Новий проєкт "Парадокс Криштопи" розповідає про історію України з людьми, які цю історію творили. Перший гість – Ярослав Кендзьор, народний депутат шести скликань, людина, без якої незалежність би не з'явилася.
Кендзьор зберігає історію сучасної України на відеокасетах
– Я в гостях у твоїй програмі, а ти в гостях у мене, в моїй хаті.
– Так, тут дуже цікаво насправді. За спиною Ярослава ви можете побачити багато VHS-касет.
– Тут 754 VHS-касети та десь близько 200 касет формату міні-DV. Вся історія відновлення державної незалежності України – на цих поличках.
– Передвісником подій початку 90-х були 60-ті роки. Якою була атмосфера у Львові в той час?
– Олеже, то цікаво – оглянутися туди, у минулі роки і згадати, з чого усе починалося. Я відштовхуюся від своїх спогадів. Я ще, як кажуть, у "довгій льолі із соплею у носі" бігав по хаті, але в пам'яті закарбувалися гостини. 21 листопада кожного року, на Михайла, збиралася вся наша велика родина, адже в мого батька було семеро братів і восьма – сестра. Так що пів села Солонки – це були Кендзьори. Плюс сусіди, і знайомі приходили. Після першої-другої чарки чоловіки розпочинали пісні, розмови, спогади. Я досі пам'ятаю навіть обличчя тих людей, які були близькі до нашої родини. І розмови про те, як хтось мав контакти з українськими повстанцями. Інший розказував, як він втікав із німецького і польського концтабору. Словом, це десь закладалося потихеньку в душі і назбирувалося.
Ярослав Кендзьор пригадав шкільні роки та підручник з історії. На одній зі сторінок – картинка, на якій російські війська з вогнепальної зброї стріляють по місцевих жителях, що перебувають на іншому березі річки. Так генерал Єрмак освоював сибірські землі.
– Зміст цієї ілюстрації був такий що мене це обурило. Я підняв руку і запитав у вчителя: "Як можуть російські солдати стріляти у тих людей, які мають якісь списи, якісь луки... Це ж несправедливо". Це страшенно обурило вчителя. І пригадую, що був цілий скандал: маму і тата запрошували до школи. Мовляв, чого це ваш Ярослав такий інакодумець? Але тоді я не знав, що це є такі ці загарбницькі війни, освоєння Сибіру... Для чого я навів цей приклад? Бо виховання починається з самого початку: з дитсадочка, школи. Там закладається ця основа.
Пан Ярослав розповів про 60-ті роки, коли після служби на Донеччині, занурився в свободу студентського життя.
– Служив я у містечку Чистяково, потім воно звалося Торезом. І коли я повернувся з війська, то поступив на факультет журналістики Львівського університету. Я потрапив у своє середовище: це якраз було закінчення періоду недовгої "хрущовської відлиги". Я пригадую ці студентські вечори, яка там свобода була! Ми читали в голос Василя Симоненка, Грановського. Ми почали розшукувати твори розстріляного відродження. Це дивовижне життя було. Коли в Москві стався цей заколот, прибрали Хрущова і призначили Брежнєва, в університеті я познайомився з Михайлом Горіним, Михайлом Косівим. Раніше, в жовтні 1963 року, із В'ячеславом Чорноволом, який працював тоді на Львівському телебаченні. Так я "влився" у це товариство. А потім познайомився з киянами, які часто приїздили до Львова: Іваном Світличним, Іваном Дзюбою, Миколою Вінграновським. Це було моє становлення.
Ярослав Кендзьор зазначив, що коли побратими відчували потребу в інтелектуальних і політичних розмовах, то зустрічалися в Карпатах.
– Неодмінно кожна розмова велася про те, як в 20-му столітті ми вже кільканадцять разів фіксували події, що засвідчували наше величезне бажання відновити свою державність. Це і 22 січня 2018 року – УНР, потім 22 січня 2019 року – об'єднання двох українських держав ЗУНР і Української Народної Республіки. Це 15 березня 1939 року – створення Карпатської України, хай на клаптику української землі, але це зафіксовано документами. Потім 30 червня 1941 року акт у Львові проголошено акт відновлення Української держави. Тобто ми мали цілу купу незаперечних фактів, де українська інтелігенція, українці зафіксували документально бажання відновити українську державність. Ми втрачали її кожного разу. І моє покоління дуже добре знає, як велася боротьба за українську державу нашими батьками. З кожної родини хтось був у цьому національному русі, який вела організація Українських націоналістів і Українська повстанська армія. Тож для нас це було дуже-дуже близько і зрозуміло. І ми вже тоді мали своє розуміння і бачення, яким чином відновлювати українську державність.
Зброя інтелігенції – слово. Слово правди
В той час брати в руки зброю було небезпечно, не ті обставини, каже Кендзьор. А відтак зброєю інтелігенції стало слово. Слово правди.
– Ми відчували, наскільки тодішній радянський режим, партійна кліка Брежнєва, боялися якогось правдивого слова. Почалися ці арешти. В серпні 65-го року стався перший обшук. Ми з В'ячеславом Чорновілом повернулися разом із Карпат пізно увечері. Я в нього заночував, бо мені до села їхати було нічим.
На світанку почали гримати у двері, вікна. В хату вриваються п'ять чи шість чекістів і показують ордер на обшук. Шмон тривав до пізнього вечора. У В'ячеслава була невеличка робоча кімната, де всі стіни – у поличках із книжками. То вони кожне видання протрушували, хотіли щось знайти, можливо, щось випаде з книжки.
Так для Кендзьора розпочався рух, що згодом охрестили "шістдесятниками". На думку Ярослава Михайловича, радянські каральні органи заздалегідь визначили "першу шеренгу", яку після певних процедур, слідства, судів, відправлять у мордовські табори.
– Я потрапив до другої шеренги. Мене виключили з університету – з передостаннього курсу факультету журналістики. Не тільки мене, багатьох. Ми залишилися тут, як казав В'ячеслав Чорновіл, у великій зоні. Чи не кожного дня нас виклики "на розмови" у Комітет державної безпеки.
Після тих арештів, В'ячеслав Чорновіл почав збирати матеріали, аби укомплектувати дві свої книжки. До "Правосуддя чи рецидиви терору" на кожного відправленого до Мордовії було включено коротенькі біографічні тексти про те, що він зробив доброго для України. А матеріали про репресії 65-66 років увійшли до другої книжки: "Лихо з розуму".
– Книжки вийшли, їх вдалося передати на Захід, їх видали у Лондоні, потім у Балтиморі та Сполучених Штатах.
– А як їх передавали на Захід?
– Різними способами. Час від часу у Львові перебували закордонні журналісти. І через Москву, де був ближчий контакт із іноземцями. Я перший раз у Москву їхав – віз фотоплівку якогось матеріалу і зустрічався із Портніковим. Хтось із наших знав людей, які порекомендували Портнікова. Не знаю, чи пам'ятає він це, чи ні. Це були нечасті поїздки. Більше наші матеріали виходили у вигляді "самовидавництва" – на одній чи на двох сторінках.
Наприклад, матеріал про пожежу в Київській бібліотеці в відділі україністики. Чекісти дуже шукали авторів тому, що він дискредитував радянську владу через процес над Віктором Погружальським. Хто автор цього листа? І от у мене щаслива надія випала бути присутнім 3 жовтня 1990 року в театрі ім. Заньковецької. Там В'ячеслав Чорновіл вже в статусі голови Львівської обласної ради, вперше публічно розповів хто йому допомагав видавати "Український вісник" і робив той матеріал про пожежу: Євген Сверстюк, Іван Світличний і сам Чорновіл.
Михайло Косів й досі каже, коли сидів у залі театру, то мороз по шкірі йшов: "Навіщо він це публічно розказує? Ще не відомо, що буде з тою Україною, а він вже все розкрив". Отак стало ясно, хто автори матеріалу про знищення української історії, української україністики, яка зберігалася в бібліотеці.
Дві книжки Чорновіла: різні держави, різні оцінки
Після того, як на Заході вийшли дві книжки "Правосуддя чи рецидиви терору" та "Лихо з розуму", на Чорновіла завели кримінальну справу і посадили на три роки.
– Він сам говорив, що ці дві книжки в різних державах оцінили по різному. На Заході він отримав журналістську премію, а в рідній державі влада "подарувала" три роки табору. У березні 1969 року, вийшовши на волю по амністії, він приїхав до Києва. Він бігав по знайомих і засвідчував, що повернувся здоровий і повен сил. У хаті Василя Стуса був присутній Іван Дзюба, Іван Світличний, Микола Вінграновській, мав бути ще Іван Драч. І В'ячеслав розказує їм свій план з надією, що ці "дисидентські київські генерали" його схвалять і долучаться до реалізації.
Іван Світличний задав тон: не погодився з планом, бо це закінчиться тим, що влада все розкопає, всіх пов'яжуть та знову перевезуть у табори. Треба шукати інші методи, засоби і способи боротьби.
Ідею В'ячеслава підтримав тільки Василь Стус. А ідея полягала в тому, що ці шпаргалки, що ми переписували від руки по 20-30 примірників, радянську владу не повалиш. Треба не "самовидав" робити в Україні – на Заході має з'явитися повноцінний журнал, де будуть: інформація, публіцистика, поезія, проза, розстріляне відродження, заборонені раніше художні твори, публіцистика, сьогодення. Він мене запитав: "Ти долучаєшся?" Я кажу: "Славко, про що мова? Ти можеш зараз сказати, яку частину роботи мені доручаєш".
Я мав знайти місце, де друкуватимуть "Український вісник", бо це найголовніше.
"Слово правди" друкували в будинку батьків Кендзьора
– Перші три номера друкувалися в хаті моїх батьків у Солонці. В'ячеслав Чорновіл формував номер на буржавській метеостанції. Я приїжджав до нього, забирав готові відредаговані матеріали в папках, все. Це десь 150 сторінок. Це повноцінний журнал. Там різні документи, звернення офіційні, які ми направляли. У 1969 та 1972 році проводили обшуки в мене. В'ячеслава хотіли десь крупніше посадити, у постанові було вказано, що обшук проводиться з метою вилучення матеріалів, написаних Чорноволом.
– У мене вилучили "Чорну Раду" Пантелеймона Куліша з приводу процесу над Погружальським. Я потім кажу тим "літературознавцям": "Ви собі сором зробили. Ну, маю я Куліша. Подивиться план видавництва "Радянська Україна": там Куліш виходить, в нього якраз ювілей. Вийде 30-тисячним тиражем, в тому числі "Чорна Рада". Через пару місяців, коли вийшла повна збірка творів Куліша, я пишу іронічну доповідну записку в КГБ: прошу повернути мені вилучені під час обшуку екземпляри, або заарештувати всі тридцять тисяч примірників.
– І що, вам повернули "Чорну Раду"?
– Ні, так і не повернули.
Як "Український вісник" з'явився в Балтиморі
– Я забирав у В'ячеслава рукописи, два номери, вони вийшли разом "спарені". Найстрашніша, найкаторжна робота, виявляється, була у мене – фотографувати. Задля цього спеціально десь дістали невеличкий фотоапарат на 8-мм плівку. Інколи я по три рази переробляв – коли бачив, що або за світло, або дуже темно, що неможливо прочитати.
До Львова і до Києва двічі на місяць приїздив Павло Мурашко, головний редактор журналу "Дукля", який виходив у Словаччині і його видавала у Пряшові українська громада. Через Павла я передавав матеріали, які він вивозив на машині через митні переходи. Потім, словацькі чекісти разом із радянськими, Павла затримали і судили.
Коли матеріали "Українського вісника" виходили на "Радіо Свобода", їх читали в ефірі по кілька разів, ним зацікавилися українські українці: сенатори і конгресмени, американські і канадійські, які розуміли, що українською мовою – це добре, але цього надзвичайно мало. Вони всі ахнули, бо книжку може написати одна людина, а повноцінний журнал на одинці не зробити, мусить бути колектив: група людей, яка працює, збирає інформацію з усієї України, пише та друкує.
"Український вісник" зробив колосальну справу! Сенатори і конгресмени знайшли ресурси, аби ми найняли перекладачів і перекладали журнал англійською, іспанською, німецькою мовами і потім виходив на "Голосі Америки", "Німецькій хвилі" та "Голосі Ватикану".
Ярослав Кендзьор каже, що таким чином "Український вісник" здобув 100-мільйонну аудиторію на різних континентах. Він мав колосальний вплив, навіть Рейган коли приїздив сюди, то брав інформацію із українського видання.
– Здавалося, що неможливо прорвати цю інформаційну, пропагандистську залізну завісу. А "Український вісник" з цим впорався. Це та дуже важлива сторінка історії.
Горбачовська перебудова і перші демократичні вибори
– А що відбувається в другій половині вісімдесятих? З чого це все починається?
– Друга половина вісімдесятих пов'язана вже з поверненням нашої політичної еліти з мордовських таборів. І тут, коли ми аналізуємо події в Україні, ми мусимо обов'язково, буквально штрихами, означити ситуацію у Радянському Союзі. Горбачовська перебудова, вибух на Чорнобильській АЕС. Горбачов до Львова приїздив, збирав інтелігенцію.
Йому дали зрозуміти, чого хоче Львів, чого хоче громада, львівська інтелігенція. Для кожного, хто міг трошечки аналізувати і прогнозувати, як розвиватимуться події надалі, не було проблемою зрозуміти – процес розпаду СРСР неминучий.
В'ячеслав Чорновіл і Михайло Горинь відновили "Український вісник", він вже виходив легально, ніхто не приховувався. Начальник львівського КГБ сказав, що ми не будемо вам заважати, тільки просимо одне: не піднімайте тему Української повстанської армії і закордонних частин ОУН. А все решта – пишіть, що хочете.
У 1989 році Верховна Рада УРСР змінює виборчий закон: громадським організаціям дозволено висувати кандидатів, бо політичних партій ще інших не було. До 90-го року, за старим виборчим законодавством, депутатом не міг стати не член КПРС або невисунутий комуністами кандидат. Тобто тільки комуністи могли бути владою. Це був анекдот, якась абракадабра, коли ти йшов на вибори з одним кандидатом і ніби щось вибираєш, а в бюлетені є лише одна людина.
– Я пригадую нашу тодішню розмову з В'ячеславом Чорноволом і Михайлом Косівим про вибори. Ми були впевнені, що влада навряд допустить нас до участі у виборах – будуть проблеми з реєстрацією, як Івана Драча "забалотували" до союзної Верховної Ради. Вони ж формують дільничні, окружні комісії, ЦВК. Це все ще була радянська влада. Мало ймовірно, що комусь із нас вдасться проскочити і вибороти. На повному серйозі ми мали сумніви, чи хтось із нас вийде переможцем на виборах. У Львові було 4 чи 5 виборчих округів, в кожному районі і так далі. І всі 24 виборчі округи виграли представники демократичного блоку Львівщини. І таким чином ми прийшли до Верховної Ради. Там ще були комуністи, які мали під великим сумнівом комуністичну ідею. Була демократична частина компартії на чолі із Володимиром Філенком. На чолі з академіком Ігорем Юхновським у нас утворилася група зі 120 людей, яку ми назвали "Народною Радою".
"Зеки з таборів" – на вершині української влади
– На початку нашої розмови ми згадували відеокасети, які у вас за спиною. Розкажіть історію цього архіву, тобто звідки у вас з'явилася відеокамера і як ви почали це все фільмувати?
– Розумієш, тут такі етапи: весь період 80-х, 90-х років до нашого приходу у парламент, коли ми перетнули поріг сесійної зали. У вищому законодавчому органі ще радянської України ми мали 100 депутатів і десь добрих 20 – колишні політв'язні. Вони були зеками у таборі, а сьогодні опинилися на вершині української влади і мають величезні повноваження.
У мене є відеозапис, де я запитую в них, як вони себе почувають тут, як оцінюють роботу? І вони мені відповідають на це запитання. Казали, що основне їхнє завдання – шукати шляхи відновлення української незалежності. Ми знали, щоб ухвалити рішення потрібно мінімум 226 голосів зі 450 депутатів. А для рішення конституційного значення, треба дві третини голосів – 300. Більшість в парламенті становила комуністична еліта: повний склад політбюро ЦК КПУ, на чолі з Івашком, Горенком і Кравчуком. Це також були перші, другі, треті секретарі обкомів, міськкомів та райкомів. Плюс "червоні директори" найкрупніших підприємств, типу Кучми.
І проти них – 100 чоловік "Народної Ради". І при тому всьому, коли ми прийшли, дуже багато з нас були відомими, і Левко Лук'яненко, і Михайло Косів. Десь в моєму архіві є копія михайлового тексту на одній сторінці – "Декларація про державний суверенітет". Він зареєстрував його, здавши у секретаріат Верховної Ради. Іван Заєць підключив до роботи Володимира Василенка. Це надзвичайно патріотична людина, дуже ґрунтовний юрист, він дуже добре володів конституційним правом. Зі своїми помічниками він почав робити проєкти якогось документу, який би ми мали взяти за основу і працювати далі. І шукати варіант, як його провести через Верховну Раду, бо іншого варіанту немає. Щоб ухвалити документ, який декларує, що Україна стала незалежною державою, ми вже почали спілкуватися з комуністами. Серед них були адекватні, яких можна було аргументовано переконувати.
В травні–липні склалися відповідні обставини. Тоді вже Москва погодилася з наявністю трьох Балтійських держав. Виникли шахтарські страйки і на Донеччині, і на Львівщині. Наші представники поїхали на Волинь, хтось поїхав на Донбас. На зустрічах з шахтарями, окрім економічних вимог, почали виникати політичні – про незалежність. На багатьох шахтах ми переконували людей, якщо буде Україна незалежною, то вона собі раду дасть і шахтарі будуть нормально жити. І оці обставини посприяли.
Геть КПРС і втеча Івашка з України
16 липня у Верховній Раді зібрали 355 голосів під декларацію про державний суверенітет. Коло будівлі парламенту кожного дня стояли десятки тисяч людей.
– Рада постійно була оточена протестувальниками, які вимагали: "Геть КПРС". Коли формувалися органи Верховної Ради, ми категорично не погоджувалися з кандидатурою Івашка на голову Верховної Ради. Ми вважали неприпустимим поєднувати посаду першого секретаря ЦК КПУ з посадою голови парламенту. Але 311 депутатів проголосували і він став головою Верховної Ради. І дуже спрацював факт, коли Івашко 10 липня 90-го року поїхав в Москву. Україна "кипить", бурлить страйками, а він полетів туди.
Опівночі, коли ми зібралися на засідання "Народної Ради", на Президію Верховної Ради України Івашко надіслав з Москви заяву про свою відставку. Вона збаламутила фракцію комуністів дуже серйозно. Вони були розгублені та ображені, що він їх зрадив. Ця подія прискорила процеси.
Без жодного пострілу, без краплини крові ухвалили історичний документ
Пан Ярослав згадує, то була велика радість, коли проголосувало 355 депутатів "за".
– В одну мить ми опинилися в іншій якісь реальності. Ми маємо свою державу – Україну! Так ми собі мислили. А до Незалежної України ой скільки ще було. Тоді ж, 16 липня, ми прийняли постанову Верховної Ради: вважати 16 липня днем Незалежності Української Держави.
Ярослав Кендзьор каже, в 1991 році Україна відзначала перший день Незалежності, за місяць сталося ГКЧП.
– Коли я по днях аналізую, розбираю педантично 19, 20, 21, 22, 23, 24 серпня 1991 року – це були надзвичайно тривожні години. 20 і 21 числа ми отримували інформацію від військових, були нормальні патріотичні офіцери, які нам телефонували. Штаб "Народної Ради" був неподалік – в готелі "Київ", в номері Леся Танюка. Там збиралася вся інформація. Були телефони, з якими ми зв'язувалися із канцелярією Єльцина. Ми мали інформацію, що у Борисполі сіли три військово-транспортні літаки з якимись десантниками. Знали, що деякі військові частини рушили з інших частин України на Київ і так далі. Це було дуже-дуже…
– А що робив Кравчук весь цей час?
– 19-го числа Кравчук і не пробував зібрати президію Верховної Ради. Весь час прокручувалися ці заяви ГКЧП. І ми зрозуміли, що це державний переворот. Ми десь його очікували, але розуміли, що це затишшя, це братерство з Москвою нічим добрим не закінчиться. Москва нам спокою не дасть. І це, я повторюю слова В'ячеслава Чорновіла. 24 серпня, після 10-ї години, коли вже ухвалили акт проголошення незалежності, ми заспівали "Червону Калину" коло трибуни. Вийшли на вулицю, там нас люди піднімали, обнімали, цілували.
Ми зайшли в готель "Київ", де мешкали. Дівчата в ресторані зсунули столи. Ми були втомлені, знервовані, але щасливі водночас, і голодні. Вони щось нам приготували, якісь канапочки були, і по чарці налили.
Один і той самий тост був: "Які ми молодці. Без жодного пострілу, без краплини крові, ми ухвалили такий історичний документ". А В'ячеслав Чорновіл сказав: "Товариство, побратими, я абсолютно поділяю наш загальний настрій, ми справді зробили велику справу. Але не забуваймо, що це тільки перший крок. Ми добре знаємо нашу історію. Пройде час і ви побачите, Московія нам спокою не дасть. У нас будуть часи, коли розбудовуючи Україну, перед нами будуть стояти проблеми, які будуть значно складнішими і тяжчими для вирішення, ніж сьогоднішній день". Такі були застороги В'ячеслава.
На референдумі понад 90% українців підтримали акт проголошення незалежності. Водночас, покотилося визнання України незалежною державою і щодо юридичного оформлення країни вже, як кажуть, сумнівів не було. Але потім, коли трошки все це заспокоїлося, емоції затихли, в 93-му році, ліва частина парламенту очухавшись від того переляку, взялася повертати все назад.
– Є в мене записані засідання Президії Верховної Ради за 1993 рік, яка враз захотіла анулювати, скасувати три постанови, які ми ухвалили в 91-му. Перша постанова Верховної Ради про тимчасове припинення діяльності Компартії 26 серпня. Потім 28 серпня, через день, друга постанова про доповнення, там йшлося про націоналізацію майна КПУ і так далі. І 30 червня, коли вже надійшли матеріали про пряму причетність Компартії до підтримки ГКЧП, яка зібрала з областей документи зі свідченнями про пряму підтримку ГКЧПістів місцевими компартійними органами. 30 серпня 91-го Президії нічого не залишилося, як там комуністи не крутили носом, маючи перед собою ці папки матеріалів про підтримку ГКЧП за підписом Гуренка, було прийнято остаточне рішення про заборону діяльності компартії. Тож у 93-му році Президія вирішила скасувати ці три постанови.
Там є блискучі виступи Павличка, Чорновіла, Дмитра Чобота, де вони наводять ці шалені цифри, факти злодіянь КПУ за весь час її існування. Вони хотіли розвернути маховик історії.
– Зараз, в 2025 році, якщо озиратися на 1991 рік: чи можна було щось зробити інакше? Чи могли ми не опинитися нині у війні з росією, з окупованим Кримом та частиною Донбасу? Чи можна було щось зробити інакше? Чи воно мусило до цього вийти?
– Я так само думаю над тими запитанням, чи могла би українська влада, українська держава, обминути ті події, які ми зараз переживаємо. Даю собі відповідь, що могла би. Але за умови розуміння: свідомість українського суспільства на той час була трошки на вищому рівні. 1 грудня 91-го року ми запитали в українського народу, хоче він незалежності, чи ні? 92 відсотки підтвердило: так. Коли обирали голову цієї новітньої української держави, то зробили абсолютно нелогічний вибір. При всій повазі до Кравчука, ми вибираємо не вчорашнього комуніста, а людину з середини системи. Тобто ми одночасно вибираємо ніби нову незалежну країну, а одночасно і радянську Україну. Він зробив дуже багато. Коли він пояснював, аргументував багато речей, я з ним не міг не погодитися, бо вони були логічними. Я свідок всіх тих подій, я був поруч з ним у Верховній Раді, і я бачив ці події, де він приймав рішення, і я годився з тими рішеннями, бо по-іншому не можна було. Якщо український виборець, який дев'ять із десяти підтримав Акт Незалежності розумів: раз ми маємо нову незалежну державу, то треба не того обирати, який мечем і вогнем випалював ідею незалежності, як ідеологічний секретар Компартії України. Є друга людина, якій пасувало би було обрати президентом відновленої України – В'ячеслав Чорновіл, який 15 років "відкантував" у таборах за ідею незалежності української держави.
Про федералізм Чорновіла та чому Кравчук дав автономію Криму
– Питання наступне, яким потім часто маніпулював Медведчук: мовляв, Чорновіл виступав за не зовсім федерацію, але казав, що в Україні мають бути землі, на зразок Федеративної Республіки Німеччини. Що ви думаєте, про позицію Чорновіла щодо такого устрою України?
– Олеже, якщо будеш робити якусь програму на цю тему, я тобі дам виступ В'ячеслава Чорновіла на одній із зустрічей, де він педантично розповів про ту спекуляцію, що йому нав'язують цю ідею федералізму, бо він скликав Галицьку асамблею.
Він каже, що його помилка в тому, що він недостатньо популярно пояснив, для чого ініціював Галицьку асамблею. Бо коли ми були, почали, відчули абсолютно ізоляцію, коли перемогли демократичні сили у Львові, Тернополі, Франківську, коли нас блокує і Київ, ніби який мав би помагати, і Москва, у нас у Львові 70% військово-промислового комплексу, а замовлень немає. Завод стоїть, людей звільняють, зарплати нема, люди виходять на вулиці. Як перший секретар казав: даю 100 днів, якщо витримає українська влада демократів.
У Львові хліба, зерна не вистачало, то мусили його позичати у Тернополі, івано-Франківську, такий обмін робили. Оце допомагало трьом областям: ми їм щось одне, вони нам інше, чого нам бракує. Чорновіл завжди був переконаний, що Україна має залишатися унітарною державою. Так історично склалося, що маємо Галичину, Слобожанщину, інші райони, в яких дуже добре було би зробити такі ж територіальні райони, в яких було би менше залучено номенклатури і бюрократії, а економічні можливості були би значно більші. Він дуже педантично "розвалковує" свою ідею. Грубо кажучи, це децентралізація з регіональними особливостями: Слобожанщина, Галичина, Волинь.
– З федералізмом Чорновіла розібралися. Про Крим.
– Небезпека з Кримом з'явилася в 90-му році, коли Криму надали територіальну автономію.
– Ви в 92-му році їздили в Крим. От що ви там побачили?
– Надання Криму статусу автономної республіки було дуже серйозною стратегічною помилкою Кравчука. Леонід Макарович каже, нібито, коли він зустрічався в Москві з Горбачовим, той запитав: "Що в тебе з Кримом? Хочуть вони якоїсь автономії – дай їм цю автономію. А то вони мене закидали тут зверненнями. Кажуть, якщо Україна не дасть автономію, то ми готові до росії піти. Я можу забирати Крим?" Це майже дослівно я переказую слова Кравчука, який виправдовувався, чому він ініціював надання Криму статусу автономії.
– Тобто він злякався слів Горбачова, який пригрозив, що забере Крим?
– Я не знаю: було так чи ні, але це було його пояснення, бо йому завжди дорікали, що він є хрещеним батьком тих всіх проблем, які спалахували в Криму. 1992 рік, якраз Верховна Рада мусила відреагувати. У мене є повний запис засідання парламенту, коли розглядалося питання ситуації у Автономній Республіці Крим. Перед засіданням на цю тему, Верховна Рада відрядила у Кишинів делегацію, а поруч із Кримом спалахнула Придністровська проблема. Депутатська група мала на власні очі побачити, що там твориться, хто винуватий, чи може воно перекинутися на Україну: на Одещину і далі.
Депутати побачили, що події розгортаються абсолютно тотожньо з тими, що розгораються у нас у Криму. Вони, так би мовити, реалізовуються на основі одного і того ж сценарію. І сценарист, ясна річ, не в Києві чи Кишиневі, а сценарист сидіть у Москві. І якщо ми не загасимо цю пожежу в Криму, то завтра там буде створена міні-совєтська народна республіка.
Словом, нашу кримську проблему треба було негайно вирішувати. Верховна Рада доручила це Євгену Кириловичу Марчуку. Він поїхав – Мішкова там пов'язали, посадили в літак і відправили в Москву. Одним словом, трошки там ніби притихло, але в 95-му там друга пожежа виникла з референдумом та іншим.
Прийде знахабнілий москаль і до нас, як зруйнує Чечню
– Ми багато говорили про історію. Зараз я би попросив вас не те, щоб погратися у прогнозиста, а просто озирнувшись назад, подивитися в майбутнє. Яким ви бачите майбутнє України?
– І мені особисто, і моїм побратимам у Верховній Раді, які відновлювали українську державність, дуже тривожно дивитися на все те, що ми бачимо сьогодні. Я згадую багато різних епізодів. Пригадую 1995 рік, у Львові був вечір Дмитра Павличка, якраз під час першої Чеченської війни. Тоді у Дмитра з'явилася чеченська добірка. Він читає одну із поезій – там був прогноз для України: "І прийде знахабнілий москаль і до нас, як зруйнує Чечню". Я завжди додаю, що цей знахабнілий москаль по дорозі з Чечні до України ще навідався 2008-го року в Грузію.
У 2000 році відповідаючи на запитання глядачів театру Заньковецької, як розгортатимуться відносини України з росією, коли нещодавно московським царем став КГБист путін, Лесь Станюк відповів, що у Москві починається фашизм. Це дослівно.
Тобто, сьогодні ми стали перед фактом, що багато хто з нас бачив те, що нині здійснилося. Справдилося і пророцтво В'ячеслава Чорновіла. Але я маю таке переконання, що цю останню війну із Московією Україна витримає. Витримає не сама, у союзі із Європою. Не знаю, чи це буде НАТО, чи якась менша група європейських держав. Мене тішить і надає настрою, що керівники західноєвропейських держав нарешті зрозуміли небезпеку існування цієї московської імперії, яка є вселенським злом і яка постійно створює загальносвітові проблеми.
З іншого боку, з мого власного аналізу, це просто ідеальна нагода і ми виграємо цю війну. Україна вже навчилася воювати, має без перебільшення унікальні Збройні Сили, тільки треба забезпечити нашого воїна відповідною ефективною зброєю, щоб він був забезпечений від початку до кінця. І тоді, коли буде здихати московська наволоч, вибачайте, що вживаю такі епітети, Європа зітхне з полегшенням, а Україна неодмінно стане чи не найвпливовішою країною серед демократичних держав Західної Європи. Тому що наша держава взяла на себе найбільший, найжорстокіший, найкровопролитніший удар від московської орди. Я маю переконання, віру, що розвиток подій буде позитивний. І світ нарешті, глибоко вдихне і видихне, та буде жити далі.
– Ми починали цю розмову зі спогадів про підручник історії, з Єрмака, який освоював Сибір. росія поневолює понад 140 народів. До речі, Аляску останнім часом всі згадували. Власне, там росія теж намагалася поневолювати місцевих, які достатньо успішно з нею боролися. І, врешті-решт, завдяки тому, що Аляску росія не поневолила, той народ досі існує. Сподіваємось на те, що переможемо не тільки ми, а вдасться визволити й поневолені народи росії, бо Україна завжди очолювала цей рух. І таким чином нам вдасться зруйнувати цю останню імперію зла.
– Я собі уявляю спрощену аналогію. Є товариство нормальних, порядних, інтелігентних людей. І в це товариство заходить якесь невиховане, брутальне хамло, яке починає всім псувати настрій. Мене дивує, що Західна Європа, я розумію, чому вони так себе вели. Але замість того, щоб те хамло взяли за руки, за ноги, за комір і винесли в якусь яму: кинули, закопали і пішли вирішувати свої справи. Заспівали пісень, потиснули один одному руки і пішли кожен у свою хату до домашніх проблем.
– На цій оптимістичній ноті будемо вітати всіх з Днем Незалежності. Нагадаю, я – Олег Криштопа, це – Ярослав Кендзьор. Ми – проєкт "Парадокс Криштопи". Ми розмовляємо про історію з тими людьми, які цю історію робили і продовжують робити.
Як повідомляв 5.UA, у Києві відбулася презентація книги "Історія для дорослих" від Криштопи і Дерейка
Дивіться також:
Друзі, підписуйтеся на "5 канал" у Telegram. Хвилина – і ви в курсі подій. Також стежте за нами у мережі WhatsApp. Для англомовної аудиторії маємо WhatsApp англійською