За Чай.com / 5 канал

"В атаку вперед": Андрухович розповів про хорватський сценарій звільнення Донбасу

Відомий український письменник Андрухович у програмі "ЗаЧай.com" на "5 каналі" наголосив на тому, що з кожним днем ми все ближче до точки неповернення окупованих територій, і з цим терміново потрібно щось робити

УКРАЇНСЬКІ ПОЛІТИЧНІ ТЕХНОЛОГІЇ НАБЛИЗИЛИСЯ ДО ТАКОГО СОБІ МОСКОВСЬКОГО ВАРІАНТУ "НАКОРМЛЕНИЯ" 

– Патріарх "Бу-Ба-Бу" постмодернізму – нічний кошмар українських радянських літературних критиків; зі мною в студії, і взагалі, Юрій Андрухович.

– Привіт.

– Ми на «ти», тому що ми з паном Юрієм, а тобто Юрком, знаємося вже багато-багато років.

– Двадцять шість.

– О, але це як мінімум у двічі довше ніж цей телевізор працює. Я б хотів розпочати з того, що називається "нема пророка у своїй Вітчизні".

– Сумна тема.

– Ні, не сумна. Почну я її весело. Ти знаєш, що на Росії теж є Вікіпедія. От якщо твою читати – то це казка, але якщо на Росії дивись – як цікаво написано. "Во время "оранжевой революции" подписался под коллективным письмом представителей украинской интеллигенции, направленным против кандидата в президенты Януковича и против русского языка на Украине, который был назван "языком блатняка и попсы"; впоследствии ряд подписантов этого письма утверждал, что оно относится не к русскому языку как таковому, но к тому, как его используют Янукович с соратниками. Одно из высказываний писателя о России: "…это чисто технический вопрос, кто начал [в Грузии]… но агрессором всегда была Россия, она спровоцировала. Россия зловеще самовлюбленна, уверенна и очень нагла". Юрий Андрухович убеждён в том, что "Крым и Донбасс политически являются частью российской нации, поэтому надо дать возможность этим регионам отделиться от Украины". Наїхали ніби, але так м’яко. А знаєш чому?

– Це хороша цитата. Я дивуюсь, що я сказав щось таке правильне.

– Але подивись як далі. Чому вони так м’яко наїхали на Росію? Тому що далі вони пишуть: "Юрий Андрухович убеждён в том, что "Крым и Донбасс политически являются частью российской нации, поэтому надо дать возможность этим регионам отделиться от Украины", – ніби кінець цитати. Хоча я уважно передивився 2010 рік, такої цитати немає.

– Такої цитати немає. Є щось ніби близьке до цього, яке могло б підводити до такої думки, а могло б і ні, але тут – так. Маніпуляція.

– Отже, класична жертва гібридної війни переді мною. А, насправді, те, що ти сказав у 2010 році, говорило про те, що рано чи пізно нам усім, а особливо мешканцям тих територій, які зараз є анексовані й окуповані, потрібно визначитись "who the fuck is Alice?", як співали в пісні, і з ким ми далі живемо. І вийшло так, що ти виступив пророком тих подій, бо зараз це головний дискурс – а як ми будемо, місію ОБСЕ заводимо, а потім що, референдум?

– Ну, потім, може, "блакитні шоломи" й так далі.

– Ти попереджав таким чином про перебіг подій?

– Мабуть, попереджав. Попереджав передусім самого себе, бо коли я висловлююсь на такі теми – це завжди треба пам’ятати про постмодернізм, про іронію, про жарт і так далі. Крім того, ситуація того інтерв’ю, літо 2010 року – перші місяці нової тодішньої влади. Тобто в мені, значною мірою, проявлялись емоції, причому це були негативні емоції. Це був розпач або щось близьке до нього. І тому я говорив про якісь крайні варіанти. Я сам тоді не здогадувався, наскільки ці варіанти насправді є реалістичними.

– Та здогадувався ти. От дивися, минуло два роки щасливого режиму "пачуюкаждого". Ти приходиш у гості до наших двох друзів Андрія Бондаря і Тараса Чубая, повторюючи "народе мій, до тебе я ще верну", як казав один автор. Ось тобі пророцтво 2012 року. Послухаймо. "Теж відкриті". І ось відкриті катастрофічні можливості, коли п’ята колона у вигляді "ригів" була владою – і от ми маємо Крим і Донбас. Це другий раз, коли ти виходиш на "глас вопиющего в пустыне". Тому що я читав нашу національну оборонну доктрину, і там говориться, що ми оберігалися від словаків та поляків, бо в них там були всі війська, але точно не від "рашів".

– Від блоку НАТО.

–  Так, і після цього, хочеться зрозуміти. Політичні експерти завжди кажуть "як то зле, що в нашій країні то музиканти, то художники, то письменники лізуть в політику». І отут я хочу почути відповідь Юрка їм. Після двох пророцтв, що я навмисне показав.

– Я думаю, за бажання можна більше їх знайти. Що ж відповісти, є якийсь нерв, інтуїція. Може, це через те що, як там кажуть, письменникам, музикантам і так далі, ця країна по-справжньому не байдужа. Вони мають якийсь такий зв'язок, можемо казати, містичний чи якийсь там, який дозволяє щось таке передбачити. Чого не бачать вони? На мій погляд, тому що їхній зв'язок з країною виключно якийсь такий грошовий потік, що спрямовується на обслуговування певної політичної групи чи політичної програми.

– Ми таки заразились таким собі московським варіантом "накормления"?

– Ну, власне політичні технології. Насправді, для кого це безпосередньо пов’язано з його власною долею, з його его, з його "я", з індивідуальним планом на життя, з потребою в майбутньому, той, напевно, приречений на те, щоб іноді щось вгадувати та передбачати.

НА ОКУПОВАНИХ ТЕРИТОРІЯХ НАСЕЛЕННЯ ЗВИКАЄ ДО ТОГО, ЩО В НИХ Є ТАКІ ОРГАНИ ЯК "ДНР", "ЛНР" І З ЦИМ, БЕЗУМОВНО, ПОТРІБНО ЩОСЬ РОБИТИ

– А от тепер, з цього моменту, нам треба зрозуміти – як ми будемо жити далі. Бо в певний момент, ти теж про це не один раз говорив, і я знайшов той перший раз, коли ти це сказав. Воно стосується того, з ким нам тепер співжити на українських і тимчасово окупованих територіях. І ось, що ти тоді говорив.

"Мені здається, момент історичного зламу, історичної зміни, який відбувся там, на сході, з людьми, – це кампанія 2004 року. Вона дала поштовх до формування з них якоїсь альтернативної політичної нації. Тобто вони усвідомили себе учасниками певної війни, в якій вони зазнали поразки, і переміг не їхній кандидат, після чого в них дуже швидкими темпами почала будуватися така протосвідомість. Це не зовсім національна, окрема свідомість, але це інша політична свідомість".

–  Жорстокі слова.

– Це про 2004, але станом на 2016 рік там вже не протонація, а альтернативна до української нації? Чи ні?

– Там зафіксована якась протодержавність чи квазідержавність, ми це можемо як завгодно називати, але там функціонують якісь "органи державної влади". Ми можемо знімати ці лапки чи знову брати, але це є факт. Там населення звикає до того, що в них є такі органи як "ДНР", "ЛНР". З цим, безумовно, потрібно щось робити. Якщо ми не можемо це зробити хорватським шляхом, тоді треба шукати якийсь український.

–  Яким може бути український шлях, запитують в Абхазії й Осетії?

–  Добре запитання, тобто з грузинського боку, ти маєш на увазі?

– Так.

– Ну, ще не вечір, по-перше. Насправді, якщо ми дещо історично починаємо на все це дивитися, от, скажімо, такий феномен у межах колишнього Радянського Союзу, в межах Західної України. Взагалі, навіть, не в цілому, а конкретно галицькі й волинські області, де була, десь там, пригнічена дуже глибоко в свідомості, сиділа героїка УПА – повстанців, наших героїв. На той час участь в УПА брав невисокий відсоток населення. Переважна більшість населення хотіла того ж, чого хоче нинішнє населення "ДНР" і "ЛНР" – миру. Насправді, начебто перемогла радянська влада УПА та всіх повстанців, і завершилося її тріумфальне становлення, але через 40-50 років це раптом вибухнуло в такий спосіб, що Радянський Союз перестав існувати через це. Тобто, оці герої, оцей підірваний десь там "Моторола" має всі шанси стати світлим образом і через 30-40 років будуть висіти його портрети.

– Та вони вже висять.

– А це ж, прошу ще врахувати такий момент, що в УПА не було взагалі жодної хвилини, на те щоб ще було якесь самоврядування.

– Ну, в них головне – це підвал.

– І це вже визначає майбутнє уявлення, що там були герої.

РОЗГІН АНТИФАШИСТСЬКИХ МАШРШІВ – ЦЕ БУЛА БОРОТЬБА ЗА ВЛАДУ, В ЯКІЙ ЩОБ ЇЇ ОТРИМАТИ, ТРЕБА БУЛО МОБІЛІЗУВАТИ ЕЛЕКТОРАТ, А МОБІЛІЗУВАТИ ЙОГО МОЖНА ПЕВНИМИ АГРЕСИВНИМИ МЕСЕДЖАМИ

– Я про механізм. Відкручую хроніку 2004 року, ти кажеш ніби "побудова альтернативної до українців нації". І от там, коли подивитися як зривали той з’їзд "Нашої України" Ющенка в Донецьку, були дуже цікаві кадри, які сприймалися усіма. Я маю на увазі, розвішані по місту плакати. Тобто Ющенко, хоч він з Сумщини, говорить українською, відповідно – це фашист. А наші ось вони, хлопчики, (у відео) які в 2004 році махають триколором, є в принципі "прекрасними мужніми бійцями", напевно там "ЛНР" і "ДНР".

– Або ні. З ними теж не вгадаєш, можливо, з них потім виросли якісь патріоти. Вони можуть зараз в "Азові" воювати.

– Або ті, що тут, зараз переїхали й допомагають своїм. Так, але я зараз не про це. От скільки, зараз, на твою думку, в цій протонації, яка народжувалась на зламі 2004 року, було реально тих людей які от "фашизм дорівнювало українське"? Скільки там щиро в таке вірять, що все українське – це фашистське?

– Мені здається, там було щось інше. Позиціювання українського як чужого, скажімо, навіть "бандерівське", вживалося, але це не було настільки вороже, як стало після 2004. Це було як констатація якогось географічного факту.

– Тобто коли регіонали почали ганяти всі ці марші антифашистські, оце воно було? Мультиплікація?

– Так, технологія така. Це була боротьба за владу, в якій для того щоб цю владу отримати, треба мобілізовувати електорат. А мобілізувати його можна певними агресивними меседжами.

– Так, при тому що коли дивишся, ці кадри здаються смішними. Коли людей питають "Хто такі фашисти?", там кажуть "А мы тут стоим против антифашистов". Повна "шиза". Рано чи пізно нам все-таки доведеться відповісти на твоє питання. Референдумом всеукраїнським чи місцевим, чи як. От настрої які наростають усе більше, тому що війна триває, і люди не мають терпіння. Настрої полягають "я з цими людьми не хочу жити в одній країні", ми чуємо з одного і з другого боку.

– Взагалі, цікаво знати правду. Але в нас, здається, заборонено проводити такі опитування. Реально хотілось би знати, "середню температуру" по країні, що в цілому Україна думає про такий момент, таку перспективу.

КОЖЕН ДЕНЬ МИ ВСЕ БЛИЖЧЕ І БЛИЖЧЕ ДО ЦІЄЇ ТОЧКИ НЕПОВЕРНЕННЯ ОКУПОВАНИХ ТЕРИТОРІЙ

– Я про націєтворення. Це процес, і чим довше він є, значить він поглиблюється. Пам’ятаю, колись ще губернатором військовим був Тука, він мені колись сказав "Ми маємо п’ять років. Через п’ять років – це вже точка неповернення".

– В позитивному сенсі?

– Ні, з точки зору власне неповернення.

– Мені, здається, що кожен день ми все ближче і ближче до цієї точки. Якщо йдеться про повернення цих територій, то кожен день змарнований.

– Ти ж став музикантом, і таким серйозним, зі своїми турами.

– Ну якщо свої тури – це серйозне підтвердження, то так.

– Ти, напевно, не стежиш за новинками актуальної музики. Такий же ретроград як і я. Ти слухав всі альбом групи "Дебош"?

– Ні.

– "Depeche" ти знаєш?

– Так.

– А от «Дебош» ти не знаєш? Пісня про народ, нумо послухаймо.

– Чуєш, палач? Це народ землі Донбасу. Ти вчився там у двох вузах, до тебе говорять "фон", бо ти маєш дворянський титул, а ти навіть не знав про існування народу Донбасу, а він вже є.

– Але я сигналізував про його зародження. Оце постпанк, як я розумію, це є прояв такої собі субкультури. Хоча, може, вона десь спонсорована, десь там Захарченком. Цей прояв заповнює структуру цієї політичної нації.

– Так воно зверху заповнюється чи знизу?

– Я думаю, це взаємоспрямовані процеси, які йдуть назустріч один одному. Там народ, насправді, дуже дисциплінований і виконує розпорядження влади. Тобто коли це роблять згори, то це роблять і знизу. З відповідною насолодою.

– Коли ми розглядали в російському "Глазе" розглядали «Made in Zaporizhya», разом з кумом Путіна в Луганську напередодні. Це так званий "Український вибір". Ми почули про ще одну націю, яку пригнічують такі карателі та хунта, як ми з тобою.

– Ти ніколи не чув і не читав про великий козацький народ Луганщини?

– Десь, щось, колись читав, але не в такому жахливому контексті. В кожному разі, це свідчить, звичайно про певну вичерпаність нашого проекту.

МИ МАЄМО ЗНАТИ СКІЛЬКИ ЛЮДЕЙ ПІДТРИМУЄ УКРАЇНУ НА СХОДІ, ЯКЩО МИ ЦЕ ЗНАЄМО, ЦЕ ВЖЕ Є ЯКИЙСЬ ПОШТОВХ ДО РОБОТИ – ЯК З ЦІЄЇ СИТУАЦІЇ ВИХОДИТИ

– Нам кажуть, що там є наші люди, які чекають. На твою думку, коли в людей у стані такої окупації й такого пресингу, тут "Дебош" кричить про народ Донбасу, тут козацький народ Луганщини, от коли люди зламаються своїм внутрішнім стержнем, і скажуть: "а ми, справді, окремий народ"?

– Може здатися дуже тупою методикою, але треба знати цифри. Треба опитувати, дізнаватися цю статистичну правду. Тому що в таких ситуаціях вона дуже важлива. Чи це 30% чи 96%, має велике значення.

– Я маю багато друзів, які поїхали звідти. Вони живуть тут у різних містах. Вже виїхало понад півтора мільйона людей за статистичними даними. Але ті з ким я говорив, от вони дуже переживають, що без них їх "женити будуть". Тобто вони виїхали, кинули все, не зрадили, скажімо так, внутрішній клятві своєму народу, і вони кажуть "А без нас потім будуть вибори й опитування". Розумієш?

–  Це безумовно. Вони мають брати участь.

–  Але тоді, коли вони в більшості, а будуть перебувати на території українській…

– Вони не будуть у більшості, але, можливо, це буде якась така меншість, наприклад, 48%, і ця меншість, яка вже дає надію.

– І що після цього? По-хорватськи, як казав Франьо Туджман "сідайте у машину і в Сербію"?

– Можна по-хорватськи.

– Тобто, в Рашу, на Росію?

– "В атаку вперед".

– Ти говориш зараз про своєрідну неоетнічну чистку, тим хто буде казати "я казачий народ Луганську".

– Тут йдеться швидше про політичну самоідентифікацію – чи ти хочеш все-таки собі громадянство України, а в перспективі європейське, чи тобі добре в "руському мирі".

– Ти знаєш, що в Естонії є нарво-тартуські варіанти, коли вони в "русском мире", але покидати ЄС не хочуть.

– Тут і так, і ні. Ми дуже мало про це знаємо. Насправді, вони не дуже всі залишаються там в Естонії. Вони воліють, користуючись цим європейським правом пересування, перенестись до Берліна чи до Лондона.

– Ти об'їздив і знаєш безліч націй. Я тобі дві нові нації показав – "народ Донбасу" і "казачий народ Луганщини".

– Одна.

– Ні, це дві нації.

– Одна, але розділена.

Якщо вони створили свої дві різні республіки, це братні народи, чи ні?

– Скажімо так, це два братні уряди.

– Які здирають гроші за перетин уявного кордону.

– Точно, так.

– Як то кажуть, хвороба починається з того, як личинки закладаються. Я хотів поговорити про таку "личинку". Коли ця велика личинка відклала маленьку – це було в тому самому 2004 році – личинка на ПІСУАРі була, пам’ятаєш?

– Так.

– Згадаймо.

(відео з Януковичем)

– Там ключова фраза "Нас, нормальних людей, набагато більше, ніж козлів". І ось тут, цей варіант, точка зору, якщо виявиться, що їх нормальних людей, набагато більше, ніж нас, козлів, за твоїм референдумом. Ти ж розумієш, що якщо вони зараз десь нас дивляться, подумають, що два "нацофашики", бандерівці, сидять і отаке говорять, про нас нормальних людей. Вони всі "упороті", як вони кажуть. Раптом виникає велика цифра, що далі?

– Найважливіше знати, що ця цифра більш-менш відповідає дійсності, тобто треба знати правду. А якщо ми її знаємо, це вже є якийсь поштовх до роботи – як з цієї ситуації виходити. Я вважав би так, що Україна офіційно мала б сформулювати такий меседж, у цьому випадку про який ти говориш. Мала б сформулювати таку річ, що ми не вважаємо законним ваше відокремлення, воно здійснене через агресію сусідньої держави, але як країна, яка сама здобула свою незалежність внаслідок референдуму, ми поважаємо результат.

– Торгуєте територіями?

– Я не бачу тут жодних торгів.

РОСІЯ СУТТЄВО ЗАПІЗНИЛАСЯ З ІДЕЄЮ ТВОРЕННЯ ЯКОГОСЬ ЗАКАРПАТЬСЬКОГО ЕТНОСУ ЧИ ПОЛІТИЧНОЇ НАЦІЇ

– Я бачу. Бо це легко, сидіти собі з центра "хунти" і говорити про дальній Схід, як часто жартують. Я пам’ятаю, що у мене був тут один сепаратюга, колись він нам в ефірі сказав "у нас в Луганську раніше всіх встає сонце", я йому тільки відповів, що коли в Луганську встає сонце,то в Чопі північ. Але вже тоді було уявлення "ми" і "вони". Я пропоную зайти із Заходу. Як казав Ремарк, "на західному фронті без змін", як ти думаєш?

– На Заході без змін.

–  Поки нас не почула Гуцульська, Бойківська, Подільська Народні Республіки. Беремо рецепти Андруховича, прикладаємо туди, треба ж вивчити.

– Не прикладаються, бо там немає географічних підстав для цього. Тобто, навіть якщо за цим персонажем, що тут виступав, є хоч 2%, все одно не прикладається, немає географічних підстав. Закарпаття так розташоване, що воно не може стати частиною цього плану.

– Чекайте, якщо в Білорусі є свій флот і вони ловлять креветки, щоб на Росію відправляти, то чого Закарпаття не може стати великою морською державою? У вигляді "Великої Русинської Народної Республіки".

– Воно було вже, перебуваючи в складі Австро-Угорщини. Але воно не може стати частиною Росії.

– Гібридний світ кругом. Ти розумієш, вони на Росію покладають весь час ось цей варіант, книжку я читав «Этноцид русинов в Карпатах». Причому українці займалися етноцидом.

– Я думаю, вони дуже суттєво з цим запізнилися. Вони – Росія. З ідеєю творення якогось цього закарпатського етносу чи політичної нації. Їм потрібно було це починати десь у 40-50 роки, а тоді начебто не було потреби. А була потреба навпаки інтегрувати це в Україну. Нарощувати там українську радянську самосвідомість. От вони за що боролись, на те і напоролись. Ця українська свідомість зараз і домінує в Закарпатті, хоч і має, безумовно, в багатьох своїх проявах якісь там локальні особливості, але в цілому це несерйозно.

– Гляньмо на це з іншого боку. Ти сидиш зі своїми старими друзями-поляками у місті Рославі. Коли починаєте розмови про те, що робиться в Україні, не говорять, що там є якісь настрої "Прусська" чи "Бреславська Народна Республіка"? Немає от такого гібридного розуміння?

– В Польщі більш-менш серйозно говорять про якийсь там шльонський сепаратизм, прапор, до речі, у них теж є синьо-жовтий.

НАСЛІДКАМИ ВИХОДУ В ПРОКАТ ФІЛЬМУ «ВОЛИНЬ» БУДУТЬ ПОБУТОВІ КОНФЛІКТИ НЕ ТІЛЬКИ НА ТЕРИТОРІЇ ПОЛЬЩІ, А Й УКРАЇНИ 

– Як відомо,7 жовтня почався прокат фільму «Волинь» як символ ключового моменту заміщення національної свідомості. Ми живемо у світі, де дуже мало читають книжок, а особливо таку нудьгу, як історія. І наші найбільші брати, з якими навіть мова найбільше співпадає, ми переходимо за два роки з солідарності до якогось протистояння. І ти як «бандерівець-різун» з сокирою, скажи мені, що ви от з твоїми друзями про це говорите?

– Тут думки поділилися. Але серед моїх друзів є такі, які мають дуже критичний погляд на цей фільм. Один із них переслав мені свій фейсбучний допис після перегляду фільму, він був на ранковому сеансі, де були присутні учні й весь зал був забитий. Вони, мабуть, ідуть з великим бажанням це дивитися. Я хочу захистити свого польського друга, що він зберігає цю критичну дистанцію. Його тривожить, що фільм на сьогодні подивилися понад мільйон.

– Які наслідки ти прогнозуєш?

– Погані. Будуть побутові конфлікти на території Польщі, але й на території України також. Передусім, на території Польщі, де, на сьогодні, нашого народу понад мільйон. Масштаби побутових конфліктів, які можуть перерости в міжнародні, це дуже погано.

– Ми можемо це зупинити?

– Швидше ні, але ми повинні робити те, що від нас залежить

– Ми маємо розгадати загадку, у нас залишилося одна хвилина. Уяви собі якийсь рік. Юрій Андрухович заходить у кабінку виборчої дільниці. Другий тур. Ти дивишся, що треба вибирати лідерів соціологічних симпатій. Подивімося, між ким ти вибираєш.

– А можна якийсь третій варіант.

– Ні, з цих. От що робить Юрій Андрухович?

– Мабуть, не йде на вибори.

Роман Чайка, "5 канал"

Попередній матеріал
ДПСУ: На кордоні з Польщею у чергах зібралися майже 1200 автівок
Наступний матеріал
Сьогодні суд допитає екс-командувача МВС Шуляка у справі розстрілів на Майдані

Андрухович: Спочатку хорватський сценарій звільнення, а потім таки референдум – "За Чай.com"

"ЗА ЧАЙ.COM": Поет, письменник і перекладач Юрій Андрухович в ефірі "5 каналу"

У Донецьку загинув російський терорист "Моторола" – у МВС України інформацію підтвердили

ІС: В окупованій Горлівці так звані "міністерства" бойовиків б'ються за владу – вже є поранені