МИ ВЖЕ ДАВНО НЕ ВИКОРИСТОВУЄМО СЛОВО "ГІДРА", А НАЗИВАЄМО КОНКРЕТНІ ПРІЗВИЩА
– Вітаю вас.
– Доброго дня.
– Громадянська платформа, в першу чергу, але ви все таки – громадська організація
– Ну, громадська організація це тип власне, це означає що ми не є професійною організацією, а об’єднуємо людей, які прийшли як волонтери. Фактично, ми – волонтерська організація, просто слово волонтери застосовують частіше до тих людей, які допомагають армії. Ми ж так само вирішили допомагати, але – реформам в Україні.
ПОВНИЙ ВІДЕОЗАПИС ІНТЕРВ’Ю ДИВІТЬСЯ ЗА ЦИМ ПОСИЛАННЯМ ⟩⟩⟩
– Ви, для мене, за роки, які я вас знаю – один із ключових реформаторів в цій країні, візіонер, який розуміє на багато років вперед, як мені здається, те що ви хотіли бачити від нашої держави. І це важливо. Час від часу, коли ми з вами бачимося, ми говоримо про реформаторські досягнення, а також про можливі кроки назад, про можливий супротив. І от ви, "Нова Країна", постійно говорите про певну "гідру", з якою ви боретеся і мені б хотілося саме сьогодні поговорити з вами, де сьогодні ця боротьба з "гідрою", скільки голів в неї ще залишилося?
– По-перше, дякую за такий комплімент. Ми вже давно не використовуємо слово "гідра", а називаємо конкретні прізвища, і коли ми називаємо конкретні прізвища, ми кажемо конкретно про прем’єр-міністра Яценюка, конкретно про генерального прокурора Шокіна і т.д., бо звичайно "гідра" – є досить таки непогана метафора, вона дозволяє зрозуміти, що насправді корупція, стара система – вона існує в будь-яких куточках нашої країни, не лише на Печерських пагорбах і не на окремих Печерських пагорбах якихось, а фактично в кожному з нас також частково сидить і це вона нас примушує власне іноді порушувати нові правила життя, які мусили би встановитися після Майдану.
Насправді, така хороша метафора не дозволяє дістатися до конкретних людей, які власне є винуватцями того, що сьогодні відбувається з Україною. І хоча в принципі прізвищ можна було б називати дуже багато і можна сказати, що в цілому вся теперішня політична еліта значною мірою винна в тому, що країна не зробила той стрибок, не використала вікно можливостей, яке відкрилося після Майдану. Або, якщо говорити вже конкретно про вікно можливостей для реформ, то воно відкрилося після того, як був обраний новий парламент і ним був призначений новий, значною мірою реформаторський уряд. Насправді перші півроку після того мусили би йти фантастично швидкі реформи.
ЗА ЦІЛИЙ 2015 РІК КОАЛІЦІЙНА УГОДА БУЛА ВИКОНАНА ЛИШЕ НА ТРЕТИНУ
– Так не сталося?
– Так не сталося. Навіть за 2015 рік – за цілий рік – коаліційна угода, яка власне визначала, що власне є реформа, що власне мусить зробити парламент – була виконана лише на третину, а це означає, що якщо нова коаліційна угода була виконана лише на третину, то що на інші дві третини було виконано? На дві третини було виконано якісь старі правила гри, які деякі українські політологи називають "олігархічним консенсусом", тобто якісь підкилимні змови займали 2/3 угоди, а третина була виконана. При чому це паперова робота, ми розуміємо, прийняття законів ще означає їхнє впровадження. І прийняття закону, наприклад, про державну службу – от зараз ми можемо сказати: закон про державну службу, який є початком реформи державної служби, він прийнятий. Весь рік ми його просували через уряд, через парламент… 31 грудня урочисто Президент під ялиночкою підписав його у другій половині дня, перед тим, як йти виголошувати промову. Це означає, що реформа держслужби зроблена? Звичайно, що ні.
– Це лише перший крок, а ви взагалі бачити майбутнє цієї реформи, вона справді буде виконана за той час, який записаний у законі?
– Ми бачимо, що вона гальмується, що є величезний супротив з боку старих чиновників. На жаль, із цих "старих" чиновників деякі люди є біологічно порівняно молоді, так само як наш прем’єр-міністр не є старою людиною, але він повністю захищає стару систему і неодноразово проголошував, що він проти цієї реформи. А що власне реформа ця несе і чому він проти? Тому що це деполітизація, це відкриті конкурси, це достойні заробітні плати, це власне все те, що робить політичних керівників не здатними брати повністю під свій контроль державну машину.
КОЖНА "ПЕРЕМОГА" НЕСЕ В СОБІ ЧАСТОЧКУ "ЗРАДИ", ХОЧА І НАВПАКИ – КОЖНА "ЗРАДА" Є ЧАСТОЧКОЮ "ПЕРЕМОГИ"
– На сьогоднішній день – я впевнений на 100%, вас вже питали про це 100 разів – кількість реформ, які ви можете описати як вдалі виконані або ті, що на початку свого процесу виконання?
– Я думаю, що у нас кількість таких перемог – знаєте, от "перемога" і "зрада" – два таких меми, які в соціальних мережах дуже часто використовуються – кількість "зрад" у нас набагато більша, ніж кількість "перемог", і навіть кожна "перемога" несе в собі часточку "зради", хоча і навпаки – кожна "зрада" є часточкою "перемоги".
Але якщо виходити з точки зору пересічного громадянина, то от що змінилося? Ну, в принципі, нова поліція з’явилася на вулицях багатьох міст. Це нормально. Я в багатьох містах був, питав людей, всі кажуть – задоволені що з’явилося… З’явилася гордість за країну, наша армія реально зупинила агресора, але ми так само розуміємо, що в цьому факті величезний внесок є не реформаторських структур, а просто простих людей. Простих людей, які були волонтерами, які збирали гроші, давали гроші, жертвували на допомогу армії, які привозили фактично на передній край це все. Тобто тут сказати, що держава реформувала армію – значною мірою було би перебільшенням.
Є реформи, які видані професіоналами. Наприклад, є дуже важлива реформа – антикорупційна по своїй суті реформа, – реформа державних закупівель, коли державні закупівлі відбуваються прозоро, в інтернеті, під наглядом громадськості, нічого неможливо приховати, збільшується конкуренція, а це означає зменшення ціни, неможливо домовитися підкилимно, а це означає, що немає того, що у нас називається словом "відкати". Дуже класна реформа і фактично це є такий єдиний великий удар, який цей дракон пропустив.
– А що ж Нацбанк? Ми чуємо постійно, від Владислава Рашкована в тому числі, що Національний банк реформується дуже суттєво, просто про це мало хто знає зі звичайних людей, тому що терміни або слова, які використовують для пояснення, не дуже зрозумілі.
– Мова іде про інституційні реформи, про те як власне сама інституція перебудувалася. В нас є декілька таких інституцій, які можна назвати прикладами того, як треба знищувати старе, радянську спадщину, і створювати нове. Це є Національний банк, це є Міністерство економіки, декілька інших Міністерств, але тут дуже важливо, що реформи інституційні не є самоціллю. От, скажімо, у нас проведена дуже ефективна реформа Національного банку – всі процеси перебудовані по-новому, зменшена кількість співробітників, змінені фактичні цінності, на яких ґрунтується вся робота Національного банку, але це не означає, що наша система стала сьогодні потужною, здоровою.
– Ні.
З РЕФОРМИ САМОГО СЕБЕ ПОЧИНАЄТЬСЯ РЕФОРМА НАВКОЛО СЕБЕ
– Це лише передумова для того, щоб усе це було. І я скажімо менше тут боюся за банківську систему, тому що Національний банк вже повністю перебудований, вже сам готовий. З реформи самого себе починається реформа навколо себе. Реформа фінансової системи починається з Національного банку, реформа державного управління починається з уряду. І тут я менше боюся за реформу фінансової системи, бо Національний банк вже в порядку, а більше боюся за реформу системи державного управління, тому що уряд – не в порядку.
Уряд благополучно реформу самого себе, коханого, викреслив з порядку необхідних реформ. Це означає, що всі урядові процеси відбуваються як і всі 20 років тому. Це означає, що вся ота пострадянська спадщина – дуже неефективна – залишається, дублювання функцій між міністерствами, величезна кількість бюрократії, величезна кількість зайвих функцій, які вже давно треба прибрати – функції, які були придумані спеціально для того, щоб грошові потоки, які налагодили певні люди, були безперебійними. Власне взаємодія міністерств між собою, управління на рівні Кабінету міністрів – це є спеціальні речі, які можливо не кожному цікаві із наших сьогоднішніх глядачів, але ми всі розуміємо, що ну кожен з наших глядачів знає прислів’я, що риба починається з голови. При чому все погане в рибі починається з голови, все хороше в рибі також починається з голови. Реформа державного управління як такого починається з реформи Кабінету міністрів. І там поки що все дуже-дуже складно.
– За Яценюка – це неможливо?
– Я би не сказав, що це можливо чи неможливо за якоїсь конкретної людини. Це просто треба взяти і зробити. Якщо людина проявляє неготовність це зробити і блокує це більше ніж один рік – ну знаєте, ми з вами не в школі.
– Можна робити певні висновки.
– Так. В школі, коли ти не впорався, що роблять? Залишають на другий рік.
– Так.
НАМ НЕ ВИСТАЧАЄ ЛЮДЕЙ, ЯКІ БИ ДУМАЛИ ПРО НАСТУПНЕ ПОКОЛІННЯ, А НЕ ПРО НАСТУПНІ ВИБОРИ
– Але уряд не є школа. В уряді зараз у нас така, чомусь існує така традиція, що якщо ти не впорався як прем’єр-міністр, тебе мають залишити на другий рік, дати тобі ще один шанс. Слухайте, але це не школа. Це означає, що на сьогоднішній день давно всім зрозуміло, що він має піти у відставку. Мають прийти люди, які заточені на реформи, які прийшли конретно їх робити. А хто ці люди? Власне, тут починаються розмови про те, що ми цих людей не бачимо, давайте назвіть нам прізвища… Прізвища є другорядними стосовно того, яким є принцип формування цього уряду. Знаєте, Вінстону Черчиллю приписується прислів’я чи такий вислів: "Чим політик відрізняється від державника? Політик думає про наступні вибори, державник – про наступні покоління". От власне нам не вистачає людей, які би думали про наступне покоління, а не про наступні вибори. А для цього мають бути люди, які в наступних виборах участі не беруть. Так само як такі люди робили реформи у всіх східноєвропейських країнах. Люди, які приходять, роблять свою роботу…
– І йдуть!
– І йдуть далі займатися бізнесом, викладанням. Їм не цікаво мати височезний рейтинг. А хто має височезний рейтинг? Популісти, в наших умовах. А популісти звичайно реформ не роблять. От власне такий професійний характер уряду – він на сьогоднішній день є на часі. Але оскільки ми на сьогодні маємо досить велику і парламентську, і урядову кризу, то з неї фактично є декілька виходів. Найкращий вихід, це парламент знаходить в собі сили – він все-таки боїться перевиборів, дуже багато народних депутатів знають, що вони більше ніколи не ввійдуть до парламенту…
– Тому хочуть протриматися якнайдовше?
– Для того, щоб протриматися якнайдовше треба усвідомити свої власні шкурні інтереси і фактично призначити такий уряд, який сьогодні буде робити реформи і дати йому повноваження.
Я НЕ ДУЖЕ ВІРЮ В ІНСТИНКТ САМОЗБЕРЕЖЕННЯ НАШИХ ПОЛІТИКІВ. ПОКИ ЩО ВОНИ ДОВОДЯТЬ, ЩО ВІН У НИХ СЛАБЕНЬКИЙ
– Це ідеальний варіант?
– Це ідеальний варіант, малоймовірний тому, що я не дуже вірю в інстинкт самозбереження наших політиків. Поки що вони доводять, що він у них слабенький. Другий – трошки поганенький сценарій. Це все таки парламент йде на перевибори.
– Коли, до речі?
– З того моменту, коли врешті щось станеться. Ви знаєте, от буквально дві хвилини тому однин з редакторів вашого шанованого телеканалу, зустрілися перед ефіром, сказав: "Якийсь штиль". Штиль – це означає, що зараз рвоне. Нажаль, може рвонути будь-де і це є дуже погано, тому що не хочеться, щоб рвонуло, хочеться нормальних спокійних змін. Знаєте чому Велику французьку революцію називають "великою", а британську називають не великою, а називають "славетною"? Власне тому, що Велика французька революція – вона була дійсно велика: ріки крові, мільйони трупів. Фактично на декілька десятиліть країна була на межі виживання і потім вона врешті стала нормальною республікою. Набагато краще зробила Велика Британія, де революція називалася "славетною", бо вона відбулася дуже коротко, без крові, і країна зробила фантастичний стрибок, ставши по суті наприкінці ХІХ сторіччя першою країною світу. От краще б вона славетною була, революція наша, а не великою. От великої якось не хочеться.
– А який же третій варіант?
– Тобто, другий варіант – це парламентські вибори і це надовго нас зупинить, при чому, якщо вибори будуть за старим законом – це означає, що ми матимемо найгірші вибори за всю історію останніх років в Україні.
НОВЕ ВИБОРЧЕ ЗАКОНОДАВСТВО ФАКТИЧНО ВИКИДАЄ ОЛІГАРХІВ З ПОЛІТИКИ
– З великою ймовірністю реваншу?
– Тому що, що це означає? Це означає гречка, це означає безкінечні потоки неправди з телевізора і так далі, і так далі. Що буде за новим виборчим законодавством, яке фактично викидає олігархів з політики? А це означає дуже прості речі: скасування мажоритарних округів – тобто неможливість купити людей за гречку; відкриті списки – тобто неможливість нечесним людям, "чорним" людям, з "чорним" шлейфом пролізти; зменшення, обмеження політичної реклами – замість того мають бути дебати на телебаченні. Я бачу на "5-му каналі" шикарні дебати політичних партій – хай це буде, хай люди дивляться. І звичайно що прозорість фінансування політичних партій. Зараз вона непрозора дуже.
Ці прості чотири умови повністю викидають олігархів з політики. Це, знаєте, приблизно як от у самурая забрати два меча і він перестає бути самураєм. От якщо забрати ці чотири речі в олігархів – мажоритарку, необмежену політичну рекламу, закриті списки і непрозоре фінансування – вони перестануть бути олігархами. Вони просто перетворяться на великий бізнес, який буде щасливо, достойно розвиватися, збагачуватися, заробляти собі гроші і представляти достойно Україну у світі.
– Супероптимістично звучить.
– Тепер питання, хто забере у самурая ці мечі? Ну, власне хтось, хто розуміє, що Україна далі не може жити. І останній, третій сценарій – він поганий. Він полягає в тому, що якщо політичний лідер не зможе забрати ці мечі в самураїв, то це зроблять люди, які просто повстануть і скажуть: "Вибачте, ми більше так не можемо". І це є дуже поганий сценарій, бо жодного "третього Майдану" бути не може.
– Не може в якому контексті? Не можна допустити?
– Не може в тому контексті, що це не буде схоже на Майдан. Тому що Майдан – він фактично був такою… Знаєте, чому він називався Революцією Гідності – тому що це гідно дуже було. Було, по-перше, було за гідність, а по-друге воно дуже гідно виглядало. Колись відомий український музикант, композитор Кирило Стеценко сказав, що в Україні кожна революція відбувається, як музичний фестиваль, а кожний музичний фестиваль – як революція. Ну це він ще тоді згадував про "Червону руту", де він з першої "Червоної рути" власне увійшов у музичний світ. Що Помаранчева революція, що Революція Гідності – це були такі величезні музичні фестивалі і навіть силові зіткнення значною мірою були дуже епічними. І навіть оті страшенні смерті, які були на Майдані, вони фактично були все одно дуже епічною подією, яка назавжди увійшла в історію України і там є, що згадувати з гідністю. Тому що туди фактично йшли на смерть з гідністю. От дуже не хочеться, щоб… Чому власне кажуть, що "третього Майдану" не буде: тому що поганий сценарій, якого ми мусимо не допустити, за який ми мусимо кожен день битися, щоби його не сталося і молитися, щоб його не сталося – він буде без гідності. Він буде абсолютно без гідності.
ВСІ ТРАНСФОРМАЦІЇ КРАЇН ВІДБУВАЮТЬСЯ ТОДІ, КОЛІ В ЕЛІТАХ ВІДБУВАЄТЬСЯ ВНУТРІШНІЙ РОЗКОЛ
– А з чим буде?
– Він буде з великою кров’ю, з великими стражданнями і з величезною ймовірністю втрати української державності і української нації, як такої. Тому власне ми мусимо всіма силами тиснути на нашу політичну еліту для того, щоб вони зробили одну дуже просту річ – згадали про власні шкурні інтереси. Завжди всі трансформації країн відбуваються тоді, колі в елітах відбувається внутрішній розкол. Чого власне хочуть політичні лідери? Вони завжди хочуть дуже простих речей – влади і грошей. І от еліти завжди в критичний момент розколюються. Частина еліти каже, слухайте, ми хочемо влади і грошей, якщо ми зараз не відкриємо систему, у нас не буде ні влади, ні грошей – давайте не відкривати. Так ставалося в історії Франції, Великої Британії, Німеччини, Італії, США і так далі. Інша частина еліти, скажімо так, нерозумна, ще не має клепки в голові, вона каже: ми хочемо влади і грошей! Давайте закриватися, давайте триматися ще. І от власне ті країни, в яких еліти не мали такого розколу, не мали інстинкту самозбереження, там була досить погана історія.
– І це мене наводить на запитання про політичну кризу, про яку ви говорили на початку – урядову і парламентську – саме через цю причину?
– Ну, власне, основна причина кризи полягає в тому, що вони не знають, де межа. Вони думають, що ще можна. Ну, в принципі вони розуміють, що там все не дуже добре, але думають: ну ще трошечки, ну ще трошечки. Знаєте, це як колись Острів Пасхи колись був повністю вкритий лісом, і був населений заможними, ситими, щасливим людьми, а потім вони просто повирубували всі дерева на всі ці забаганки з оцими бовдурами, що там стоять. Бовдури залишилися, а людей не стало. Тому що ліс це їжа, ліс це човни, а човни це риба, ну і так далі. Американський дослідник Джаред Даймонд питав у свої книжці – книжка називалася "Колапс", вона про колапсуючу цивілізацію – от людина, яка рубала останнє дерево, що вона собі думала? От що вона собі думала? Нічого собі не думала. Вона думала: якось минеться. От наші дуже часто думають, що якось минеться. І фактично ми їм мусимо сказати: гей, люди, вже не минеться, давайте – вже край, давайте зупиніться! І давайте будемо відкривати цю систему, тому що інакше – інакше буде погано. Кажуть, буде реванш. Реваншу не буде. Реванш – це значить Янукович – президент, Льовочкін – глава Адміністрації, Азаров – прем’єр. Такого не буде. Будуть набагато гірші речі, які ми мусимо, а ми мусимо зрозуміти, що стоїмо вже на краю, мусимо зробити крок від цього краю назад.
– А хто такі "ми"? От окрім вас – реформаторів, команд, що займаються реформами?
– Ми – це громадянське суспільство. Ми – це люди, які…
– А ви бачите зараз таку от силу у громадянському суспільстві, як рік тому?
– Звичайно, звичайно. Просто громадянське суспільство складається з окремих людей, які стомилися, які розчаровані, які займалися волонтерством і у них, наприклад, гроші закінчилися. Таке також буває дуже часто. В яких просто немає більше сил, треба годувати сім’ю. Це мільйони насправді. Насправді це мільйони. Це не тисячі людей, це мільйони. І всі ці мільйони на сьогоднішній день мусять відкрити в собі ту саму іскру і сказати: знаєте що, якщо ми зараз здамося, якщо ми зараз відступимося, скажемо, що ми стомилися, пішли додому, то просто ті люди, які не розуміють, куди котиться країна – вони просто доведуть її до великої біди.
– Пане Валерію, дякую за те, що завітали. Маю надію, що вас справді почули наші глядачі.
Андрій Сусленко, "5 канал"
