Заступник глави Адміністрації Президента з питань реформ Дмитро Шимків
5 канал

Шимків: У Верховній Раді знаходяться 39 законів щодо спрощення ведення бізнесу

Заступник глави Адміністрації Президента з питань реформ Дмитро Шимків у програмі "Погляд" на "5 каналі" розповів про незворотність системи Prozorro та про регуляторні акти Радянського Союзу, що ще досі діють в Україні

МИ ВЖЕ ПЕРЕЙШЛИ ТОЙ РУБІКОН, КОЛИ ПОВЕРНЕННЯ ДО ПАПЕРОВИХ ТОРГІВ БУДЕ ВИГЛЯДАТИ РУДИМЕНТОМ

– Пане Дмитре, очевидно, що перше питання у зв’язку з ротаціями, які відбувалися в Адміністрації Президента цього тижня. Борис Ложкін пішов з цієї посади, Ігор Райнін на неї заступив. А вас називають людиною, яка належить якраз до команди Бориса Ложкіна, ясно, що в команді Президента. Ви не пішли, ви залишаєтесь. Чому?

– Дійсно, я працюю в команді Президента. І Борис Ложкін продовжує працювати в команді Президента, з іншим завданням – завдання залучення інвестицій досить непросте у наших складних умовах. Є багато питань, які продовжуються: це питання реформування, це багато економічних питань і взагалі на порядку денному в Україні стоїть велика кількість завдань. Тому продовжуємо працювати.

– Цього тижня відбулося ще одне звільнення – пішов зі своєї посади генеральний директор ДП "Прозорро". Це та сама компанія, яка займається державними закупівлями. І власне, це історія наочного реформування, того, що відбулося із нашими державними закупівлями. Олександр Наход вирішив піти з посади і охарактеризував свою роботу на ній, як "божевільні півтора року". Також зауважимо, що власне ця реформа заощадила країні, принаймні за оцінками експертів, 5 млрд грн. Тобто, знову ж таки, наочна. Тим не менше, пішов. Ви не знаєте випадково, чому пішов? І чи можна вважати цю реформу незворотною?

– Ні, я не знаю, чому пішов. Я хочу розказати, що до цієї реформи долучилося дуже багато людей – я, Максим Нефьодов, Олександр Стародубцев. Є велика група, яка працює над Prozorro, і робота продовжується. Найголовніше, що ми ставили за задачу завжди – це побудова інституції державних закупівель через електронну систему закупівель. І ми побудували інституцію, яка називається Prozorro. І сьогодні є законодавство, є постанови уряду, всі перейшли і повинні використовувати Prozorro. У деяких місцях ще є великий супротив, пояснюють, що це неможливо, або намагаються надурити систему – це незворотно. Ми вже перейшли той Рубікон, коли повернення до паперових торгів буде виглядати рудиментом і дивуванням. Сьогодні у нас є випадки, коли великі суми коштів економляться завдяки Prozorro, це факт. І зараз пояснити, що ми повинні скасувати таку велику економію... Чому? Я не вірю, що можна. Це реформа, яка відбулася, вона рухається вперед, вдосконалюється. Я думаю, що будуть тільки ще більш прозорі державні закупівлі.

– А наскільки вона міцна до спроб її обійти? Тому що це, знову ж таки, можливо, частина нашої природи: якщо є закон, значить треба знайти шлях його обійти. І певно в цьому сенсі, як ви самі вже згадали, є багато бажаючих якось обійти норми закону. Наскільки міцна оця реформована система?

– Справа в тому, що коли ми говоримо про електронну систему, вона тим і цікава, що вона відслідковує транзакції, коли вони створювалися, як це відбувалося, який запит, можна аналізувати. Коли у вас все це на папері, це досить складно. Особливо коли у вас сто цих паперів. Будь-яка аналітична система, а навколо Prozorro існує Business Intelligence, тобто система аналізу даних і це великий обсяг даних… До речі, це також досить цікавою Україну робить у світі, коли ми збираємо досить великий обсяг даних, їх можна аналізувати, є багато різних інституцій, організацій, які вже почали цей аналіз. А далі, коли відбуваються якісь аномальні події, то система фіксує. І це видно. І далі є команда підтримки, яка бачить, що відбуваються певні неадекватні дії. Далі люди аналізують і просто задають питання тим, хто оголосив тендер: а чого ви його оголосили у 23:55 і поставили обмеження "до наступного дня"? Чому ви зараз робите закупівлі? Чому така ціна? Чому існує таке обмеження? Коли з’являється публічність, тоді з’являється проблематика "приховати і пояснити". Чи будуть люди намагатися винайти якість засоби обійти? Звісно. Ідеального нічого не існує. Але завдяки постійному аналізу, як працює система, і роботі команди в Міністерстві економічного розвитку та торгівлі, повірте… Бачимо цю лазівку – закриваємо, бачимо цю лазівку – закриваємо, і система стає щонайдалі кращою. Все.

– Тобто гнучка система?

– Звісно. Люди ж креативні.

У ЗАКОНІ ЩОДО ДЕКЛАРУВАННЯ Є ТЕХНІЧНІ ПОМИЛКИ, ЯКІ ТАКОЖ ТРЕБА ВИПРАВИТИ… УСЯ ВІЙНА БУЛА НАВКОЛО ТЕХНІЧНОГО АСПЕКТУ ЧОМУСЬ

– До ще однієї електронної системи далі в нашій розмові звернемось – електронне декларування. Дубль два. Власне з 1 вересня запрацював, вчора навіть урочисто був переданий сертифікат Держспецзв’язку до НАЗК і вже, можна сказати, 20 годин, як система працює. Як вважаєте, чому не вдався дубль один? Чи будуть нести відповідальність приміром розробники, яких зрештою усунули від процесу?

– Навколо процесу е-декларування раптом виникла у нас істерія, хоча я жив у Данії, чотири роки, заповнював декларації, не було ніяких проблем. Є певний великий рівень конфіденційності цих даних з боку держави. І це досить цікаво, що саме датський уряд вирішив профінансувати це… Причому, сума досить значна – 3 млн євро, в той час як розробник отримав суму значно меншу, навіть менше 1%. Взагалі навколо цього процесу є багато питань. Як писалося технічне завдання і чому воно почало писатися до прийняття закону? У мене завжди таке питання до журналістів – знайдіть 10 відмінностей між законом і технічним завданням, яке затверджено НАЗК. Там є багато питань. Сьогодні є і проблема трактування декларування, як декларуються ті чи інші обставини. Замість популістського бою треба вивчати різні ситуації і розуміти, як та чи інша ситуація має відображатися. Ну наприклад, в нашому законі не передбачене декларування свійських тварин, тобто володарі дорогих коней, собак тощо. Сподіваюся, ніхто не буде переводити всі статки тепер в…. У законі також є технічні помилки, які також треба виправити. Чому двічі декларується, що ти віддавав, комусь позичав, а що тобі позичали – не декларується. Тобто є питання технічних поправок, закон, наприклад не передбачує чомусь питання авторизації і питання підпису тієї електронної декларації. У попередньому законі, у формі №2, в додатку, там було написано, що декларація затверджується підписом або цифровим підписом. Розробники закону вирішили вирізати цей кусочок і забули згадати про нього в законі взагалі.

– Чи правильно я розумію, що система вже запущена з точки зору технічної…

– Так, уся війна була навколо технічного аспекту чомусь.

39 ЗАКОНІВ ЗНАХОДЯТЬСЯ У ВЕРХОВНІЙ РАДІ ЩОДО ЛЕГКОСТІ ВЕДЕННЯ БІЗНЕСУ

– Але виявляється, принаймні за вашими словами, ще надто багато підводних каменів. І слова, наприклад, і міністра юстиції, і віце-прем’єра, це ті, з яким довелося говорити останнім часом, про те, що змін до законодавства не уникнути. То це означає, що з нового політичного сезону, буквально на наступному тижні, увесь фокус буде на цьому?

– Ні, я думаю буде багато інших питань, які також повинні розглядатися, бо у нас є і питання економічного характеру, багато законів, 39 законів, знаходяться у Верховній Раді щодо легкості ведення бізнесу.

– Чи дійде до них черга, ось ключове питання.

– Це одне було з питань, які піднімалися на останньому засіданні Національної ради реформ. Тому що питання дерегуляції, спрощення ведення бізнесу, зменшення кількості перевірок – усе це є у законопроекті, який знаходиться у Верховній Раді.

ПИТАННЯ НАЧНУТЬ З’ЯВЛЯТИСЯ, ЯК ТІЛЬКИ ЛЮДИ ПОЧНУТЬ ЗАПОВНЯТИДЕКЛАРАЦІЇ. І ТОДІ В МЕНЕ ВИНИКНЕ ВЕЛИКЕ ПИТАННЯ ДО ТИХ, ХТО ФОРМУВАВ ТЕХНІЧНЕ ЗАВДАННЯ

– Ми це розуміємо. Але так само розуміємо чіткий дедлайн подачі декларацій, який обмежений 60 днями. Це означає, що якщо вносити зміни, якщо в них є потреба, то займатися цим першочергово. І тоді питання виникає, це тема надто чутлива, чутлива як з точки зору суспільства, яке максимально реагує на всі новини навколо електронного декларування, так і з точки зору наших західних партнерів, які так само уважно стежать за тим, як воно буде працювати. Громадські активісти взагалі вже на низькому старті…

– У нас тепер всі експерти по безпеці, по коду, по програмуванню. Я, до речі, відповідаючи на ваше питання, між 2015-м і зараз, що відбулось? Просто як приклад: наша команда, коли система 2015-го піднялася, ми змогли зайти і проаналізувати, ми виявили дві помилки в системі, це англійською vulnerabilities (вразливості – 5.ua), тобто проблемні місця, де використовується певна бібліотека, застаріла бібліотека, також ще ряд факторів, через які можливо отримати доступ. Ми всі ці матеріали передали і в НАЗК, і в ДССЗЗІ, і розробнику, щоб були виправлені ці зауваження. Це є нормальним. З точки зору інженерії система досить проста – вводяться дані і зберігаються в базу даних. Все! Плюс, тут обмежується доступ, гарантуються настройки бази даних, як доступ до неї і все. Технологічно там немає чуда. Там набагато складніше – розуміння, як відбуваються процеси, як люди декларують. Наприклад, люди мали власність, яку вони придбали в купонах, або карбованцях, була така валюта України, грошова одиниця.

– У минулому столітті була.

– Вибачте, але вона була за часів незалежності, і є люди, які мають власність. І до мене прийшов один з директорів департаментів і запитав: "А як мені декларувати?" У законі прописано, що це грошова одиниця України, а це була грошова одиниця України – а система каже "тільки гривні".

– Є відповідь на це питання? І скільки таких ще питань може виникнути найближчим часом?

– Я думаю, що такі питання начнуть з’являтися, як тільки люди почнуть заповняти. І тоді в мене виникне велике питання до тих, хто формував технічне завдання.

НАЗК ЯК ОРГАН, ЩО ВІДПОВІДАЄ НА ВСІ ПИТАННЯ ЩОДО ДЕКЛАРУВАННЯ, ПОВИННО ПОЧАТИ ДАВАТИ РОЗ’ЯСНЕННЯ ДО РІЗНИХ СИТУАЦІЙ

– Ви можливо володієте інформацією, мені сьогодні не вдалося зайти на сайт і зрозуміти, в якому режимі працює система і чи є, можливо, перші декларанти в повноцінній її роботі. Можливо вам вдалося, наскільки працює?

– Проблема в тому, що є цифровий підпис, який використовується в Адміністрації Президента, це найвищий рівень захисту, це називається токен. Він не підтримується системою. Нам пообіцяли, що дуже швидко це з’явиться і можливість, щоб ми могли увійти у систему. Але там використовується трошки інший рівень сертифікату, на рівень нижчий захист. Тому зараз я не можу зайти, я очікую, що з’явиться можливість цього функціоналу, я думаю, що зможу тоді більш детально потестувати. Але ми дивилися, коли система була в тестовому лончі (launch – випуск продукту – 5.ua), були зустрічі із розробниками, і інженери в Адміністрації Президента дали їм зворотній зв’язок. Але ми не втручалися жодним чином у процес, бо шуму навколо цього настільки багато…

– Кінцевий результат повноцінної роботи системи електронного декларування буде оцінюватись не за її формальний запуском, як це відбулося 1 вересня.

– Це робиться для контролю, а вона перетворилася на політичний проект громадських організацій.

– Я хотіла навести цитату представництва ЄС в Україні, саме вони говорять, що оцінюватимуть її ефективність роботи, цієї системи, не за стартовим моментом, того що запустили, а саме за тим, наскільки ефективно і безперебійно буде працювати. В цьому контексті знову ж таки, ці 60 днів, які є у декларантів, щоб подати свої декларації… Як багато може виникнути питань і що буде, якщо цих питань стане критично багато?

– Я думаю, що НАЗК як орган, що відповідає на всі питання щодо декларування, повинно почати давати роз’яснення до різних ситуацій. І це велика робота, над якою треба постійно працювати. До речі, наприклад, у ДФС знають ці всі питання, але їх не долучили до роботи НАЗК і увесь їх досвід з різних питань, а він значний, ми давно вже декларуємо. Тут вводиться електронна форма, вводиться додаткова інформація тощо. Це окреме питання.

– Це відповідальність НАЗК – вносити всі роз’яснення?

– Звичайно. Вони повинні роз'яснювати, як тій чи іншій людині в конкретній ситуації декларувати. Чи це відноситься до декларування чи не відноситься. Є багато нюансів, ще один приклад: закон передбачає декларацію незавершеного будівництва, що важливо. Але незавершене будівництво не може мати сертифікату, реєстраційного номеру, бо воно незавершене. І воно не може мати метраж, бо воно незавершене. Але система вимагає введення сертифікату і метражу! Відповідно, питання до НАЗК, вибачте, що я вношу?

– А ви звертались із цим питанням до НАЗК?

– Ще до запуску е-декларування ми написали листа до НАЗК з проханням відповісти на деякі питання. Було питання по самій процедурі декларування. І ми чаємо відповіді. І це потрібно всім, це стосується усіх державних чиновників. А в різних людей різні ситуації. Розумієте, декларування, це нормальна процедура, яка повинна існувати.

МЕНІ ЦІКАВО, СКІЛЬКИ "ЕКСПЕРТІВ У ДЕКЛАРУВАННІ" ВЗАГАЛІ ДЕКЛАРУВАЛИ ЩОСЬ КОЛИСЬ. І В МЕНЕ ПИТАННЯ ДО ЕКСПЕРТІВ У ТЕХНІЧНИХ ПИТАННЯХ – ВОНИ ХОЧ РЯДОК КОДУ НАПИСАЛИ АБО КОЛИСЬ БОРОЛИСЯ З ХАКЕРАМИ

– Але е-декларування виходить так, що ми пішли перший разу перший клас першого вересня.

– У країні, яка високотехнологічна, в нас цим займалась якась невідома компанія, тестувала компанія, яка не мала юридичної адреси. Розказують, що PricewaterhouseCoopers тестували. Але виявляється, що вони винаймали ще одну компанію, яка не має юридичної адреси. Питання, що вони мають та хто там що тестував?

– Історія тільки починається, як я це розумію.

– Я технократ, для мене це дивно. Коли ми запускали електронні петиції до Президента, ми проходили той самий процес. При прийняли закон, було багато дебатів, спорів, ми розуміли, що складно. Потім, ми запустили першими, згідно закону, електронні петиції. Електронні петиції, з навантаженням, з атаками росіян і так далі. Ми побачили, що треба підсилювати – випустили другу версію. Ми чули зворотній зв’язок. Тобто є юридичні питання, і є технічні питання. Це треба виконувати, це процес. Коли я бачу навколо цього якусь істерику і багато рухів, і раптом, я вже казав, усі експерти в декларуванні. Мені цікаво, скільки "експертів у декларуванні" взагалі декларували щось колись. І в мене питання до експертів у технічних питаннях – вони хоч рядок коду написали або колись боролися з хакерами, які атакують вас? Щоб розуміти, що таке проникнення у систему, що таке крадіжка інформації? Ми ж знаємо, що сьогодні ідентифікаційні коди ДФС можна купити на Петрівці, а бо скачати в інтернеті. Факт? Факт.

– Щоб закрити вже питання електронного декларування в цьому нашому інтерв’ю, єдине ще запитаю: ви будете серед перших, хто буде подавати декларації, чи почекаєте як розвиватиметься ситуація?

– Я із задоволенням почну заповняти, коли я, по-перше, зможу це робити. Технічно, сертифікатом. Або якщо вони не зможуть підтримувати це, я отримаю як фізична особа цифровий підпис і буду заводити як цифровий підпис. Далі, у мене є також питання, що і які елементи як я вношу. Там є багато питань. Наприклад, у тестовій системі потрібно було ввести ідентифікаційний код дитини, а у мене в частини дітей нема ідентифікаційних кодів, значить їх треба отримати. Ну і так далі, а система далі не пускає… Для того, щоб заповнити, треба зібрати досить багато питань і я думаю, що це є нормальний процес. Це не є медійна story, і такі питання будуть у будь-якої організації, інституції – як вирішити ті чи інші проблеми. Будь-яка людина буде вивчати це питання, бо багато історій – у всіх вона різна. Але декларування потрібне. І найголовніше, ми збираємо усю цю базу даних для чого? Для тогощоб аналізувати. У мене зараз наступне питання, а НАЗК розуміє, як вони це будуть робити? Як вони інтегруються з іншими системами? Розробка передбачала інтеграцію з іншими системами.

– Кажуть, розуміють і, кажуть, інтегрована.

– Someday, так?

У НАС Є РЕГУЛЯЦІЇ, ЯКІ ІДУТЬ ЩЕ ВІД НАРКОМА РАДЯНСЬКОГО СОЮЗУ. ПРИБЛИЗНО БІЛЬШЕ СТА, ЯКІ БУЛИ ЗНАЙДЕНІ, ЦЕ РЕГУЛЯЦІЇ ЩЕ РАДЯНСЬКОГО СОЮЗУ. У НАС Є РЕГУЛЯТОРНІ АКТИ, ЯКІ НЕ МАЮТЬ ЮРИДИЧНОЇ ПІДСТАВИ ПІД СОБОЮ. І ЦЕ ВСЕ ТРЕБА ЛІКВІДУВАТИ, БО НА НИХ СПИРАЮТЬСЯ РІЗНІ ОРГАНИ, ЯКІ НАМАГАЮТЬСЯ РЕГУЛЮВАТИ БІЗНЕС

– Ок. Я далі вже, з вашого дозволу, перейду до більш приємних речей. Зокрема тих, які ви сьогодні вже озвучили, про те, що ми піднялися в рейтингу Doing Business. Саме завдяки тому, що працює система дерегуляції, тобто кількість дозволів, яка була раніше необхідна для функціонування бізнесу, малого і середнього, їх значно менше.

– Їх меншає.

– І це дає можливість бізнесу легше дихати. Ми піднялися, кажете, у рейтингу на скільки позицій?

– На 29 позицій за два роки ми піднялись.

– Кого ми обігнали?

– Я зараз не скажу по країнах… Дуже цікава була дискусія на Раді реформ довкола цього питання, дуже цікава і важлива була позиція Оксани Продан, що разом з дерегуляцією ми повинні говорити про розвиток бізнесу. Як Президент вже зазначав, гільйотина колись вже повинна впасти. Якби Олександр Македонський до сих пір розплутував Гордіїв вузол, він би не став великою людиною! А він просто розрубив.

– Але асоціація з гільйотиною, теж знаєте по-різному може трактуватися.

– Ми просто повинні пришвидшити. Одна з ідей, які є, це зробити – є таке поняття, це робив Рональд Рейган свого часу, прийняття таких званих законів Sunset loss. Це значить, що все регуляції вмирають через певний час, якщо вам дуже потрібна регуляція, будьласка, давайте нові закони або нові постанови і це буде, знову ж, на суспільному обговоренні. Бо у нас є регуляції, які ідуть ще від наркома Радянського Союзу.

– Чи багато їх залишилось?

– Ой, дуже багато. Приблизно більше ста, які були знайдені, це регуляції ще Радянського Союзу. У нас є регуляторні акти, які не мають юридичної підстави під собою. І це все треба ліквідувати, бо на них спираються різні органи, які намагаються регулювати бізнес. Але найголовніше бізнесу, що сьогодні потрібне, і це завдання, повертаючись до питання про інвестиційну раду – це кошти, отримання інвестиційних коштів або кредитних коштів. Існування вільного капіталу, який би міг бізнес отримати, і цього потребують від стартапів до великого бізнесу. Маючи складну ситуацію військову на Сході, агресію Росії, ми маємо і досить складну економічну ситуацію – це впливає на нашу позицію на фінансових ринках, а також обмежує можливість залучення фінансових ресурсів з боку компаній. І сьогодні ми задаємо собі питання: як зробити так, щоб малий, середній і великий бізнес могли отримати капітал, щоб вони могли інвестувати в основні фонди і тим самим розвиватися, бо сьогодні більшість компаній вимушені інвестувати операційний капітал, а це ускладнює швидкий розвиток бізнесу.

МИ МАЄМО ДОСИТЬ СКЛАДНУ СИТУАЦІЮ. ЗАСИЛЛЯ ПОПУЛІЗМУ І У ПОЛІТИКУМІ, І СЕРЕД ГРОМАДСЬКОСТІ. ДУЖЕ МАЛО КОНСТРУКТИВНИХ ДИСКУСІЙ, ЯКІ БУДУТЬ НЕ НА КАМЕРИ, А ОТ ПРОСТО СІЛИ ЗА СТІЛ І ПОЧАЛИ ОБГОВОРЮВАТИ

– Це, я так розумію, завдання парламенту. Саме вони мають вносити зміни до законодавства, Президент цього від них очікує, 39 законопроектів зареєстровані, 5 із них проголосовані в першому читанні. Тепер ключове питання: чи займатиметься усім цим парламент, зважаючи на усі обставини напередодні чергової сесії?

– Я думаю, що ми маємо досить складну ситуацію. Засилля популізму і у політикумі, і серед громадськості – ми це бачимо. Дуже мало конструктивних дискусій, які будуть не на камери, а от просто сіли за стіл і почали обговорювати. Я знаю, у мене було дуже багато позитивних історій, коли дуже швидко можна було вирішити питання, прийняти спільне рішення між громадськістю, депутатами тощо. Напрацювати єдиний підхід, закон і рухатись далі. Найскладніший виклик, який стоїть сьогодні перед Україною і українським політикумом – це популізм. І він буде зростати, бо ми маємо складну ситуацію з тарифами, навколо цього всього будуються історії. Це буде досить сильно впливати на політичний сезон. Він буде досить сильно політичний, хоча мені би хотілося його бачити більше реформаторським і економічним.

– Подивимось після 6 вересня. Дякую вам за динамічну розмову. Заступник Глави АПУ з питань реформ Дмитро Шимків був з нами у програмі "Погляд". Дякую за увагу і до зустрічі!

Яна Конотоп, "5 канал"

Попередній матеріал
ВР має один день для ухвалення законів для запуску процесу децентралізації – "Реанімаційний пакет реформ"
Наступний матеріал
Слідчі Нацполіції проходять навчання за програмою ОБСЄ та Ради Європи

До системи е-декларування не подали жодної декларації – Дрік

ЄС: оцінювати успіх е-декларування будемо не за формальним запуском, а за ефективністю

Експерт ПРООН: Вимога до системи е-декларування – щоб вона підтримувалася усіма найпопулярнішими браузерами

В Україні запрацювала система е-декларування: високопосадовці мають оприлюднити свої статки протягом 2 місяців