"ЗСУ сильніші, ніж 10 членів НАТО": ексрадник Маргарет Тетчер не розуміє, чому Україна досі не в Альянсі

Сили оборони України Facebook / Генеральний штаб ЗСУ
Чому США "тягнули" з "ленд-лізом" для України? Чому Україна досі не в НАТО? Як іще світ може допомогти Україні? Чи може путін застосувати ядерну зброю? Про це і не тільки у студії "Таємниць війни" розповів активний провідник проукраїнських позицій у Західній Європі й США, ексрадник Маргарет Тетчер, генсека НАТО і міністра оборони США – Філіп Карбер

Філіп Карбер – президент фонду The Potomak Foundation, некомерційної організації, що займається питаннями формулювання національної політики. Ця організація впродовж двох десятиліть допомагає країнам Східної Європи та державам, що колись входили до складу СРСР, інтегруватися із Заходом завдяки поступовій підготовці до вступу в НАТО.

Доктор Карбер був зовнішнім радником прем'єр-міністра Великої Британії Маргарет Тетчер. Служив радником генсека НАТО Манфреда Вернера. У минулому – радник міністра оборони США. Виступав у парламентських комітетах з оборони Великої Британії, Канади, Данії, Франції, ФРН, Польщі, Південної Кореї, Швеції і Нідерландів. До думки цієї людини нині прислухається більшість лідерів західних демократій. Філіп Карбер – активний провідник проукраїнських позицій у Західній Європі й США.

– Пане Карбер. Принагідно, дякую за можливість записати інтерв'ю і хочу висловити подяку всьому американському народові, який підтримує Україну в такий важкий час.

У вас зараз ранок. З чого починаєте ранок і які новини читаєте?

– Я щойно прочитав звіт Генштабу і коментар стосовно втрат України, які становлять 9 тис. військовослужбовців на цю мить. Серед загиблих людей також були мої друзі, і це вразило моє серце.

– Якщо повернутися до 2014-го року, ви понад 180 днів провели в Україні і вже тоді рекомендували своєму Конгресу давати більше зброї і запустити програму "Ленд-Ліз". Чим викликане було таке бажання в той час?

– Це тільки на фронті 470 днів, а взагалі в Україні я пробув набагато довше. На той момент Конгрес США не ухвалив процедуру "Ленд-лізу" й адміністрація Обами не підтримала цей проєкт, тому я відчував себе дуже засмученим. Давайте поясню… Інколи люди запитують мене: "Чому це питання стало таким важливим для тебе?". Мене і генерала Кларка було запрошено оцінити ситуацію. Останній тиждень березня 2014 року ми були в Києві. Генерал Кларк запитав посла США, скільки, на його думку, часу українські війська можуть протистояти у цьому конфлікті. Він відповів: "Декілька днів, потім вони здадуться та знайдуть мирний шлях вирішення конфлікту".

Генерал Кларк поїхав на зустріч із генералом Брідлоу, керівником НАТО, президентом Обамою і попросив відправити його на фронт, щоб дізнатися, що там коїться. Тому що наше посольство не відправляло розвідку чи військових аташе, побоюючись їхньої загибелі.

Першим командиром, якого я зустрів, був полковник Забродський, командир 95-ї бригади, що знаходилась на підступах до Кримського напрямку. Я запитав його: "Чи є у вас протитанкова зброя?". Він відповів: "У нас немає танків, є лише легка броньована техніка". Я запитав: "Чи є у вас артилерія?" – і він показав мені 82-мм міномет. Тоді я взяв бінокль і подивився за лінію розмежування, де знаходились декілька російських батальйонів із піхотою, танками та артилерією. Я запитав у нього: "Скільки ви зможете протриматися?". І він відповів: "До останньої людини". "До останньої людини"!

Коли я повернувся до Києва, подзвонив генералу Кларку. Я сказав, що знайшов одного українського командира, який буде битися, і я зрозумів, що вони потребують нашої допомоги. З того моменту я пристрасно намагався знайти цю допомогу.

– Ви побачили, що українська армія тримається 8 років і зараз воює з однією з найбільших армій світу. Як ви можете оцінити нашу армію?

– Найкраща армія світу. Хоч у неї немає найкращих технологій, у неї є дух та відданість своїй нації, патріотизм. І ці поняття повинні бути у кожній західній країні. Я нещодавно згадував у своїй промові, що українська армія вже бореться майже 200 днів у цій війні (на момент запису розмови – ред.), і масштаб фронту становить 2200 км – проти 10 російських армій у дуже інтенсивному бою, і немає жодного європейського члена НАТО, який спроможний на таке. Жодного.

– Нам давали три дні. Весь світ спостерігав за широкомасштабним вторгненням росії в Україну, але ми зуміли відбити Київ, вигнати росіян з Житомирщини, Київщини, Чернігівщини та Сумщини. Зараз тривають важкі бої на сході та півдні. Яку оцінку ви давали 24 лютого українській армії?

– Зачекайте, не усі! Декілька років я стверджував, що українська армія виявилася набагато кращою, ніж усі сподівалися. Тому не всі. Але звісно, 99% думали так.

І це дійсно неймовірно. Багато людей в Америці запитували мене, чому мені так подобаються українці. Якщо не враховувати народження моїх 6 дітей та 9 онуків, це була унікальна можливість бути свідком того, як люди, армія трансформуються фантастичним чином, присвячуючи це захисту своєї цілісності і свободи. Унікальна можливість для мене – це спостерігати.

– Після того, як в Україну почали постачати HIMARS, ми бачимо блискучі результати цієї артилерії (знищена велика кількість ворожих складів, командних пунктів). На ваш погляд, чого Україна потребує ще?

– Мої колеги – генерал Кларк, генерал Брідлоу, обидва колишні керівники НАТО, генерал Ходжес, командир американської армії в Європі – постійно повторювали, що Україні потрібні не лише далекобійні HIMARS та ATACMS із можливістю розсіяного враження мобільних підрозділів та цілей, які знаходяться на далеких відстанях, Україні також потрібні повітряні сили.

Ми переконували, що Америці потрібно скоординуватися з союзниками, які мають таке ж озброєння, як в України, наприклад Польща. У них є МІГ-29. Нам потрібно передати Польщі F-16, щоб модернізувати їх та зробити відповідними до стандартів НАТО. Ми надаємо Польщі F-16, а вона передає Україні МІГ-29. У мене була приємна зустріч із міністром оборони Польщі. Я заохотив його відправити танки. 200 польських танків надійшли саме коли Україна розпочала контроборонні дії на західному березі Дніпра. Але нам потрібно було відправити ще.

За моїми підрахунками, в піхотних підрозділах України є велика кількість БМП та БТР. Ми повинні відправити їм американські "Бредлі" (броньовані машини) з антитанковими гарматами, на мій погляд, декілька тисяч. Корпус морської піхоти США вирішив трішки переглянути своє озброєння, оскільки планувалося відрядити його до Тихого океану, і вони списали 450 американських танків М1 "Абрамс" у хорошому стані. На мій погляд, їх потрібно відправити в Україну негайно.

Тому не лише HIMARS. Україні потрібні збройні сили та повітряний компонент.

– Чому Україні так важко дається ця техніка? Коли весь світ запевняв у тому, що буде широкомасштабне вторгнення – чому нам не почали давати цю техніку від початку? Що ви думаєте з цього приводу?

– Тут є два моменти. Перший момент… США мало розвідувальну інформацію про вторгнення, яку вони надали українському урядові. З невідомих причин український уряд вирішив не мобілізуватися та ніяк не відреагував на цю інформацію. Вони сказали, що не хочуть лякати людей та не хочуть надмірних наслідків. Причини цього невідомі.

І зараз не час тикати пальцем, але ми могли надіслати вам усю зброю, яка була у нас. Але коли ви не розгортаєте своїх власних сил перед лицем 10 армій з іншої сторони, які виставляються на вашому кордоні, не проводите мобілізацію і не перекриваєте вихід на кримський напрямок, на фронт, – уся ця зброя нічим вам не допоможе. Україна повинна визнати, що ви самі, схоже, не вірили в те, що росіяни спроможні зробити те, що вони зробили. Але знову, як я і казав, зараз не час шукати винних.

І, між іншим, хоч це прозвучало, ніби я критикую український уряд, мушу зазначити, що один із героїчних вчинків – це коли вашому президенту запропонували безпечний вихід до нашої країни, він сказав: "Я залишаюсь тут, я не хочу від'їздити. Просто відправте мені зброю". Тому не намагаюся атакувати когось.

Другий момент, чому не відправляємо ще. Я спробую пояснити раціонально. Якби я був головний, я б, звісно, зробив усе радикально по-іншому. Але я спробую пояснити вам відношення. У росії є ядерна сила, є спроможність знищити США, їхнє населення, дослівно відправити навіть не в темні часи, а в кам'яний період. Тисячі ядерних зарядів націлені на американські міста. Коли ви як президент США, ваша першочергова відповідальність – це захистити американське населення, Ви маєте враховувати суттєву загрозу. Суттєву – означає існування країни.

Тому існує два основних підходи. Перший, який я описав: ви розглядаєте росіян як хуліганів на ігровому майданчику. Як ви будете поводитись із хуліганами? Ви підійдете до них, будете до них задиратися? Ні. Ви просто станете навпроти і зачекаєте, коли вони пройдуть. Але також є момент, що деякі хулігани, у яких є велика зброя, можуть зробити дурні речі. І відношення США, яке було ще восени, і воно залишається таким же… Найкращий спосіб його пояснити – це навести слова мого друга, професора з Гарварду Томаса Шеллі: "Загроза від речей, які можуть настати, набагато більша за шкоду, яка вже заподіяна". Тому відношення влади "Ми не будемо провокувати іншу сторону, ми будемо очікувати, ми попередимо, якщо ви розпочнете війну ми будемо вживати дії, і якщо ви зробите ось це, ми будемо реагувати, тобто намагатимемося приручити російську сторону".

– Чи вірите ви у те, що путін може застосувати ядерну зброю?

– Так. Він може. Але давайте не будемо запитувати у себе. Запитаймо його. Добре, ти вразив ціль, можливо, декілька цілей. Можливо, це була тактична зброя малого заряду. Один маленький ядерний заряд не припиняє життя на всій планеті. І що тоді? Якщо Україна не здається. Що тоді? Тоді ти застосовуєш іще один заряд, ще і ще.

У далеких 1960-х Швеція була близькою до того, щоб застосувати ядерну зброю проти Швейцарії. Якщо росіяни застосують ядерну зброю проти України – то одне, що можна точно гарантувати, що Швеція, Польща та Туреччина будуть мати ядерну зброю через декілька років. І всі вони спроможні її мати.

В ретроспективі була допущена помилка з нашої, американської сторони, примусити Україну підписати Будапештський меморандум. росія порушила цей договір і багато інших. Тому не можна покладатися, що вони будуть дотримуватися будь-якого договору. Все що вони підписують, буквально не варте навіть паперу, де стоїть їхній підпис. Вони поважають тільки зброю. Я не думаю, що путін у складних ситуаціях або його генерали, коли вони збираються, не підраховують реальні наслідки застосування ядерної зброї і початку ядерної війни із США. Просто подумайте, подивіться у кінцевий результат таких дій і що це буде означати. Вони мають бути божевільними. Повністю божевільними, щоб це розпочати. Бо як тільки ти розпочнеш це, ти вже не знаєш, як все закінчиться.

– На ваш погляд, за яких умов путін може зупинити цю війну?

– Єдиний варіант, на мою думку, коли путін може зупинити цю війну – це коли його війська будуть переможені. Але це вимагає деяких речей, це вимагає від України наявності засобів для стримування російського флоту, і це важке питання. Вони, як сидячі качки в Перл-Харбор, які очікують на сучасний сценарій Перл-Харбор, коли прилетить БПЛА та закинуть декілька снарядів, що призведе до знищення десятків кораблів. Як тільки це станеться, в росіян не буде причини, щоб залишатися в Криму.

Друге: вам потрібно мати Збройні сили із танками та механізованою піхотою. Вибачте, але ви не можете розпочинати контрнаступальні дії тільки піхотинцями, це не працює. Які б ви не були хоробрі, вам потрібна броньована техніка, щоб це зробити. І цю техніку повинні забезпечити ми. І тоді ви проженете російські війська із західного берега Дніпра, а потім зі східного.

І найкращий спосіб звільнити Донбас – рухатись прямо не тільки до Маріуполя, а до самого російського кордону і відрізати шанси наступу з тилу. Але це вимагає озброєння Збройних сил, і ми повинні надати його вам.

– Як ви оцінюєте те, що за останній тиждень "вибухав" Крим?

– Як каже Біблія: "Святий Дух діє таємничим чином".

– Ми говоримо в Україні "Святі Хаймерси" працюють.

– І будемо сподіватися, що вони будуть розширяти свої можливості.

– Як ви бачите перспективу України в НАТО?

– Що ж, це дуже... Я проводив лекцію з цього питання. Українські військові набагато сильніші, аніж, як мінімум 10 членів, які вступили в НАТО (навіть якщо їх об'єднати).

Українські військові впровадили більшість важливих критеріїв НАТО. Деякі з них є безглуздими, деякі дуже важливі.

Україна впровадила кількість важливих критеріїв НАТО більше, аніж половина з десятків членів, які приєдналися до НАТО. Цей момент, що Україна ще не готова вступити в НАТО, вибачте, "Маячня/Фігня/Хрінь собача". Питання в тому, якщо Україна вистоїть, сподіваємося на це – тоді один зі стратегічних інтересів не тільки Америки, а й НАТО, щоб Україна стала членом Альянсу. Я зрозумію, якщо Україна скаже: "Ви не хотіли нас до того, як нам була потрібна допомога, а зараз, коли ми перемогли, ви хочете нас". Це чесна критика. Але стратегічно, якщо ви подивитесь на такий момент…

Польща – це центр сили оборони НАТО у центрі та Балтиці, практично поєднуючи Швецію, Фінляндію та Балтійські республіки. Україна – це центр сили для оборони регіону Чорного моря. І якщо об'єднати два цих центри сили, їхня спроможність зросте удвічі. росіяни розуміють це. Я думаю, у своїх критичних виступах та коментарях це їх переважно турбує.

Декілька позитивних моментів, які дав нам цей конфлікт: він висвітлив стратегічні цілі путіна. Тому що він заявив дуже чітко: "Я не намагаюся відновити радянський союз, я намагаюся відновити російську імперію". І ви скажете: о, подивімось на мапу, де знаходилася російська імперія. Вона включала Фінляндію, Естонію, Латвію, Литву, частину Польщі, Румунію, Україну, білорусь і т. д. Він має своє бачення, в якому ці місця не мають права бути незалежними. Ми не говоримо тільки про війну, яка була оголошена тільки Україні, ми говоримо про війну, яка була оголошена усьому Заходу. І або ми зупинимо це тут, в Україні, або ми дорого заплатимо за це пізніше.

– Українське суспільство і військові безапеляційно вірять у нашу перемогу. А ви вірите?

– Безумовно.

– Яким ви бачите майбутнє України?

– Я бачу тут три альтернативних варіанти: Україна переможе, глухий кут (патова ситуація) і Україна програє. Якщо Україна програє, російські війська змінюють український уряд – і країна переходить в такий собі пережиток путінського придатку. Використовуються ресурси країни, а народ стане прислужником путінських бажань.

Глухий кут (патова ситуація) деякі люди називають "припиненням вогню", що, на мою думку, такий самий результат, як і програш. Уся Луганська область окупована, уся південна Україна втрачена, війська повинні обороняти фронт від білорусі до Придністров'я. Це неможливо. Все, до чого призведе патова ситуація, – це подальший наступ росії на територію, яку вони собі забажають. Це найкращий спосіб збанкрутувати Україну і забезпечити її остаточну поразку. І це навіть обійдеться меншими зусиллями для росіян, ніж перший спосіб.

На мою думку, немає іншої альтернативи для України, крім перемоги. Ніякої альтернативи для України та ніякої альтернативи для Заходу. І деякі країни заходу це розуміють, мої друзі в Естонії, Латвії, Литві, Польщі. Німці, навіть Німеччина починає розуміти це. І на щастя, моя рідна країна також буде з вами.

– Ми будемо тримати кулаки, щоб був третій варіант.

Чи не втомилася Америка від України? Бо російська пропаганда вкидає такі меседжі в наш інфопростір.

– Я трішки не згоден із теперішнім підходом США реагування на ситуацію. Ми хочемо, щоб росіяни не робили щось, ми заявляємо: зупиніться або інакше ми також зробимо певні дії у відповідь. Я б попередив їх та запевнив вас, що наш уряд не дасть України програти. Ми, можливо, не відправимо стільки скільки потрібно, і так швидко, як потрібно, якби я це зробив. Але допомога надійде. І ми не дамо вам програти – це я відчуваю усім своїм серцем.

– Ви як колишній морський піхотинець, що б хотіли сказати нашій армії?

– Один із моїх близьких друзів, майор морської піхоти України, загинув керуючи діями свого підрозділу в Маріуполі. Для мене є також честю бути товаришем морським піхотинцем. Я запевняю, що ваше життя не було даремним... Я бачив ваші підрозділи, спецпідрозділи, з якими я працював, волонтери, фантастичні грузини, хлопці з тероборони, не екіпіровані, не підготовлені. Дуже легко сказати, що наші молитви з вами, але є давній американський вираз: "Хвала Господу та передавайте боєприпаси".

– Дякую за вашу щирість і підтримку. Чекаємо Вас в Україні разом з нами відсвяткувати нашу перемогу.

Попередній матеріал
"Намалював козака на протезі ноги": вражаюча історія офіцера ЗСУ, його сили волі й почуття гумору
Наступний матеріал
Спільна "колиска" – але без росії: як українці й білоруси разом московитів били
Loading...