ЗБЕНТЕЖИЛА, АЛЕ З ІНШОГО БОКУ, ПОРАДУВАЛА – ЦЕ ОЗНАЧАЄ, РФ НАРЕШТІ ГОТОВА ДО ТОГО, ЩО МИ ЗАБЕРЕМО З КРИМУ ТИХ ОСІБ, ХТО ХОЧЕ ВІДБУВАТИ ПОКАРАННЯ НА ПІДКОНТРОЛЬНІЙ ТЕРИТОРІЇ

– Будемо стежити відповідно за першими результатами. Пані Валерія, і про Крим, а точніше про наших ув’язнених там, точніше про те, як про них говорить ваша російська колега. Вона говорить про те, що Україна не забирає своїх засуджених, які перебувають в анексованому Криму. Тетяна Москалькова, російський омбудсмен, каже, що від українського відомства отримують листи з антиросійською риторикою, і не більше. Тобто питання не вирішується. Хочу вас запитати з перших вуст – як взагалі цей діалог відбувався, на якому етапі зараз, і коли очікувати вирішення?

– Я почала говорити про те, що необхідно забрати тих ув’язнених, які, згідно з рішеннями українських судів, залишилися на території анексованого півострова, якщо мені не зраджує пам’ять, десь приблизно два роки тому. Більше того, власне, я вважала, що в разі якщо відбулася окупація, то Україна має подбати про тих громадян України, які, на жаль, самостійно не можуть з’явитися в певні органи і написати заяву про те, що вони не хочуть приймати громадянство Російської Федерації. Ви ж пам’ятаєте, тоді Росія, окупувавши Крим, ще й спеціальне законодавство ввела. Більше того, в мене була інформація про те, що велика кількість ув’язнених, навіть коли вони зверталися до адміністрації, писали заяви про те, що вони не хочуть приймати громадянство Російської Федерації, вони відмовляються від цього, тим не менше, вони були прийняті до громадянства Росії. Більше того, після того... це ми в Україні маємо відповідне законодавство, згідно з яким ув’язнений має відбувати покарання якомога ближче або до місця свого проживання, або до місця проживання своїх родичів. В Росії такого законодавства немає, відповідно їх почали просто вивозити на територію Російської Федерації. І вони зараз знаходяться просто в невідомих місцях. Але, тим не менше, в мене була велика кількість звернень, яка дала мені можливість звернутись до омбудсмена Російської Федерації, тоді ще Елли Памфілової, з проханням віддати цих людей, тому що вони, по суті, залишились заручниками на території окупованого Криму. Згідно з українським законодавством, вони мають відбувати покарання, але на території, підконтрольній Україні. Тоді відповідь була: "Ми можемо їх передати, але на підставі Європейської Конвенції про передачу засуджених". Для нас це означає визнання де-факто влади на території окупованого Криму. Зрозуміло, що це практично нереально. У зв’язку з цим я порадилась із Міністерством закордонних справ України, з Генеральною прокуратурою, з Міністерством юстиції України і написала проект Меморандуму про співпрацю двох омбудсменів, про те, як може бути вирішено це питання. Про те, що це буде не передача, в розумінні Конвенції, а про те, що це буде переміщення тих осіб, які були, згідно з рішенням українських судів у пенітенціарній системі України на території Криму, переміщення їх на підконтрольну територію. Мали це робити два омбудсмени, тому що, зрозуміло, це гуманітарна акція. Знову таки, я отримала негативну відповідь із боку російського омбудсмена. Власне в мене не було іншого шляху, ніж очікувати. А зараз, чесно кажучи, з одного боку, позиція нинішнього омбудсмена Російської Федерації мене трошки збентежила у зв’язку з тим, що вона просто, мабуть, що не була в курсі попередніх перемовин. Але з іншого боку, вона мене порадувала – це означає, Російська Федерація нарешті готова до того, що ми заберемо тих осіб, хто хоче відбувати покарання на підконтрольній території. Ми їх заберемо з території окупованого Криму. Інше питання – я не дуже зрозуміла щодо антиросійської риторики в моїх листах. Зазвичай взагалі кожен лист обгрунтовується стандартами або ООН, або Ради Європи. Я не знаю, що в цих стандартах є антиросійського. Думаю, що колега це мені розповість під час особистого спілкування.

ОКУПОВАНІЙ ЧАСТИНІ ДОНБАСУ І АНЕКСОВАНОМУ КРИМУ МИ МАЄМО ПОКАЗАТИ СВОЮ ПОВАГУ ДО ПРАВ ЛЮДИНИ, А НЕ ПОРУШУВАТИ ЇХ

– І пані Валерія, ще одне запитання, пов’язане з сайтом "Миротворець". Тому що у вас і у сайту “Миротворець” насправді довга історія співіснування, скажімо так. Протягом останнього місяця навколо цього інтернет-ресурсу розгорнувся великий скандал. Почалося насправді все з вашої заяви, в якій було чітко зафіксовано: "Забезпечити блокування доступу до зазначеного сайту на території України". Саме після цього ситуація набула такого більшого градусу. Пам’ятаю, як у нашому діалозі, знову ж таки, про сайт "Миротворець", ви говорили про його шкідливість, але протягом року і МВС, і СБУ визнали, що списки терористів або бойовиків, або людей, які якимось чином посягали на національну безпеку, виявилися для них корисними. І от тільки зі списком журналістів виникло більш ніж багато запитань, тому що надто вже все так з плеча рубанули, що називається. Тим не менше, чи зараз, виходячи з численної кількості заяв, може, різких рухів і дій, чи дотримуєтеся ви тієї самої думки, що сайт треба заблокувати? Або, все ж таки, обмежитись саме списком журналістів і розібратися з ним. Хто там повинен бути в цьому списку, а хто не повинен?

– Ви знаєте навіть у вашому запитанні є величезна проблема, яку на сьогодніне можна не зафіксувати практично в усьому суспільстві, в такій загальній думці всього суспільства. Ми вирішили, що ми можемо абсолютно спокійно розвішувати ярлики і встановлювати вину особи, називаючи тих чи інших людей терористами, сепаратистами, якось ще і так далі. Можливо це дозволено в рамках публічної дискусії, але презумпцію невинуватості в цій країні ще ніхто не скасовував. І от не можу не повернутись до думки Юрія Віталійовича Луценка, яку він сьогодні сказав, можливо журналісти не почули, можливо вона не була досить сильно виділена: "За що ж ми тоді воюємо, якщо ми тут, в Україні, будемо порушувати права людини?" І з цим погоджуюся, тому що ми маємо показати навпаки – і окупованій частині Донбасу, і окупованому анексованому Криму – ми маємо показати свою повагу до прав людини, а не порушувати їх. І в зв’язку з цим, власне, перше питання, коли виникло пов’язане з сайтом "Миротворець", воно виникло не стосовно публічних людей або журналістів. Воно виникло в абсолютно звичайних людей, які не могли скористатись можливістю перетину, наприклад, КПВВ. Тому що на КПВВ починали продивлятися сайт "Миротворець" і відповідно казали: "Ні, ти є на сайті, відповідно ти не можеш пройти в один чи інший бік". Причому було як в один, так і в інший бік. були інші питання. Були питання виключно щодо приватності, були питання дзвінків із погрозами у зв’язку з тим, що людина з’явилася на сайті "Миротворець", різні були питання. Але що турбує мене? Мене турбує те, що збираються персональні, я підкреслюю, персональні, не контактні дані. Викладається повністю все про людину, іноді інформація береться з відкритих джерел, а іноді ні. І відповідно питання приватності порушуються абсолютно чітко. Власне це було рік тому, і тоді була перша заява стосовно існування сайту "Миротворець". До речі, паралельні заяви були і стосовно блокування сайту "Трибунал", який є, умовно кажучи, відповіддю з боку так званих "ДНР", "ЛНР", я не пам’ятаю вже з якоїсь сторони, але практично дзеркально…

– Він і зараз існує.

– Але, на жаль, з одного відомства я отримала відповідь про те, що сайт "Трибунал" взагалі не має жодного відношення до національної безпеки. У зв’язку з цим це відомство не вважає необхідним питанням цим займатись. А з іншого правоохоронного органу я отримала відповідь про те, що це питання приватного обвинувачення, і якщо хтось знайшов себе на сайті "Трибунал", відповідно він має особисто звернутися про відкриття кримінального провадження і порушення правил збирання персональних даних. Звернення омбудсмена в даному випадку не є підставою для порушення кримінальної справи, відкриття кримінального провадження. Так що тут, на жаль, така своєрідна була реакція. Ну що ж, це власне право кожного органу вирішувати. А що стосується сайту "Миротворець", то потім з’явилися персональні дані журналістів. І тут вже виникло питання не тільки стосовно права на приватність, а це питання вже досить тісно пов’язано зі свободою вираження поглядів, зі свободою отримання інформації. Тому що журналіст не буде передавати ту інформацію і не буде збирати і відповідно використовувати ту інформацію, за використання або збирання якої потім може отримати дзвінки з погрозами. Відповідно, якщо існує загроза порушення свободи, вираження поглядів, то це ще гірше. Це ще більше ускладнює проблему порушення права на приватність. І у зв’язку з цим були власне не тільки мої звернення. Були звернення і представника Європейської Комісії в Україні, були відповідні заяви з боку інших міжнародних інституцій, які опікуються правами людини. Це дійсно величезна проблема, яку ми собі дозволили. Сьогодні я навіть бачила якусь статтю, яка вже називається, що "Україна першою в світі дозволила собі створення списку журналістів-терористів". Я не думаю, що цей той напрямок, в якому Україна має бути першою. Я думаю, що в нас є інші сфери, де ми маємо поборотись за право першості. Це не той.

– Оптимальний вихід із ситуації станом на зараз ви бачите?

– Чесно кажучи, я готова до діалогу з "Миротворцем", я готова до того, щоб їм надати консультації, яким чином їм продовжувати свою діяльність так, щоб не порушувати право на приватність. Власне, все можливо на сьогодні, я абсолютно не проти того, що певна інформація з відкритих джерел може збиратись, але вона має бути не приватною і не порушувати право на приватність.

– Будемо вважати це запрошенням до діалогу.

Яна Конотоп, "5 канал".

Попередній матеріал
Комітет виборців: Нова ЦВК може бути гіршою, ніж чинна
Наступний матеріал
Бойовики випустили біля шахти Бутівка 18 снарядів зі 122-мм самохідних артустановок

Лутковська: вироки Сенцову і Кольченку є свідченням дискримінації за національною ознакою

Затримані російські ГРУшники дивляться українське телебачення і задоволені умовами в СІЗО – Лутковська

Лутковська має намір забрати 22 засуджених з кримських тюрем

Лутковська пояснила, чому попросила правоохоронців розібратися з сайтом "Миротворець"