Новый проект "Парадокс Криштопы" рассказывает об истории Украины с людьми, которые творили эту историю. Первый гость – Ярослав Кендзер, народный депутат шести созывов, человек, без которого независимость не появилась бы.
Кендзер хранит историю современной Украины на видеокассетах
– Я в гостях в твоей программе, а ты в гостях у меня, в моем доме.
– Да, здесь очень интересно. За спиной Ярослава вы можете увидеть много VHS-кассет.
– Здесь 754 VHS-кассеты и около 200 кассет формата мини-DV. Вся история обновления государственной независимости Украины – на этих полочках.
– Предвестником событий начала 90-х были 60-е годы. Какая была атмосфера во Львове в то время?
– Олег, это интересно –оглянуться туда, в прошлые годы и вспомнить, с чего все начиналось. Я отталкиваюсь от своих воспоминаний. Я еще, как говорится, в "длинной рубашке с соплей в носу" бегал по дому, но в памяти запечатлелись гости. 21 ноября каждый год, на Михаила, собиралась вся наша большая семья, ведь у моего отца было семь братьев и восьмая – сестра. Так что полсела Солонка – это были Кендзеры. Плюс соседи и знакомые приходили. После первой-второй рюмки мужчины начинали песни, разговоры, воспоминания. Я до сих пор помню даже лица тех людей, которые были близки нашей семье. И разговоры о том, как кто-то контактировал с украинскими повстанцами. Другой рассказывал, как он бежал из немецкого и польского концлагеря. Словом, это где-то закладывалось потихоньку в душе и собиралось.
Ярослав Кендзер вспомнил школьные годы и учебник по истории. На одной из страниц – картинка, на которой русские войска из огнестрельного оружия стреляют по местным жителям, находящимся на другом берегу реки. Так генерал Ермак осваивал сибирские земли.
– Содержание этой иллюстрации было таким, что меня это возмутило. Я поднял руку и спросил у учителя: "Как могут русские солдаты стрелять в тех людей, у которых есть какие-то копья, какие-то луки... Это же несправедливо". Это ужасно возмутило учителя. И помню, что был целый скандал: маму и папу приглашали в школу. Мол, почему это ваш Ярослав такой инакомыслящий? Но тогда я не знал, что это такие захватнические войны, освоение Сибири... Для чего я привел этот пример? Ибо воспитание начинается с самого начала: с детсада, школы. Там закладывается это основание.
Пан Ярослав рассказал о 60-х годах, когда после службы в Донецкой области, погрузился в свободу студенческой жизни.
– Служил я в городке Чистяково, потом он назывался Торезом. И когда я вернулся из армии, поступил на факультет журналистики Львовского университета. Я попал в свою среду: это как раз было окончание периода недолгой "хрущевской оттепели". Я помню эти студенческие вечера, какая там свобода была! Мы читали вслух Василия Симоненко, Грановского. Мы начали разыскивать произведения расстрелянного возрождения. Это удивительная жизнь была. Когда в Москве случился этот мятеж, убрали Хрущева и назначили Брежнева, в университете я познакомился с Михаилом Гориным, Михаилом Косивым. Раньше, в октябре 1963 года, с Вячеславом Чорновилом, работавшим тогда на Львовском телевидении. Так я "влился" в это общество. А потом познакомился с киевлянами, которые часто приезжали во Львов: Иваном Светличным, Иваном Дзюбой, Николаем Винграновским. Это было мое становление.
Ярослав Кендзер отметил, что когда побратимы нуждались в интеллектуальных и политических разговорах, то встречались в Карпатах.
– Непременно каждый разговор шел о том, как в 20-м веке мы уже несколько раз фиксировали события, свидетельствующие о нашем огромном желании восстановить свою государственность. Это и 22 января 2018 – УНР, затем 22 января 2019 – объединение двух украинских государств ЗУНР и Украинской Народной Республики. Это 15 марта 1939 года – создание Карпатской Украины, пусть на клочке украинской земли, но это зафиксировано документами. Затем 30 июня 1941 акт во Львове провозглашен акт восстановления Украинского государства. То есть мы имели целый ворох неоспоримых фактов, где украинская интеллигенция, украинцы зафиксировали документально желание восстановить украинскую государственность. Мы теряли ее каждый раз. И мое поколение хорошо знает, как велась борьба за украинское государство нашими родителями. Из каждой семьи кто-то был в этом национальном движении, которое вела организация Украинских националистов и Украинская повстанческая армия. Поэтому для нас это было очень близко и понятно. И мы уже тогда имели свое понимание и видение, как восстанавливать украинскую государственность.
Оружие интеллигенции – слово. Слово правды
В то время брать в руки оружие было опасно, не те обстоятельства, говорит Кендзер. Следовательно, оружием интеллигенции стало слово. Слово правды.
– Мы чувствовали, насколько тогдашний советский режим, партийная клика Брежнева, боялись какого-нибудь правдивого слова. Начались эти аресты. В августе 65 года произошел первый обыск. Мы с Вячеславом Чорновилом вернулись вместе из Карпат поздно вечером. Я у него заночевал, потому что мне в село ехать было нечем.
На рассвете начали громыхать в дверь, окна. В дом врываются пять или шесть чекистов и показывают ордер на обыск. Шмон продолжался до позднего вечера. У Вячеслава была небольшая рабочая комната, где все стены – в полках с книгами. Они каждое издание протряхивали, хотели что-то найти, возможно, что-то выпадет из книги.
Так для Кендзера началось движение, которое впоследствии окрестили "шестидесятниками". По мнению Ярослава Михайловича, советские карательные органы заранее определили "первую шеренгу", которую после определенных процедур, следствия, судов отправят в мордовские лагеря.
– Я попал ко вторую шеренгу. Меня исключили из университета – с предпоследнего курса факультета журналистики. Не только меня, многих. Мы остались здесь, как говорил Вячеслав Чорновил, в большой зоне. Чуть ли не ежедневно нас вызывали "на разговоры" в Комитет государственной безопасности.
После тех арестов Вячеслав Чорновил начал собирать материалы, чтобы укомплектовать две свои книги. В "Правосудие или рецидивы террора" на каждого отправленного в Мордовию были включены краткие биографические тексты о том, что он сделал хорошего для Украины. А материалы о репрессиях 65-66 года вошли во вторую книгу: "Горе от ума".
– Книги вышли, их удалось передать на Запад, издали в Лондоне, затем в Балтиморе и Соединенных Штатах.
– А как их передавали на Запад?
– Разными способами. Время от времени во Львове находились зарубежные журналисты. И через Москву, где был более близкий контакт с иностранцами. Я первый раз в Москву ехал – вез фотопленку какого-нибудь материала и встречался с Портниковым. Кто-то из наших знал людей, рекомендовавших Портникова. Не знаю, помнит ли он это или нет. Это были редкие поездки. Больше наши материалы выходили в виде самиздата – на одной или двух страницах.
К примеру, материал о пожаре в Киевской библиотеке в отделе украинистики. Чекисты очень искали авторов потому, что дискредитировал советскую власть через процесс над Виктором Погружальским. Кто автор этого письма? И вот у меня счастливый случай выпал – присутствовать 3 октября 1990 года в театре им. Заньковецкой. Там Вячеслав Чорновил уже в статусе председателя Львовского областного совета, впервые публично рассказал, кто ему помогал издавать "Украинский вестник" и делал тот материал о пожаре: Евгений Сверстюк, Иван Светличный и сам Чорновил.
Михаил Косив до сих пор говорит, когда сидел в зале театра, то мороз по коже шел: "Зачем он это публично рассказывает? Еще не известно, что будет с той Украиной, а он уже все раскрыл". Так стало ясно, кто авторы материала об уничтожении украинской истории, украинской украинистики, хранившейся в библиотеке.
Две книги Чорновила: разные государства, разные оценки
После того, как на Западе вышли две книги "Правосудие или рецидивы террора" и "Горе от ума", на Чорновила возбудили уголовное дело и посадили на три года.
– Он сам говорил, что эти две книги в разных государствах оценили по-разному. На Западе он получил журналистскую премию, а в родном государстве власть "подарила" три года лагеря. В марте 1969 года, выйдя на свободу по амнистии, он приехал в Киев. Он бегал по знакомым и свидетельствовал, что вернулся здоровый и полный сил. В доме Василия Стуса присутствовал Иван Дзюба, Иван Светличный, Николай Винграновский, должен был быть еще Иван Драч. И Вячеслав рассказывает им свой план в надежде, что эти "диссидентские киевские генералы" его одобрят и присоединятся к реализации.
Иван Светличный задал тон: не согласился с планом, потому что это закончится тем, что власти все раскопают, всех свяжут и снова перевезут в лагеря. Надо искать другие методы, средства и способы борьбы.
Идею Вячеслава поддержал только Василий Стус. А идея заключалась в том, что этими шпаргалками, которые мы переписывали от руки по 20-30 экземпляров, советскую власть не свергнешь. Надо не самиздат делать в Украине – на Западе должен появиться полноценный журнал, где будут: информация, публицистика, поэзия, проза, расстрелянное возрождение, запрещенные ранее художественные произведения, публицистика, сегодняшний день. Он меня спросил: "Ты присоединяешься?" Я говорю: "Славко, о чем идет речь? Ты можешь сейчас сказать, какую часть работы мне поручаешь".
Я должен был найти место, где будут печатать "Украинский вестник", потому что это самое главное.
"Слово правды" печатали в доме родителей Кендзера
– Первые три номера печатались в доме моих родителей в Солонцах. Вячеслав Чорновил формировал номер на буржавской метеостанции. Я приезжал к нему, забирал готовые отредактированные материалы в папках, все. Это где-то 150 страниц. Это полноценный журнал. Там разные документы, обращения официальные, которые мы направляли. В 1969 и 1972 году проводили обыски у меня. Вячеслава хотели как-то крупнее посадить, в постановлении было указано, что обыск проводится с целью извлечения материалов, написанных Чорновилом.
– У меня изъяли "Черную Раду" Пантелеймона Кулиша по поводу процесса над Погружальским. Я потом говорю тем "литературоведам": "Вы опозорились. Ну, имею я Кулиша. Посмотрите план издательства "Советская Украина": там Кулиш выходит, у него как раз юбилей. Выйдет 30-тысячным тиражом, в том числе "Черная Рада". Через пару месяцев, когда вышел полное собрание сочинений Кулиша, я пишу ироничную докладную записку в КГБ: прошу вернуть мне изъятые во время обыска экземпляры или арестовать все тридцать тысяч экземпляров.
– И что, вам вернули "Черную Раду"?
– Нет, так и не вернули.
Как "Украинский вестник" появился в Балтиморе
– Я забирал у Вячеслава рукописи, два номера, они вышли вместе "спаренные". Самая страшная, самая каторжная работа, оказывается, была у меня – фотографировать. Для этого специально где-то достали небольшой фотоаппарат на 8 мм пленку. Иногда я по три раза перерабатывал – когда видел, что или засвечено, или очень темно, что невозможно прочесть.
Во Львов и Киев дважды в месяц приезжал Павел Мурашко, главный редактор журнала "Дукля", который выходил в Словакии и его выдавала в Пряшеве украинская община. Через Павла я передавал материалы, которые вывозил на машине через таможенные переходы. Затем словацкие чекисты вместе с советскими Павла задержали и судили.
Когда материалы "Украинского вестника" выходили на Радио Свобода, их читали в эфире по несколько раз, им заинтересовались украинские украинцы: сенаторы и конгрессмены, американские и канадские, которые понимали, что на украинском языке – это хорошо, но этого чрезвычайно мало. Они все ахнули, потому что книгу может написать один человек, а полноценный журнал в одиночку не сделать, должен быть коллектив: группа людей, которая работает, собирает информацию со всей Украины, пишет и печатает.
"Украинский вестник" сделал колоссальное дело! Сенаторы и конгрессмены нашли ресурсы, чтобы мы наняли переводчиков и переводили журнал на английский, испанский, немецкий языки и затем выходил на "Голосе Америки", "Немецкой волне" и "Голосе Ватикана".
Ярослав Кендзер говорит, что таким образом "Украинский вестник" получил стомиллионную аудиторию на разных континентах. Он имел колоссальное влияние, даже Рейган когда приезжал сюда, то брал информацию из украинского издания.
– Казалось, что невозможно прорвать этот информационный, пропагандистский железный занавес. А "Украинский вестник" с этим справился. Это та очень важная страница истории.
Горбачевская перестройка и первые демократические выборы
– А что происходит во второй половине восьмидесятых? С чего это все начинается?
– Вторая половина восьмидесятых связана уже с возвращением нашей политической элиты из мордовских лагерей. И здесь, когда мы анализируем события в Украине, мы должны обязательно буквально штрихами обозначить ситуацию в Советском Союзе. Горбачевское переустройство, взрыв на Чернобыльской АЭС. Горбачев во Львов приезжал, собирал интеллигенцию.
Ему дали понять, чего хочет Львов, чего хочет община, львовская интеллигенция. Для каждого, кто мог немного анализировать и прогнозировать, как будут развиваться события в дальнейшем, не было проблемой понять – процесс распада СССР неизбежен.
Вячеслав Чорновил и Михаил Горынь восстановили "Украинский вестник", он уже выходил легально, никто не скрывался. Начальник львовского КГБ сказал, что мы не будем мешать вам, только просим одно: не поднимайте тему Украинской повстанческой армии и зарубежных частей ОУН. А все остальное – пишите, что хотите.
В 1989 году Верховный Совет УССР меняет избирательный закон: общественным организациям разрешено выдвигать кандидатов, потому что политических партий еще других не было. До 90-го года по старому избирательному законодательству депутатом не мог стать не член КПСС или не выдвинутый коммунистами кандидат. То есть только коммунисты могли быть властью. Это был анекдот, какая-то абракадабра, когда ты шел на выборы с одним кандидатом и будто что-то выбираешь, а в бюллетене есть только один человек.
– Я помню наш тогдашний разговор с Вячеславом Чорновилом и Михаилом Косивым о выборах. Мы были уверены, что власти вряд ли допустят нас к участию в выборах – будут проблемы с регистрацией, как Ивана Драча "заболотировали" в союзную Верховную Раду. Они же формируют участковые, окружные комиссии, ЦИК. Это все еще была советская власть. Маловероятно, что кому-то из нас удастся проскочить и победить. На полном серьезе мы сомневались, выйдет ли кто-то из нас победителем на выборах. Во Львове было 4 или 5 избирательных округов, в каждом районе и так далее. И все 24 избирательных округа выиграли представители демократического блока Львовщины. И таким образом мы пришли в Верховную Раду. Там еще были коммунисты, имевшие под большим сомнением коммунистическую идею. Была демократическая часть компартии во главе с Владимиром Филенко. Во главе с академиком Игорем Юхновским у нас образовалась группа из 120 человек, которую мы назвали "Народной Радой".
"Зеки из лагерей" – на вершине украинской власти
– В начале нашего разговора мы упоминали видеокассеты, которые у вас за спиной. Расскажите историю этого архива, то есть, откуда у вас появилась видеокамера и как вы начали это все снимать?
– Понимаешь, здесь такие этапы: весь период 80-х, 90-х годов до нашего прихода в парламент, когда мы пересекли порог сессионного зала. В высшем законодательном органе еще советской Украины мы имели 100 депутатов и где-то хороших 20 – бывшие политзаключенные. Они были зеками в лагере, а сегодня оказались на вершине украинской власти и имеют огромные полномочия.
У меня есть видеозапись, где я спрашиваю у них, как они себя чувствуют здесь, как оценивают работу? И они мне отвечают на этот вопрос. Говорили, что их основная задача – искать пути восстановления украинской независимости. Мы знали, чтобы принять решение нужно минимум 226 голосов из 450 депутатов. А для решения конституционного значения нужно две трети голосов – 300. Большинство в парламенте составляла коммунистическая элита: полный состав политбюро ЦК КПУ, во главе с Ивашко, Горенко и Кравчуком. Это были первые, вторые, третьи секретари обкомов, горкомов и райкомов. Плюс "красные директора" крупнейших предприятий типа Кучмы.
И против них – 100 человек "Народной Рады". И при этом всем, когда мы пришли, очень многие из нас были известными, и Левко Лукьяненко, и Михаил Косив. Где-то в моем архиве есть копия текста Михаила на одной странице – "Декларация о государственном суверенитете". Он зарегистрировал его, сдав в Секретариат Верховной Рады. Иван Заец подключил к работе Владимира Василенко. Это очень патриотический человек, очень основательный юрист, он очень хорошо владел конституционным правом. Со своими помощниками он начал делать проекты какого-то документа, который мы должны взять за основу и работать дальше. И искать вариант, как его провести через Верховную Раду, потому что другого варианта нет. Чтобы принять документ, декларирующий, что Украина стала независимым государством, мы уже начали общаться с коммунистами. Среди них были адекватные, которых можно было аргументированно убеждать.
В мае–июле сложились соответствующие обстоятельства. Тогда Москва согласилась с наличием трех Балтийских государств. Возникли шахтерские забастовки и в Донецкой области, и во Львовской области. Наши представители поехали на Волынь, кто-то поехал на Донбасс. На встречах с шахтерами, кроме экономических требований, начали возникать политические – про независимость. На многих шахтах мы убеждали людей, если будет Украина независимой, то она со всем справится и шахтеры будут нормально жить. И эти обстоятельства посодействовали.
Прочь КПСС и бегство Ивашко из Украины
16 июля в Верховной Раде собрали 355 голосов под декларацию о государственном суверенитете. У здания парламента каждый день стояли десятки тысяч человек.
– Рада постоянно была окружена протестующими, которые требовали: "Долой КПСС". Когда формировались органы Верховной Рады, мы не соглашались с кандидатурой Ивашко на председателя Верховной Рады. Мы считали недопустимым совмещать должность первого секретаря ЦК КПУ с должностью главы парламента. Но 311 депутатов проголосовали, и он стал председателем Верховной Рады. И очень сработал факт, когда Ивашко 10 июля 90-го уехал в Москву. Украина "кипит", бурлит забастовками, а он полетел туда.
В полночь, когда мы собрались на заседание "Народной Рады", на Президиум Верховной Рады Украины Ивашко направил из Москвы заявление о своей отставке. Она смутила фракцию коммунистов очень серьезно. Они были растеряны и обижены, что он предал их. Это событие ускорило процессы.
Без единого выстрела, без капли крови приняли исторический документ
Пан Ярослав вспоминает, это была огромная радость, когда проголосовало 355 депутатов "за".
– В мгновение ока мы оказались в другой какие-то реальности. У нас есть свое государство – Украина! Так мы думали. А до Независимой Украины, ой, сколько еще было. Тогда же 16 июля мы приняли постановление Верховной Рады: считать 16 июля днем Независимости Украинского Государства.
Ярослав Кендзер говорит, в 1991 году Украина отмечала первый день Независимости, через месяц произошло ГКЧП.
– Когда я по дням анализирую, разбираю педантично 19, 20, 21, 22, 23, 24 августа 1991 года – это были чрезвычайно тревожные часы. 20 и 21 числа мы получали информацию от военных, были нормальные патриотические офицеры, которые нам звонили по телефону. Штаб "Народной Рады" был недалеко – в гостинице "Киев", в номере Леся Танюка. Там собиралась вся информация. Имелись телефоны, по которым мы связывались с канцелярией Ельцина. Мы имели информацию, что в Борисполе сели три военно-транспортных самолета с какими-то десантниками. Знали, что некоторые воинские части двинулись из других частей Украины в Киев и так далее. Это было очень-очень…
– А что делал Кравчук все это время?
– 19 числа Кравчук и не пробовал собрать президиум Верховной Рады. Все время прокручивались эти заявления ГКЧП. И мы поняли, что это государственный переворот. Мы где-то его ожидали, но понимали, что это затишье, это братство с Москвой ничем хорошим не закончится. Москва нам покоя не даст. И это я повторяю слова Вячеслава Чорновила. 24 августа, после 10 часов, когда уже приняли акт провозглашения независимости, мы спели "Красную Калину" у трибуны. Вышли на улицу, там нас люди поднимали, обнимали, целовали.
Мы зашли в гостиницу "Киев", где жили. Девушки в ресторане сдвинули столы. Мы были уставшие, нервные, но одновременно счастливые и голодные. Они что-то нам приготовили, какие-то бутерброды были, и по рюмке налили.
Один и тот же тост был: "Какие мы молодцы. Без единого выстрела, без капли крови, мы приняли такой исторический документ". А Вячеслав Чорновил сказал: "Друзья, побратимы, я абсолютно разделяю наше общее настроение, мы действительно сделали большое дело. Но не забывайте, что это только первый шаг. Мы хорошо знаем нашу историю. Пройдет время и вы увидите, Московия нам покоя не даст. У нас будет времена, когда развивая Украину, перед нами будет стоять проблемы, которые будет значительно более сложными и трудными для решения, чем сегодняшний день". Такими были предостережения Вячеслава.
На референдуме более 90% украинцев поддержали акт провозглашения независимости. В то же время, покатилось признание Украины независимым государством и по поводу юридического оформления страны уже, как говорится, сомнений не было. Но потом, когда немного все это успокоилось, эмоции затихли, в 93-м году, левая часть парламента, придя в себя от испуга, принялась возвращать все обратно.
– Есть у меня записанные заседания Президиума Верховной Рады за 1993 год, которая сразу захотела аннулировать, отменить три постановления, которые мы приняли в 91-м. Первое постановление Верховной Рады о временном прекращении деятельности Компартии 26 августа. Потом 28 августа, через день, второе постановление о дополнениях, речь шла о национализации имущества КПУ и так далее. И 30 июня, когда уже поступили материалы о прямой причастности Компартии к поддержке ГКЧП, которая собрала из областей документы со свидетельствами о прямой поддержке ГКЧПистов местными компартийными органами. 30 августа 91-го Президиуму ничего не осталось, как бы там коммунисты не крутили носом, имея перед собой эти папки материалов о поддержке ГКЧП за подписью Гуренко, было принято окончательное решение о запрете деятельности компартии. Поэтому в 93-м году Президиум решил отменить эти три постановления.
Там есть блестящие выступления Павлычко, Чорновила, Дмитрия Чобота, где они приводят эти безумные цифры, факты злодеяний КПУ за все время ее существования. Они хотели развернуть маховик истории.
– Сейчас, в 2025 году, если оглядываться на 1991 год: можно ли было что-нибудь сделать иначе? Могли ли мы не оказаться сейчас в войне с россией, с оккупированным Крымом и частью Донбасса? Можно ли было что-нибудь сделать иначе? Или оно должно было к этому выйти?
– Я тоже думаю над этим вопросом, могла ли украинская власть, украинское государство, обойти те события, которые мы сейчас переживаем. Даю себе ответ, что могла бы. Но при условии понимания: сознание украинского общества в то время было немного на высшем уровне. 1 декабря 91-го года мы спросили у украинского народа, хочет ли он независимости, или нет? 92 процента подтвердило: да. Когда выбирали главу этого новейшего украинского государства, то сделали совершенно нелогичный выбор. При всем уважении к Кравчуку, мы выбираем не вчерашнего коммуниста, а человека изнутри системы. То есть мы одновременно выбираем вроде новую независимую страну, но одновременно и советскую Украину. Он сделал очень многое. Когда он объяснял, аргументировал многие вещи, я с ним не мог не согласиться, потому что они были логичными. Я свидетель всех тех событий, я был рядом с ним в Верховной Раде, и я видел эти события, где он принимал решения, и я соглашался с теми решениями, потому что по-другому нельзя было. Если украинский избиратель, девять из десяти поддержавший Акт Независимости, понимал: раз у нас новое независимое государство, то нужно не того выбирать, который мечом и огнем выжигал идею независимости, как идеологический секретарь Компартии Украины. Есть второй человек, которому стоило бы стать президентом восстановленной Украины – Вячеслав Чорновил, который 15 лет "откантовал" в лагерях за идею независимости украинского государства.
О федерализме Чорновила и почему Кравчук дал автономию Крыму
– Вопрос следующий, которым потом часто манипулировал Медведчук: мол, Чорновил выступал за не совсем федерацию, но говорил, что в Украине должны быть земли, вроде Федеративной Республики Германии. Что вы думаете о позиции Чорновила по поводу такого устройства Украины?
– Олег, если будешь делать какую-нибудь программу на эту тему, я тебе дам выступление Вячеслава Чорновила на одной из встреч, где он педантично рассказал о той спекуляции, которую ему навязывают, эту идею федерализма, потому что он созвал Галицкую ассамблею.
Он говорит, что его ошибка в том, что он недостаточно популярно объяснил, зачем инициировал Галицкую ассамблею. Потому что когда мы были, начали, почувствовали абсолютно изоляцию, когда победили демократические силы во Львове, Тернополе, Франковске, когда нас блокирует и Киев, который должен был бы помогать, и Москва, у нас во Львове 70% военно-промышленного комплекса, а заказов нет. Завод стоит, людей увольняют, зарплаты нет, люди выходят на улицы. Как первый секретарь говорил: даю 100 дней, если выдержат украинская власть демократов.
Во Львове хлеба, зерна не хватало, так должны были его занимать в Тернополе, Ивано-Франковске, такой обмен делали. Это помогало трем областям: мы им что-то одно, они нам другое, чего нам не хватает. Чорновил всегда был убежден, что Украина должна оставаться унитарным государством. Так исторически сложилось, что есть Галиция, Слобожанщина, другие районы, в которых очень хорошо было бы сделать такие же территориальные районы, в которых были бы меньше привлечены номенклатуры и бюрократии, а экономические возможности были бы значительно больше. Он очень педантично "растолковывает" свою идею. Грубо говоря, это децентрализация с региональными особенностями: Слобожанщина, Галичина, Волынь.
– С федерализмом Чорновила разобрались. О Крыме.
– Опасность с Крымом появилась в 90-м году, когда Крыму предоставили территориальную автономию.
– Вы в 92-м году ездили в Крым. Вот что вы там увидели?
– Предоставление Крыму статуса автономной республики было очень серьезной стратегической ошибкой Кравчука. Леонид Макарович говорит, будто, когда он встречался в Москве с Горбачевым, тот спросил: "Что у тебя с Крымом? Хотят они какой-то автономии – дай им эту автономию. А то они меня забросали здесь обращениями. Говорят, если Украина не даст автономию, то мы готовы к россии пойти. Я могу забирать Крым?" Это почти дословно я пересказываю слова Кравчука, который оправдывался, почему он инициировал предоставление Крыму статуса автономии.
– То есть он испугался слов Горбачева, пригрозившего, что заберет Крым?
– Я не знаю: было так или нет, но это было его объяснение, потому что его всегда упрекали, что он крестный отец тех всех проблем, которые вспыхивали в Крыму. 1992 год, как раз Верховная Рада должна была отреагировать. У меня есть полная запись заседания парламента, когда рассматривался вопрос ситуации в Автономной Республике Крым. Перед заседанием по этой теме Верховная Рада отправила в Кишинев делегацию, а рядом с Крымом вспыхнула Приднестровская проблема. Депутатская группа должна была собственными глазами увидеть, что там творится, кто виноват, может ли оно перекинуться на Украину: на Одесщину и дальше.
Депутаты увидели, что события разворачиваются абсолютно аналогично с теми, что разгораются у нас в Крыму. Они, так сказать, реализуются на основе одного и того же сценария. И сценарист, конечно, не в Киеве или Кишиневе, а сценарист сидит в Москве. И если мы не погасим этот пожар в Крыму, то завтра там будет создана мини-советская народная республика.
Словом, нашу крымскую проблему нужно было немедленно решать. Верховная Рада поручила это Евгению Кирилловичу Марчуку. Он поехал – Мишкова там связали, посадили в самолет и отправили в Москву. Одним словом, немножко там вроде бы притихло, но в 95-м там второй пожар возник с референдумом и другим.
Придет обнаглевший москаль и к нам, когда разрушит Чечню
– Мы много говорили об истории. Сейчас я бы попросил вас не то чтобы поиграть в прогнозиста, а просто оглянувшись назад, посмотреть в будущее. Как вы видите будущее Украины?
– И мне лично, и моим побратимам в Верховной Раде, которые восстанавливали украинскую государственность, очень тревожно смотреть на то, что мы видим сегодня. Я вспоминаю много разных эпизодов. Помню 1995 год, во Львове был вечер Дмитрия Павлычко, как раз во время первой Чеченской войны. Тогда у Дмитрия появилась чеченский сборник. Он читает одно из стихотворений – там был прогноз для Украины: "І прийде знахабнілий москаль і до нас, як зруйнує Чечню". Я всегда добавляю, что этот обнаглевший москаль по дороге из Чечни в Украину еще наведался в 2008 году в Грузию.
В 2000 году, отвечая на вопросы зрителей театра Заньковецкой, как будут разворачиваться отношения Украины с россией, после того как недавно московским царем стал кэгэбист путин, Лесь Станюк ответил, что в Москве начинается фашизм. Это буквально.
То есть, сегодня мы встали перед фактом, что многие из нас видели то, что сейчас свершилось. Сбылось и пророчество Вячеслава Чорновила. Но у меня такое убеждение, что эту последнюю войну с Московией Украина выдержит. Выдержит не сама, в союзе с Европой. Не знаю, будет ли это НАТО или какая-нибудь меньшая группа европейских государств. Меня радует и придает настроение, что руководители западноевропейских государств наконец-то поняли опасность существования этой московской империи, которая является вселенским злом и постоянно создает общемировые проблемы.
С другой стороны, согласно моему собственному анализу, это просто идеальный случай и мы выигрываем эту войну. Украина уже научилась воевать, без преувеличения уникальные Вооруженные Силы, только нужно обеспечить нашего воина соответствующим эффективным оружием, чтобы он был обеспечен от начала до конца. И тогда, когда будет сдыхать московская сволочь, извините, что употребляю такие эпитеты, Европа вздохнет с облегчением, а Украина непременно станет самой влиятельной страной среди демократических государств Западной Европы. Потому что наше государство взяло на себя самый большой, самый жестокий, самый кровопролитный удар от московской орды. Я уверен, верю, что развитие событий будет положительным. И мир, наконец, глубоко вдохнет и выдохнет, и будет жить дальше.
– Мы начинали этот разговор с воспоминаний об учебнике истории, с Ермака, который осваивал Сибирь. россия порабощает более 140 народов. Кстати, Аляску в последнее время все вспоминали. Собственно, там россия тоже пыталась порабощать местных, достаточно успешно с ней боровшихся. И, в конце концов, благодаря тому, что Аляску россия не поработила, этот народ до сих пор существует. Надеемся на то, что победим не только мы, а удастся освободить и порабощенные народы россии, потому что Украина всегда возглавляла это движение. И таким образом нам удастся разрушить эту последнюю империю зла.
– Я себе представляю упрощенную аналогию. Есть общество обычных, порядочных, интеллигентных людей. И в это общество входит какое-то невоспитанное, грубое хамло, которое начинает всем портить настроение. Меня удивляет, что Западная Европа, я понимаю, почему они себя так вели. Но вместо того, чтобы это хамло взяли за руки, за ноги, за шиворот и вынесли в какую-то яму: бросили, закопали и пошли решать свои дела. Стали петь песни, пожали друг другу руки и пошли каждый в свой дом к домашним проблемам.
– На этой оптимистической ноте будем поздравлять всех с Днем Независимости. Напомню, я – Олег Криштопа, это – Ярослав Кендзер. Мы – проект "Парадокс Криштопы". Мы говорим про историю с теми людьми, которые эту историю делали и продолжают делать.
Как сообщал 5.UA, в Киеве состоялась презентация книги "История для взрослых" от Криштопы и Дерейко
Смотрите также:
Друзья, подписывайтесь на "5 канал" в Telegram. Минута – и вы в курсе событий. Также следите за нами в сети WhatsApp. Для англоязычной аудитории WhatsApp на английском.