5 канал

Координатор гуманітаних питань ООН: Лінія розмежування на Донбасі все більше нагадує Берлінський мур

Керівник управління ООН з координації гуманітарних питань в Україні Барбара Манзі у програмі "Час інтерв'ю" на "5 каналі" розповіла, чому світ приділяє більше уваги Сирії, ніж Україні, на що схожа лінія розмежування на Донбасі, та відзначила рівень бюрократії в Україні і дивовижну щедрість громадянського суспільства

ЗАМІСТЬ ТОГО, ЩОБ ЗІЙТИ НАНІВЕЦЬ, КРИЗА РОЗВИНУЛАСЬ ПОЗА МЕЖІ ВСЯКОЇ УЯВИ. УКРАЇНА ВПЕРШЕ ЗІТКНУЛАСЯ З ЧИМОСЬ ПОДІБНИМ

– Ласкаво просимо, Барбаро! Дякуємо за те, що прийшли та знайшли час у своєму щільному графіку.

– Немає за що. Дуже рада розповісти про ситуацію, що склалася.

– На жаль, про речі, які робить УКГС ООН в Україні мало хто знає. Ми з вами зустрілися сьогодні, щоб дізнатися більше про те, що саме ви робите, а також що плануєте зробити в Україні. Тому я хотів би розпочати з місії, яку має УКГС ООН в Україні.

– УКГС ООН означає – Управління ООН з координації гуманітарних справ. Завжди трохи важко пояснити, що таке координація. Але наша справа полягає в тому, щоб об’єднати людей для допомоги іншим через співпрацю з міжнародними партнерами, національними організаціями, органами влади, щоб переконатися в тому, що коли трапляється криза, – а наша присутність, на жаль, необхідна саме у разі кризової ситуації – люди могли отримати допомогу відповідно до їхніх потреб та сподівань.

– І ваша робота тут почалася у 2014 році?

– Так.

– Коли криза вже розгорнулася на повну силу?

– Так. До початку кризи, до 2014 року, нас тут не було. Тому сюди терміново були відряджені співробітники з регіональних відділень для надання надзвичайної допомоги.

– З регіональних відділень – це звідки? Ви маєте на увазі, з Польщі або ж…

– Ні-ні. З Казахстану. Вони приїхали в Україну, і спочатку це була дуже маленька група – дві-три людини. Ми слідкували за ситуацією і, на жаль, замість того, щоб зійти нанівець, криза розвинулась поза межі всякої уяви. Україна вперше зіткнулася з чимось подібним. І нам було дуже сумно це спостерігати. Тому з січня 2015 року ми працюємо у повному складі.

– Тобто спочатку у вас було три людини в команді, а зараз близько п’ятдесяти, так?

– Так, правильно.

– І чому виникла така необхідність? Тому що через ескалацію конфлікту та кризу, потрібно було більше людей?

– Так. А також через затяжний характер кризи. Розумієте, ми сподівалися, що конфлікт буде вирішено дуже швидко, але, на жаль, криза затягнулася, обстріли стали частішими. І ми спостерігали все більше постраждалих серед цивільного населення. А це означає більшу потребу у їжі, воді, заходах у сфері охорони здоров’я, які необхідно координувати.

– Коли УКГС приїжджає до певної країни у випадку виникнення кризової ситуації, що ви робите у першу чергу? Які кроки?

– Це залежить від кризи. Є стихійні лиха, наприклад, тайфуни, землетруси тощо. На такий випадок у нас є команда, яка приїжджає до країни протягом кількох годин. І ми співпрацюємо з органами влади, тому що ми там саме для того, щоб підтримати владу, яка фактично несе відповідальність за це. А ми лише надаємо необхідну підтримку. Ми направляємо пошукові та рятувальні команди в разі землетрусу або цунамі і таке інше, намагаючись переконатися, що люди отримують усе необхідне для виживання. Потім ми переходимо до більш довгострокового реагування, відновлення тощо. У складних надзвичайних ситуаціях, у разі війни механізми трохи відрізняються, тому що в нас є багато сторін конфлікту. Наша робота полягає також у тому, щоб звернутися до всіх сторін конфлікту. І знову ж таки, ми поважаємо владу. Державна влада несе основну відповідальність щодо всіх постраждалих людей, але й ми повинні простягнути руку допомоги, щоб переконатися, що вона потрапляє до всіх, хто її потребує. Але особливо до більш уразливих верств населення. І те, що кидається в очі, чим ця криза відрізняється від інших кризових ситуацій, наприклад, є те, що в інших кризових ситуаціях страждання дуже помітні. У Сирії, наприклад, цілі табори, величезні табори біженців, бомбардування, багато уваги засобів масової інформації і так далі. В Україні, на щастя, небезпека трохи вщухла, але, як і раніше, бойові дії досить активні, як і раніше, від цього потерпає дуже багато людей, що знаходяться в зоні обстрілу. Життєстійкість людей дуже висока, люди щедро ділилися, дуже мужні люди. Інша риса – багато людей похилого віку. В інших кризових ситуаціях ви в першу чергу помічаєте багато дітей. Так, в Україні також страждають діти. Я пам’ятаю, як минулого року в Донецьку, коли я вперше приїхала туди, я побачила хлопчика, йому було один рік, він прожив у бункері половину свого життя, тобто шість місяців, він тільки-но навчився ходити. Я хочу сказати, що такі речі також відбуваються. Коли ви бачите бабусю, яка протягом багатьох годин чекає в черзі на холоді, щоб перейти лінію розмежування до підконтрольної уряду території та отримати свою пенсію – це дійсно трагедія.

У 2015 РОЦІ, ЗА НАШИМИ ОЦІНКАМИ, БЛИЗЬКО 5 МІЛЬЙОНІВ ЛЮДЕЙ ПОТРЕБУВАЛИ ГУМАНІТАРНОЇ ДОПОМОГИ

– І коли трапилася ця трагедія, ваша команда почала допомагати нужденним?

– Так.

– Виникає питання: хто саме потребує допомоги? Ви згадали бабусь, ви також сказали про молодих людей, людей похилого віку. В українській кризі скільки людей дійсно отримують допомогу від вас? І в чому вона полягає?

– В нас є лише часткові дані, тому що дуже важко отримати чіткі цифри, але це дуже велика кількість людей. У 2015 році, за нашими оцінками, близько 5 мільйонів людей потребували гуманітарної допомоги. І нам вдалося допомогти півмільйону осіб з харчуванням, 1,6 мільйону осіб з водою та санітарними заходами, а також провести багато інших заходів, наприклад, медичних консультацій. В документах і звітах, які ми публікуємо, є ці цифри. Іноді допомогу, що надається, важко помітити. Тому що, наприклад, для систем водопостачання ми допомагаємо з хлоруванням води, щоб зробити її придатною для пиття. Але безпосередньо цього ви не бачите, немає жодного напису чи знаку, який би зробив цю роботу помітною. Ми працюємо з обох сторін лінії фронту, намагаючись надати допомогу в першу чергу уразливим групам населення. Таким чином для наших проектів не так легко визначити критерій. Ми намагаємося донести до людей, що це за критерії, але, безумовно, вони потребують багато більше, ніж ми можемо зробити. У цьому році ми зробили перерахунки, тому що криза затягнулася і потреби змінились. Не всі, на кого вона впливає, потребують саме гуманітарної допомоги. Більш за все гуманітарної допомоги потребують уразливі верстви населення, а іншим необхідна більш довгострокова підтримка. Ми працюємо тільки за гуманітарним напрямком. Тому в цьому році гуманітарне співтовариство планує надати допомогу близько 2,5 мільйонам осіб із 3,1 мільйона людей, які її потребують. Але є також інші люди, люди, які переміщені вже протягом тривалого часу. Їм потрібні робочі місця, житло, інші види інтервенцій, які не є гуманітарними за природою. Це вже програма раннього відновлення, для яких необхідне інше джерело фінансування, інший підхід. І уряд повинен взяти на себе координацію цих питань.

ТЕ, ЩО МИ БАЧИМО, ПЕРЕТИНАЮЧИ ЛІНІЮ РОЗМЕЖУВАННЯ, ЧИМДАЛІ БІЛЬШЕ НАГАДУЄ КОРДОН. ЦЕ СИТУАЦІЯ НА КШТАЛТ БЕРЛІНСЬКОЇ СТІНИ

– Уряд вам дійсно дуже допомагає?

– Відбуваються дуже продуктивні дискусії і у нас плідне співробітництво, коли мова йде про просування певних питань. Але я повинна сказати, що діюча законодавча база в Україні дуже непроста. Є багато конкуруючих пріоритетів, і ми це розуміємо. Але уряд несе основну відповідальність за всіх людей, що живуть в Україні, на всій території України.

– А чи виконує уряд свої зобов’язання?

– На жаль, мушу зізнатися, що те, що ми бачимо, перетинаючи лінію розмежування, а я була в Луганську буквально минулого тижня, чимдалі більше нагадує кордон. Це ситуація на кшталт Берлінської стіни. Це не допомагає людям відчути себе частиною України. Відчуття єдності дуже важливе і вимагає багато мужності. На мою думку, це дуже важливо для народу України.

– Коли криза розпочалася, ви приїхали сюди, це тому, що уряд України звернувся з відповідним проханням? Чи тому, що вашу місію сюди запросили інші люди?

– Коли ООН приходить у країну, це відбувається на прохання уряду. Таким чином система ООН була задіяна на прохання України. Звісно, у нас є внутрішні механізми, тому ми надаємо відповідні знання та досвід наших спеціалістів не лише моєї команди, але і команди багатьох інших установ, які направили у 2014 році своїх фахівців і прийняли на роботу більше людей, щоб допомогти постраждалим від кризи. Всі вони тут для того, щоб допомогти владі виконати свої обов’язки.

– Ви згадали 50 осіб, які працюють і тут у різних відділеннях. Скільки у вас загалом відділень? Де вони знаходяться?

– На разі, УКГС є головний офіс у Києві та ще п’ять відділень на місцях: у Маріуполі, Краматорську, Севєродонецьку, у містах Луганськ та Донецьк. Це логістичні центри, з яких ми виїжджаємо до прилеглих районів і намагаємося надавати допомогу, знову ж таки, у співпраці з іншими агентствами. УКГС безпосередньо не розподіляє їжу, воду, гігієнічні набори, вугілля та інші речі, необхідні людям. Але ми координуємо агентство ООН, неурядові організації, місцевих і міжнародних партнерів і так далі, щоб об’єднати зусилля та зробити їх більш ефективними.

НА НЕПІДКОНТРОЛЬНИХ УРЯДУ УКРАЇНИ ТЕРИТОРІЯХ СИТУАЦІЯ ДУЖЕ СУМНА. ДЕРЖАВНІ СИСТЕМИ ПРАКТИЧНО ЗАМОРОЖЕНІ, ЗАБЛОКОВАНІ

– Ви згадали п’ять різних офісів, якщо я не помиляюся, два з них знаходяться поза лінією розмежування, поза кордоном, як ми могли б назвати це зараз. І ви приїжджаєте туди, тому що це частина вашої роботи, ви бачите людей з обох сторін, бачите гуманітарну ситуацію з обох сторін. Чи там, поза межею, ситуація гірша?

– По обидві сторони від лінії розмежування, на підконтрольних та непідконтрольних уряду територіях проживають 800 тисяч людей, яким у будь-який момент може загрожувати небезпека. Адже вони не можуть дістатися до основних послуг, їм дуже важко знайти продукти харчування, роботу та ще й не працює банківська система. Просто отримати аспірин, медичну допомогу є проблемою. Є люди, які страждають від хронічних захворювань. Для них така ситуація є справжнім випробуванням. На непідконтрольних уряду України територіях, у районах поза межами державного контролю ситуація дуже-дуже сумна. Державні системи практично заморожені, заблоковані. Той факт, що заборонений рух комерційних товарів, і люди не можуть вільно переміщатися через лінію розмежування – ми не кажемо, що це не повинно бути під контролем, ні, але такі заходи повинні бути пропорційними. Коли ви бачите, – і тут я знову хочу повернутися до мого прикладу зі старенькими бабусями, про яких я згадувала раніше, – коли ви бачите бабусю, якій 80 років, яка чекає в черзі і, можливо, не може пересуватися пішки, коли ця бабуся зважується на це, щоб отримати 1200 гривень пенсії, можна зрозуміти, у якому відчаї є ці люди. Вони, ймовірно, є єдиними годувальниками у своїй родині.

– Як ці люди можуть дізнатися, що можна звернутися за допомогою до будь-якої з організацій ООН, що працюють у цьому регіоні?

– Ми працюємо на різних рівнях – регіонів, міст, селищ. І це, повторюю, не тільки ООН. Знову ж таки, ми співпрацюємо з великою кількістю національних партнерів. Щедрість громадянського суспільства в Україні дійсно дивовижна, і це дуже надихає. Це також міжнародні неурядові організації і багато інших, хто пропонує допомогу. Таким чином ми працюємо у населених пунктах, зазвичай через органи місцевої влади і людей, які краще знають ситуацію. Ми намагаємося отримати список більш уразливих груп населення. Знову ж таки, ми хотіли б допомогти набагато більше, але ми залежимо від коштів, що надходять від донорів. Тому з тим, що у нас є, ми можемо допомогти тільки найбільш уразливим.

– Зараз від мене буде досить логічне запитання. Звідки ви отримуєте кошти, хто ці донори, які вам допомагають?

– Цілий світ робить свій внесок у реагування, вся планета. Так, у нас є фінансування як від приватних осіб, так і від урядів країн. У вас є список донорів, які роблять найбільші внески – все це в наших документах. Минулого року це була Німеччина, Європейський Союз, Сполучені Штати, Канада, Велика Британія, Росія, Литва, Польща, Швеція, Данія та багато інших. Вся інформація є у відкритому доступі, ми повністю прозорі в тому, що ми робимо. І хочемо бути ще прозорішими, тому що мене дуже часто запитують: "Ви допомагаєте людям там, ви дійсно впливаєте на щось?" Ну хтось один не може змінити світ, і зовсім інша річ, коли люди працюють разом. Важливо, що може зробити громадянське суспільство. Як я вже казала, вони справжні герої сьогодні. Дуже важлива роль міжнародної спільноти, і найголовніше, що може зробити держава, щоб змінити ситуацію.

ЯКЩО В УРЯДІ БУДЕ СПЕЦІАЛІЗОВАНИЙ КООРДИНАЦІЙНИЙ ОРГАН, БУДЕ НАБАГАТО ЛЕГШЕ ОРГАНІЗУВАТИ УСІ ІНШІ РЕЧІ. НАРАЗІ ВСЕ ПРАЦЮЄ ДУЖЕ РОЗРІЗНЕНО

– Отже нам потрібні ці три речі, які повинні взаємодіяти в одному ланцюзі?

– А також приватний сектор.

– Отже чотири.

– Та засоби масової інформації.

– Добре, ЗМІ – тоді це п’ять. І ми з вами працюємо прямо вже зараз. На вашу думку цей ланцюжок працює, як один механізм, або ж треба ще багато часу, багато чого міняти?

– Я думаю, що багато чого ще треба вдосконалити. Ми закликаємо уряд запровадити централізовану систему з координації, щоб він дійсно зміг виконувати свій обов’язок гаранта. Якщо в уряді буде спеціалізований координаційний орган, буде набагато легше організувати усі інші речі. Наразі все працює дуже розрізнено. Ми співпрацюємо разом із деякими парламентськими комітетами, особливо з комітетом, що займається переглядом закону про гуманітарну допомогу. На жаль, він ще не був представлений на розгляд до парламенту. Ми запропонували свої поради і кращі практики, які ми маємо на глобальному рівні. І я думаю, якщо цей закон буде розглянутий і, можливо, затверджений Верховною Радою, це допоможе суттєво вплинути на ситуацію.

– На вашу думку, багато проблем чи перешкод, які заважають вашій роботі, виконанню вашої місії в Україні?

– Я дуже пряма людина, тому скажу, що знову ж таки, у нас проходить багато плідних дискусій, але об’єм бюрократії у процесах дуже засмучує. Я думаю, що люди дійсно мають хороші наміри, добре серце, але водночас, здається, що вони не дуже уважні до долі тих, хто дійсно страждає через цю ситуацію. Дуже важливо прислухатися  до того, які є потреби і діяти відповідно. Знову ж таки, це потребує багато мужності – це важко, я розумію, це дуже непроста ситуація. З нашого боку ми можемо запропонувати найкращі поради для того, щоб законодавство, процедури і системи були засновані на тому досвіді, який ми зібрали з усього світу, та удосконалити їх.

– Ви спілкуєтеся безпосередньо з прем’єр-міністром та Президентом України. Якого роду відповіді ви отримуєте?

– Я мала нагоду брати участь у деяких зустрічах з паном прем’єр-міністром. Ми дуже плідно співпрацюємо з президентською Адміністрацією. І це спілкування є дуже відвертим. Є спроба вирішити проблему, але виникає все більше і більше дрібних перешкод, що блокують процес. Є закон, певний порядок, і такі дрібниці, з якими ми стикаємося, які перешкоджають швидшому вирішенню проблем, тому важливо час від часу струшувати процес таким чином, щоб зробити ці речі трохи простішими. Наприклад, рішення, яке було нещодавно прийняте, щодо призупинення соціальних виплат для деяких внутрішньо переміщених осіб. Дійсно, треба переконатися, що є система контролю, яка попереджає шахрайство, яка гарантує, що особа, яка вчинила шахрайство, буде визначена і покарана відповідним чином. Але те, що ми бачимо, це просто рішення щось припинити до впровадження відповідної системи. Відсутній механізм оцінки – чи ці люди насправді потребують допомоги. Процес повинен бути прозорим, треба, по-перше, пояснити його людям, надати можливість виправити деякі речі. Для держави надзвичайно важливо, щоб ці процеси були більш досконалими.

КОЛИ ВИНИКАЄ КРИЗА, НА ЖАЛЬ, ЛЮДЯНІСТЬ – ЦЕ ТЕ, ЩО У ЯКИЙСЬ МОМЕНТ ДУЖЕ ЛЕГКО ВТРАЧАЄТЬСЯ. І ЦЕ ТЕ, ЩО Я БАЧИЛА У БАГАТЬОХ ВІЙНАХ

– Чи нагадує вам ситуація в Україні, наша криза і те, як працює тут УКГС, будь-яку іншу ситуацію, яку ви спостерігали у вашому житті? Адже, як мені відомо, ви працювали з УКГС ООН у дуже багатьох країнах.

– Ви знаєте, коли виникає криза, на жаль, людяність – це те, що у якийсь момент дуже легко втрачається. І це те, що я бачила у багатьох війнах. На жаль, війни – це моя спеціалізація. Дуже часто я терміново вирушаю саме у такі місця, тому в цьому є схожість. Але є деякі речі, які дуже відрізняють українську кризу. Знову ж таки, ця країна вперше зіткнулася з чимось настільки жахливим. Це не так помітно, як в інших місцях. Дуже сумно, що страждають багато літніх людей, і це основна характерна риса цієї ситуації. Коли я бачу цих людей у чергах, я думаю, що це могла би бути моя бабуся. Вони прожили життя, тяжко працювали, намагаючись рухатися вперед і тепер, у кінці свого життя, вони стикаються з таким – це дуже боляче. Позитивною рисою є щедрість громадянського суспільства, що насправді дійсно надихає.

– Як думаєте, ця криза закінчиться найближчим часом? Ви приїхали сюди на три місяці, а вже працюєте тут рік, чи не так? Чи очікуєте ви вирішення проблеми?

– Я сподіваюся, що зможу поїхати якомога швидше. Це не тому, що я не люблю цю країну, навпаки – це дуже особливе місце у світі. Ця криза вимагає політичного рішення, гуманітарні організації можуть забезпечити тимчасове рішення, щоб підтримати людей, щоб дати їм надію, але остаточне рішення полягає в іншому.

– Політичне рішення?

– Саме так, політичне рішення, безумовно. Проте, це виходить за рамки моєї компетенції, мого мандату.

– Як звичайні українці можуть дізнатися про те, що робить УКГС ООН в Україні?  Чи є будь-які безкоштовні ресурси, можливо, веб-сайти?

– Звичайно, у нас є інформація, яку ми регулярно публікуємо, є регулярні звіти, аналітичні звіти та інформація про цифри: яке надане фінансування, тощо. У нас є веб-сайт, там є моє ім’я, мої телефонні номери, а також телефони моїх колег. Незабаром ми відкрили сторінку у мережі Facebook. А також є і інші способи спілкування, коли ми не є єдиним представником. Дуже важливо знати, що система ООН складається з різних спеціалізованих установ. Є ЮНІСЕФ, який займається дітьми, питаннями водопостачання і санітарії та багатьма іншими питаннями. Є Всесвітня продовольча програма. Ви, напевно, чули про Всесвітню організацію охорони здоров’я. Є Агентство ООН у справах біженців і багато інших. Я можу вам назвати ще багато абревіатур, які ви, можливо, не чули, але у вас також є національні урядові організації, у вас є багато міжнародних організацій і всі ми працюємо разом. Чим УКГС зможе допомогти, навіть якщо ми не маємо відповіді – це те, що ми можемо знайти тих, хто її знає і сприяти вирішенню будь-якої проблеми на потребу суспільства, якщо ми не можемо допомогти безпосередньо.

– І останнє запитання. Дайте, будь ласка, щось на кшталт свого прогнозу на 2016 рік. Скільком людям ви б хотіли допомогти у цьому році? І які ваші очікування?

– Так, у нас є план, який називається план гуманітарного реагування, який нещодавно, 17 лютого, був запущений спільно з урядом. Ми закликаємо донорів надати 298 мільйонів доларів США, щоб ми могли допомогти 2,5 мільйонам людей, особливо тим, хто живе у зоні лінії розмежування. А також людям, які мешкають у непідконтрольних уряду районах України, які найбільше потребують допомоги. Але на підконтрольних уряду територіях є також частка внутрішньо переміщених осіб, які є найбільш уразливими. Знову ж таки, ми також закликаємо до здійснення інших видів інтервенції для переміщених осіб та громад, що постраждали від конфлікту, які не потребують допомоги у рамках гуманітарного реагування. Їм потрібні інші речі: відновлені робочі місця, житло та інше, але це за рамками гуманітарної роботи.

– Я бажаю вам успіху у вашій роботі, сподіваюся, що ви якомога швидше залишите нашу країну, коли закінчиться криза.

– Я би хотіла повернутися сюди у відпустку. Це точно.

– Це чудова ідея.

Андрій Сусленко, "5 канал"

Попередній матеріал
Джамала отримала премію за кращий текст пісні на Євробаченні-2016
Наступний матеріал
Біля Івано-Франківська обстріляли з гранатомета будинок

На Радбезі ООН Україна офіційно звинуватила Росію у підтримці тероризму

Росія не дала Радбезу ООН засудити убивство цивільних у Сирії

Азербайджан може повернути Карабах силою через порушення резолюцій ООН

ООН: авіудари по мирних мешканцях у Сирії можуть бути кваліфіковані як воєнний злочин

Україна потрапила у список лідерів за кількістю внутрішніх переселенців

5 канал - трансляція наживо