Світ починає розуміти, що Росія не зупиниться на території України – Клімкін

В ефірі "5 каналу" міністр закордонних справ України Павло Клімкін розповів про миротворців ООН на Донбасі, про настрої світу щодо Російської Федерації, про нових стратегічних друзів України в Туреччині, а також про перспективу створення єдиної Української Церкви.

- Пане міністре, доброго дня! Почнемо з наслідків Нормандії. У мене є слова Мааса: "Домовилися про консультації експертів нормандської четвірки щодо "формули Штайнмаєра". Ми її категорично відкидаємо, чи слід розуміти що європейці не відкидають?

- "Формула Штайнмаєра" – це логіка, в який саме спосіб буде застосований особливий режим місцевого самоврядування. Росія хоче просто формулу, тож це легітимізація того, що є. Взагалі, вся логіка Росії – це просто нічого не змінювати і просто легітимізувати свій простір, свій протекторат. Лавров про це чітко сказав, коли ми говорили про миротворчу операцію: "Нічого не змінюємо, всі, хто там є, мають залишитися, ідемо далі". Наша логіка така: спочатку безпека, потім починаємо працювати над нормальними виборами. І формула має бути частиною всього процесу – повернення України на Донбас. Звичайно, французи це підтримують, а Росія це бачить, як просто вирвану з контексту легітимізацію. Це, насправді, російська мета. І зустріч "нормандської четвірки" свідчить, що Росія звідси нікуди не відійшла.

- Який кінцевий результат і на чому ви розійшлися? Чи Ви для себе можете поставити галочку, що це прогрес, якого раніше не було?

- Про прогрес говорити не можу, його немає. Але, з іншого боку, ми хоча б почали серйозно обговорювати миротворців. До цього Лавров завжди казав: "О'кей, миротворці – це тільки наше. Хай вони охороняють СММ". Я в нього запитав: "Будуть миротворці, які за вашою логікою супроводжують СММ. Може тоді СММ хоча би 10 хвилин залишатися на неконтрольованому кордоні або в Золотому – там же ваші війська і зброя? Що буде? Знову відмова?" Він відповів: "Знову буде відмова". Тому всі сказали: "Ні, до побачення". А тепер ми домовилися, що наші команди зустрічаються і все-таки проговорюють, що можливо. Це буде поступово (введення миротворців ООН на схід – 5.ua), тобто ми не можемо розпочати повну операцію з самого початку, але я чітко сказав – потрібна стратегія і вся логіка і послідовність миротворчої операції. Без цього ми в російські пастки за визначенням не йдемо.

Повну версію інтерв'ю можна переглянути у відео:

- Серед коментарів, які були стосовно процесу, як він відбувався. Були точки зору, що наші партнери – Париж і Берлін – тиснули на Лаврова. Як виглядає цей процес, коли ви розумієте, що партнери на нього тиснуть, а він як вуж на пательні?

- Хайко – господар, дуже добре вів зустріч. Це його перша зустріч. Ми були біля лінії дотику. Хоч глянув він тільки в бінокль на Широкіно, та це його дуже вразило. Ми поговорили з мешканцями Бердянська, вони просто розповіли, яким був 2014, 2015 та 2016 роки. Уявіть, бабусі, які фантастично позитивні, просто розповідають свою історію. Потім він зустрівся з Наталею, сестрою Олега Сенцова. І це створює розуміння. І журналісти, які були з ним. Він каже їм: "А це ж справжня війна, відчуваєте?" Вони кажуть: "Відчуваємо". Тому вів він зустріч дуже добре. Жан-Ів теж дуже добре нас підтримував, розуміючи, що всі ці розмови про те, що росіян там немає, що вони начебто це не підтримують, що ці структури ніби всі незалежні. Вони у Лаврова не працюють, але він постійно це повторює, як якусь мантру. В нього поки що така інструкція, отримає іншу від Путіна, говоритиме інакше.

- Сенцова і Кольченка згадували під час розмови?

- Ми більш як годину розмовляли про них. Це була перша серйозна розмова. Хайко і Жан-Ів дуже допомагали, реально разом тиснули. Жан-Ів теж, до речі, зустрічався з родичами наших заручників і політв'язнів. Врешті-решт Лавров сказав: "О'кей. Я розумію, що це не політичне питання. Це гуманітарне. Я йому: "В нас є 23 російських громадянина. Вас цікавить їхня доля чи ні? Скажіть у присутності наших друзів". Він намагався уникнути цієї відповіді. Я кажу: "Можемо домовитися про якісь подальші кроки, що Денісова їх усе-таки відвідає?" Ми очікували від початку, що її до Сенцова не пустять. Оскільки росіяни кажуть, що начебто, він їхній громадянин. Хоча Олег ніколи не відмовлявся і Саша ніколи не відмовлявся. Але говорили про Олега і про Володю Балуха. Лавров навіть записав. Він робив вигляд, ніби не знає, хто такий Балух. Я просто розповів у присутності всіх: хто такий, за що його заарештовано. Потім говорили про кримськотатарських в'язнів, заарештованих на території окупованого Криму, а потім окремо про Донбас. Я кажу: "Дивіться, по-перше, є наші хлопці, які перебувають там три роки. Ви кажете так – обмін. Але що далі? Реально те, що відбувається в Мінську, ви його контролюєте і намагаєтеся зробити так, щоб люди були якимось товаром. Це реально товар, це засіб тиску з боку Росії". Нічого не відповідає. Потім кажу: "Ми допускаємо "Червоний хрест" до кожного. Може він тут прийти в Україні, чи має доступ на окупованих територіях?" Теж нічого не відповідає. Кажу: "Ми можемо розпочати пошук зниклих безвісти? Може, ми це робитимемо неполітично, розуміючи, що це дуже чутливе питання для родичів?" Теж ніякої відповіді. Тобто немає в нього на це інструкції. Але це щонайменше було схоже на обговорення.

- А ось та дорожня карта, про створення котрої нібито йде розмова, за словами Лаврова. Про що тут мова?

- Я його запитав: "Давайте визначимо, хто буде цим займатися." Стосовно Донбасу в нас хоч якісь механізми є. А щодо політичних в'язнів – давайте ми займемося: два міністри закордонних справ. Я отримаю повноваження, ви отримаєте повноваження". Не захотів. Каже: "А якщо уповноважені з прав людини? " Я кажу: "Давайте реально домовимося, щоб між нами була якась комунікація і ми будемо про це додатково говорити. Але почнемо з якогось людського жесту". Ну, все-таки омбудсмен поїхала, подивимося, як це розвиватиметься далі.

- Поки не розпочався чемпіонат, були сподівання та ілюзії, що диктатори люблять широкі жести, що цей широкий жест Путін міг би зробити до чемпіонату. Можливий чи ні такий жест, поки чемпіонат ще йде?

- Я вважаю, що жест можливий, але не від щирого серця, а лише для того, щоб покращити імідж Росії під час чемпіонату. Вони хочуть показати його як спортивне свято. Для багатьох це не так, оскільки воно відбувається в Росії. Чемпіонат маємо використати, але і далі треба працювати. Ми прекрасно розуміємо, що в найближчі дні і тижні все одно всіх Росія не випустить, а й надалі буде використовувати як засіб тиску. Лавров намагався навіть мене "потролити", каже: "Ви стільки часу витратили на боротьбу на звільнення Надії Савченко, чи ви не шкодуєте про це?" Я відповів: "Ні, не шкодую. Я боровся за українську громадянку. Я не шкодую жодної секунди. Тому також буду боротися за кожного українського громадянина. І буду всіх залучати до визволення – і Хайко, і Жан-Іва, і всіх наших друзів. А все інше – потім. А зараз я як міністр буду боротися". Він замовчав і більше нічого не сказав.

- Наскільки був чи не був вплив "Великої сімки"?

- Думаю, що вплив був. Росія, звичайно, дуже уважно дивиться на обговорення в рамках "Великої сімки". Наскільки я знаю, РФ там дуже детально обговорювали. І всі прекрасно розуміють: те, що зроблено, це замало. Потрібна якась проактивна діяльність, дуже скоординована діяльність всього цивілізованого світу. І всі чудово розуміють, що Росія не зупиниться, буде заважати роботі демократичних інституцій. Коли я був у Торонто, і ми розмовляли на рівні міністрів закордонних справ, одним із ключових питань було втручання Росії в наші вибори. Я тоді сказав: "Бачите, ви всі чудово знаєте, що Росія буде намагатися зробити все, аби дестабілізувати Україну. Ви говорите про пропаганду російську – правильно. Ви говорите про кіберзагрози – теж правильно. А про інше ви говорите? Про те, що використовуватимуть питання від релігії до мови, від маніпуляцій регіональними елітами до звичайних злочинів і тероризму?" І коли я все це розказав, для деяких це все було дещо новим. Вони вважали, що Росія буде намагатися дестабілізувати Україну так, як вона намагалася робити, наприклад, у Каталонії. І зараз розуміння того, що Росія не зупиниться, зростає. Всім прекрасно зрозуміло, що для нас наступні вибори – це питання шляху вперед, але це буде також і полігон для підготовки російських дій на інших виборах, може, на американських виборах, може, на європейських виборах. Тому їх так само треба залучати до протидії Росії. І на політичному рівні з'являється не просто розуміння, що Росія погана. З цим у всіх вже пазли склалися. Прийшло розуміння того, що треба протидіяти Росії справді активно, а не просто сісти і дивитися, що вона робить, а потім відповідати.

- А такі речі як інформаційні викиди. Всі обговорюють це, соцмережі просто вибухнули. Це елемент цієї інформаційної війни, це корисні дурні чи це злив інформації правдивої або зманіпульованої?

- По-перше, маємо отримати з перших рук інформацію – що було насправді.

- Це реально?

- Я вважаю, що ні. Я пам'ятаю зустріч із Трампом і що він казав стосовно окупованого Криму. Він справді питав, чи говорять люди російською. Але він дуже чітко висловив свою позицію стосовно того. Тому, якщо це злив – це одна справа, якщо це видрано з контексту – це інша. Причому, там було багато різних дискусій. У мене вже є декілька версій, але це була зустріч винятково у форматі тет-а-тет глав держав. Тому ми це з'ясуємо, звичайно.

павло клімкін, інтерв'ю

- Тобто дізнатися, що там було насправді, шанси є?

- Я вважаю, що такого не було. Ось те, що я чув особисто від Трампа під час цих зустрічей – це була дуже чітка позиція стосовно Криму. Але якісь міркування стосовно Криму, Донбасу чи Росії, звичайно, могли бути. Трамп не просто випадково ухвалює рішення: із "джевелінами" і з санкціями щодо російських олігархів. До цього я пропонував санкції проти російських олігархів з 2014 року і намагався сказати – оце добре, але підемо далі. Є великий список, є чіткий аналіз і є перші дії, я так розумію, будуть і подальші дії.

- В цьому контексті, як Ви трактуєте пропозицію Трампа повернути Росію до "Великої вісімки"? І на це ми бачимо жорстку і негативну реакцію Європи. І тут парадокс полягає в тому, що поруч із бажанням повернутися до діалогу, Сполучені Штати займають жорстку позицію щодо європейських компаній, які хотіли б мати бізнес з Росією. А там позиція Європи протилежна.

- Зараз поясню цю логіку. Трамп для досягнення результату говоритимиме з тим, з ким потрібно говорити. Саміт у Сінгапурі – тому приклад. Це логіка зовнішньополітичних відносин. Це є ідея. Але між ідеєю, яка висловлена і конкретними діями є прірва, коли реально на основі політичних заяв починаються дії. І ці дії почнуться, коли Росія буде іншою. Хтось сподівається, що зараз Росія буде іншою – завтра, післязавтра? "Велика сімка" – це унікальний формат, заснований на цінностях і певному керівництві цивілізованого світу. Це визначення стратегічних перспектив і координація спільних дій. Вона може відбуватися тільки на основі спільних принципів і спільних цінностей. Якщо одного чи іншого немає, ніякої координації не може бути. В нас є "двадцятка", там присутні різні країни, там присутні Росія і Китай. Про що там розмовляють? Про фінанси, про економіку. Про що розмовляють у рамках "сімки"? Про те, яким чином цей світ має стати кращим у сенсі демократії і прав людини.

- Якщо повернутися до європейських пасочок, зокрема, газових. Швеція дає добро на "Північний потік-2". Це, знову-таки, доказ того, що Росія підкуповує суди і в Швеції, чи це чисто правові норми і немає претензій до цього проекту?

- Суди там не купуються. На основі шведського права приймалося рішення стокгольмського арбітражу. Шведи пояснюють, що вони на основі своєї юридичної бази не могли прийняти іншого рішення. Зараз черга за Данією. Але давати чи не давати рішення? Ну, цей газопровід можна побудувати різними шляхами. Сенс у тому, що Європейський Союз сам має зрозуміти, що це загроза енергетичній безпеці, і прийняти нову директиву, яка б не дала змоги легалізувати цей проект таким, як він запланований зараз. Що хоче Росія нині? Вона хоче купити когось у Німеччині, дати їм певний квиток "Безпека в майбутньому". Всі ж пам'ятають часи холодної війни, коли там начебто все було дуже добре. Навіть мої німецькі знайомі кажуть "Ти все правильно говориш, але в 70-х роках це ж було добре". Я їм кажу: "А Радянський Союз окуповував колись когось? Звичайно, був Афганістан. Але разом з тим, в Європі він пішов в атаку. Чи ви можете порівнювати Путінську Росію з брежнєвським Радянським Союзом?" Вони кажуть: "Напевно, тут ти маєш рацію". Друге, і такі кола є, – вони хочуть отримати конкурентні переваги і стати газовим хабом у Європейському Союзі. Тоді я їм кажу: "Ми ж чудово розуміємо, якщо Росія прив'яже вас – то прив'яже весь Європейський Союз. Чи це вам потрібно в майбутньому?" Вони відповідають: "А якщо будуть гарантії для України? Ми готові працювати". Я кажу: "А хто взагалі вірить Путіну? От побудуєте ви "Північний потік-2". Що було колись з гарантіями Туркменістану? Вибухнув газопровід. Тут теж буде все, що завгодно. Давайте говорити про те, що у вас є європейські правила, які реально дозволяють дерусифікацію і джерел постачання, і шляхів постачання. Якщо цього не буде, програєте передусім ви. В Німеччині є багато людей, які це розуміють, але все одно є ті, хто виступає за "Північний потік-2". Сполучені Штати інакше побудують логіку своїх санкцій, тоді буде набагато складніше втілити цей проект. Але на фоні сьогоднішнього торговельного конфлікту , це додатково ускладнить ситуацію, тобто ми враховуємо всі деталі. Моя логіка – ми ніколи не погодимося на якісь формальні, взяті десь зі стелі гарантії з боку Росії. В такі гарантії ми за визначенням не віримо. Тому будемо послідовно боротися проти того, щоб нас не обійшли. А якщо все-таки буде прийняте рішення, воно буде обмеженим, дуже сподіваюся, європейськими правилами і не дозволить Росії мати і "Північний потік", і "Турецький потік". І врешті-решт, скільки Путін отримає за газ, який іде через Україну? Майже 30 мільярдів. Якщо рахувати, коли ціна газу коливається. Зараз це тримає від того, щоб іти далі. Росія вже пройшла всі червоні лінії. І в принципі, це розуміння, от ми розмовляли про "сімку", воно поступово йде.

- Стосовно того, що відбулося в Туреччині. Ердоган і Алієв, альтернативна традиційній газовій Росії гілка, вона може вбити "Турецький потік?"

- Вона ускладнить подальшу реалізацію гілок.

- У Ердогана з Путіним в принципі нормальні взаємини, вони контактують, вони співпрацюють, в Алієва також. І тут раптом вони відкривають альтернативний конкуруючий проект. На відкриття з'являється Петро Порошенко , який відкритим текстом каже, що це вигідно і нам, ми можемо також брати участь у розвитку цієї гілки. Чому так?

- У Східному світі нічого не було випадково, коли відкривається "Танап" і там у Росії якесь свято – це не випадково, коли ми туди їдемо – це не випадково, коли ми з кимось розмовляємо про приєднання у майбутньому через інтерконектори до цього проекту – це теж не випадково. І для Туреччини головними інтересами є Туреччина. Розуміння її стратегічного положення і геополітичного, і, звичайно, газового хабу в Туреччині. І говорити, в кого які особисті відносини та інтереси.

Павло Клімкін

- Тобто тут також працює правило: в нас немає вічних друзів, у нас є вічні інтереси?

- Те, що в нас зараз відбувається з Туреччиною – це вже реальна стратегія. Раніше ми повісили гасла "Стратегічне партнерство в Туреччині". Ми дивилися на нього, раділи. Але кілька тижнів тому Ердоган виступаючи сказав, що в нас є стратегічні партнери: Сполучені Штати, Європейський Союз і є Україна. Він когось іншого згадав? Наприклад, Росію він не згадав. Ердоган ніколи нічого не каже випадково. І це відчуття стратегічного партнерства. Це він сказав публічно під час свого зовнішньополітичного виступу. Я коли їжджу в Туреччину, я відчуваю атмосферу. Це атмосфера друзів, які розуміють, що вони знаходяться з двох боків Чорного моря і що в них є майбутнє. В них є політичне та економічне майбутнє. Врешті-решт, безпекове майбутнє навколо Чорного моря. Тобто те, що ми там були, це не випадково. Ніяких випадковостей у турецькій політиці немає, в нашій, я сподіваюсь, теж.

- Слід розуміти, що зовсім не випадково Ердоган знову може допомогти у звільненні заручників?

- Він сказав, що буде нам допомагати. Ми про це говорили і більше про це свідомо нічого не скажу. Мене завжди питають про політичних в'язнів, щоб я назвав дату. Я кажу: "Я, можливо, щось знаю". От візит Денісової ми намагалися і зліва, і справа. Я кажу: "Можна, я не буду коментувати таких речей?" Це готується, але кожне необережне слово може вдарити по якійсь людські долі.

- Серед зустрічей, які були в Туреччині, зокрема, у президента з його колегою паном Вучичем. Сербська Церква серед трьох Церков, які проти української церковної незалежності…

- А як ви рахуєте три, які проти? У мене є теж своя математика. Я цим питанням дуже щільно займаюся і був у Ватикані…

- А хто третя? Сербія, Росія і?

- А ось я питаю: хто третя?

- Ймовірно Сирія, як залежна від Росії.

- Підступно зроблю і не буду коментувати дві, три там чи одна. Я тільки скажу, що Вселенському Патріарху для ухвалення рішення не потрібна формальна згода Церков, потрібні консультації. Він є Патріархом від Бога. Для на цей Томос – звичайно, тут є політика, звичайно, тут є шлях до подальшої незалежності, але це дуже важливо для всіх вірних, які тут у Російській Церкві розповідають, що ви не правильні, ви не канонічні, що ви ходите в неправильну Церкву. Ось це важливо. Що вони не будуть відчувати цієї пропаганди стосовно якоїсь там містичної дискримінації, і в нас буде одна Церква. Але рішення, воно насправді є, рішення буде ухвалювати і обговорювати Синод. Потім буде процес формування єдиної Церкви. І це все залежить від нас, політика не має начебто реально впливати на Церкву. Це буде незалежний процес, і врешті-решт цей Томос буде виданий новій Церкві. І я дуже сподіваюся, що це буде в такій перспективі. Я також над цим працюю, розмовляю з багатьма патріархами, єпископами, з різними Церквами. Я вважаю, що в нас є реальний шанс, і це фантастична можливість для України щодо нашої згуртованості, щодо нашої мобілізації, нашого почуття свободи і почуття гідності щодо нас самих. І я впевнений, що це буде.

Попередній матеріал
"Дозволяє росіянам перебувати в будь-якій точці Азовського моря": важливі нюанси чинних угод з РФ
Наступний матеріал
Видатний поет, державний та громадський діяч Іван Драч: яким він був