5 канал

Пьотр Косцінський: Польські консульства в Україні працюють як якісь "фабрики віз" – ми хочемо українських мігрантів

Експерт Польського інституту міжнародних справ Пьотр Косцінський у програмі "Час інтерв’ю" на "5 каналі" розповів про російську загрозу для Європи, нерозуміння подій в Україні з боку країн ЄС та значення українців для польської економіки

АГРЕСІЯ РОСІЇ В УКРАЇНУ – НА КРИМ, ДОНБАС – ЦЕ ВЕЛИКА ЗАГРОЗА ДЛЯ ЄВРОПИ

– Давайте спробуємо за 20 хвилин обговорити ключові деталі у стосунках між Польщею та Україною, між Польщею та Російською Федерацією. Звичайно, буде важливо почути вашу експертну думку стосовно конфлікту між Російською Федерацією та Україною. Розпочнемо, напевне, з найпростішого для вас – оцініть, будь ласка, сьогоднішні стосунки Польщі та України.

– Вони дуже добрі. Але не все добре, можна так сказати. Тому є постійна підтримка Польщі для України. Цієї підтримки різні причини. Одні – такі культурно-історичні, але це також наш інтерес. Тому що краще мати сусідів, у яких є порядок, у яких все гаразд. Ми хочемо, щоб в Україні було все добре. Це наш такий інтерес, але наші можливості не такі, щоб допомагати Україні, як, наприклад, країни Західної Європи. Треба щоб Україна хотіла цих допомог і добрих стосунків.

– А Україна не хоче, на вашу думку? Чи не виконує щось?

– Це не так. Я думаю, що перш за все, для українських дипломатів важливі країни, які мають дужий вплив на Євросоюз, це Німеччина, наприклад, Франція. А Польща як такий адвокат України не дуже потрібен зараз. Але я думаю, що це помилка.

ПОВНИЙ ВІДЕОЗАПИС ІНТЕРВ’Ю ДИВІТЬСЯ ЗА ЦИМ ПОСИЛАННЯМ ⟩⟩⟩

– Але ж тільки як Дуда прийшов до влади і Беата Шидло в результаті, ми багато чули розмов із польської сторони про те, що Польща підтримує Україну максимально, про те, що Польща проти того, аби російська агресія продовжувалася, і максимально відстоювала це у ЗМІ.

– Це очевидно, тому що, як я вже сказав, це для нас важливо, це наш прямий інтерес. Тому що те, що Росія зробила, агресія в Україну – на Крим, Донбас – це велика загроза для Європи, в тому числі і для нас. Росія – це наш сусід. Ми хочемо мати добрі гарні стосунки, але як щось таке відбувається в Україні, що буде завтра? Ми цього не знаємо, тому ця підтримка є. Тому в нашому суспільстві є також такі проукраїнські настрої.

– А чи з’явилися антиросійські настрої? Чи збільшились вони після приходу Дуди та Беати Шидло?

– Я думаю, що вони не збільшилися, але у нас завжди, це також історичні причини, не маємо проросійських настроїв. Ми пам’ятаємо, що раніше Радянський Союз або Росія робила тут із Польщею, як це відбувалося. Тому ми хочемо добрих стосунків з Росією, але суспільство не дуже добре приймає то, що Росія робить взагалі. У нас настрої не дуже добре в цьому російському напрямку.

– А що може змінити це? Що може це ставлення змінити, можливо, якщо запрацюють Мінські угоди, так? Якщо повернеться Крим до України, якщо закінчиться війна на Донбасі, то і в Польщі в тому числі зміняться настрої до Російської Федерації? А ви бачите це як можливий взагалі розвиток подій?

– Теоретично, так. Але не зараз, не через рік або два роки, на жаль. Все, я думаю, залежить від одної людини, це пан Путін, який, не думаю, що він захоче віддавати Крим або Донбас. Він не захоче віддавати якийсь контроль над ситуацією в Україні. Він хоче мати цей контроль. Але це тільки Україна, у нас протягом років були різні економічні, політичні, інші проблеми з Росією. Росія зараз думає, або уряд, або сам Путін думає, що Захід, у тому числі й Польща, діє проти Росії. Що Захід робить – це якась агресія проти Росії. Це не так, але така думка є.

– Якщо це не агресія, але це санкції, наприклад, які досі тривають проти Російської Федерації, були підсилені. І ось тут цікаво. Європейські країни, деякі, такі як Італія, Франція чи Голландія, нерідко говорять про те, що варто вже потрошечку знімати ці санкції. Тому що це продовжує сильно впливати на бізнес цих країн.

– Значить так. Санкції – це результат того, що зробила Росія. Це не так, що ми спочатку санкції для Росії, а потім був Донбас або Крим. Євросоюз – це багато країн: Італія, Португалія, Греція. Їм до Росії скільки кілометрів? Вони не розуміють, що відбувається в Україні. Вони хочуть, перш за все, торгівлі, хочуть прибутків різних. І я розумію, чому вони так говорять. Ми у Польщі маємо спільний кордон із Росією, ми маємо спільний кордон з Україною, ми бачимо, що відбувається. Санкції – це не є щось, що ми любимо, це не є щось, що повинно бути назавжди. Але треба, щоб ми мали якийсь результат від Росії, наприклад, у Донбасі, наприклад, як результат Мінських…

– А ви бачите якийсь результат?

– Зараз не бачу, або дуже маленький.

– Черговий етап Мінських перемовин, який зараз відбувається, ви думаєте, він приведе до чогось суттєвого? Ескалація на Донбасі почала знову відбуватися.

– Я думаю, що нічого не буде, на жаль, тому що Росія цього не хоче. Росія не хоче, ці, як ми називаємо їх, сепаратисти в Донбасі також. Тому що як там у Донбасі будуть нормальні вибори, цих людей не буде завтра, тому що вони не місцеві люди. Ніхто їх не знає.

– А можна, до речі, про терміни з вами поговорити? Ми в Україні називаємо Антитерористичною операцією, хтось хоче називати це війною і просить введення воєнного стану. В Європі, у світі називають цих терористів сепаратистами, яких підтримує Російська Федерація. Як так, що ні Європейський Союз, ні умовно Сполучені Штати не підтримують слово і термін "терористи" щодо цих людей?

– Я думаю, що це одне й те саме, тому що вони практично є сепаратисти, тому що вони хочуть відділення частини України від України. Тому вони сепаратисти. Чи вони терористи? Можливо, що вони і терористи, і сепаратисти. Вони під впливом Росії, ми все це знаємо – це одне слово. Інше слово... але ми розуміємо – це все одне. Тут нічого не міняється.

МИ БАЧИМО, НА ЖАЛЬ, ЩО УКРАЇНСЬКИЙ УРЯД, УКРАЇНСЬКИЙ ПАРЛАМЕНТ ДІЮТЬ ДУЖЕ ПОВІЛЬНО. У ЄВРОПІ, У СВІТІ Є НАДІЯ, ЩО ЦЕ БУДЕ ШВИДШЕ

– Пане Косцінський, а чи правильно розумію слова багатьох міжнародних експертів і ваші думки в тому числі, що сама Україна, от зараз на шляху змін, на шляху реформ – не так вже сильно хоче цих змін? Не так вже сильно хоче цієї підтримки західної, і Польщі в тому числі? І саме тому, наприклад, західні партнери і Європейський Союз потроху втомлюються від того, що ми, в Україні неспроможні на зміни.

– Україні потрібні зміни, і всі це знають. Але ми бачимо, на жаль, що український уряд, український парламент діють дуже повільно. Ми знаємо, що українське суспільство хоче змін – це очевидно. А чому був цей Майдан, ця Революція Гідності, чому? Тому... я був, я розмовляв з людьми, які говорили, що вони хочуть, щоб Україна стала нормальною країною. Нормальною, як Польща, Угорщина, Германія… ну це зрозуміло. І це змінюється дуже повільно. То суспільство хоче змін, хоче нормальної країни Україна, але чомусь політики не дуже швидко рішають все це. І тому у Європі, у світі, у нас є надія, що це буде швидше. Що щось буде, не тільки така розмова про розпуск Верховної Ради або про нового прем’єр-міністра, щоб прем’єр-міністр цей або інший щось швидко зробив.

– А ви бачите найбільшу проблему в затримці у чому? Хто в цьому винний чи що в цьому винне?

– Я думаю, що ці політики і частина суспільства, ці всі урядовці або люди на різних посадах ще, на жаль, діють у такій пострадянській системі. Що дуже сильні олігархи, які мають великий вплив. І для них зміни, щоб в Україні було менш корупції, щоб суди, прокуратура діяли, можна так сказати, нормально – це не їх інтерес, на жаль. Це не інтерес політиків, для яких цей такий сірий простір – це краще, ніж така більш, скажемо, європейська система. І це тому тут не маємо такі змін, яких ми, я думаю, і суспільство України би хотіло.

ПОЛЬСЬКІ КОНСУЛЬСТВА В УКРАЇНІ ПРАЦЮЮТЬ ЯК ЯКІСЬ ФАБРИКИ ВІЗ. МИ ХОЧЕМО УКРАЇНСЬКИХ МІГРАНТІВ, ЦЕ ДОБРА СИТУАЦІЯ ДЛЯ ПОЛЬЩІ

– Ці зміни мали би привести Україну в тому числі й до такої бажаної візової лібералізації з Європейським Союзом. Ми давно цього хочемо, Президент Порошенко нам давно це обіцяє. І тут начебто вже 2016 рік, влітку це має вирішуватися. Як ви думаєте, з огляду на вашу експертизу, на ваші знання і, можливо, на історичні факти, наскільки Україна заслуговує на безвізовий режим?

– Заслуговує – це очевидно. Я думаю, що це буде. Коли? Надіюсь, що швидко. Наші польські консульства, вони працюють в Україні як якісь фабрики віз. У нас зараз є десь півмільйона українців, які більш за все працюють…

– Там черги на декілька місяців.

– Я розумію, але ці півмільйона людей, або 700 тисяч, як говорять, вони приїхали, мають візи і тут жодної проблеми для нас нема.

– Вони собі працюють, або живуть, або навчаються?

– Так. І для нас це нормально. Перш за все, ми хочемо, щоби вони приїжджали.

– А чому?

– Тому що це вигідно для нашої економіки, наприклад…

– Ми гроші витрачаємо там і заробляємо їх для країни.

– Так. Але також скільки грошей перечислено з Польщі в Україну. Це більше, ніж наша допомога Україні.

– Треба сказати, що за минулі два роки, наприклад, гроші, які надсилаються українськими емігрантами до своїх рідних в Україні – це просто фантастична сума, вона складає досить важливий елемент доларового обігу в Україні.

– Я це все розумію. У нас, як я сказав, є дві групи трудових мігрантів. Це перш за все, українці, а також в’єтнамці, там десь 100 тисяч людей. Але ця ситуація дуже добра для нас, тому що як українець приїде в Польщу, через три-чотири тижні він буде говорити польською мовою більш-менш як поляк, можливо, як поляк з України. Тут культурних проблем жодних немає. Тому ми хочемо, може це дивно, ми хочемо українських мігрантів, як таких трудових мігрантів. Це добра ситуація для Польщі.

– А чи багато у Польщі російських трудових мігрантів?

– Ні, дуже мало. Тому що там з візами більше проблем. Є білоруси, але їх не дуже багато. Росіяни приїжджають, наприклад, Закопане, там меню вже на російській мові є. Ну з України також приїжджають. Є малий прикордонний рух з Калінінградської області, там також багато росіян приїжджають.

ЗАРАЗ В УКРАЇНІ ПРОБЛЕМИ, АЛЕ ВОНИ НЕ БУДУТЬ ЗАВЖДИ. МОЖЛИВОСТІ УКРАЇНСЬКОЇ ЕКОНОМІКИ ДУЖЕ ВЕЛИКІ

– Якщо спробувати поговорити про Європейський Союз зараз і Україну, як частину ЄС, ви знаєте точно, що існує певний проект Intermarium так званий. Така собі Східна-Західна Європа. І взагалі Європа, яка розділена на декілька елементів. Чи бачите ви можливим, що проект Intermarium запрацює?

– Це трудно сказати зараз, тому що це різні країни і вони мають різні інтереси. Але я думаю, що це дуже гарний проект, дуже цікавий. Ми маємо багато спільного, Польща з Україною, наприклад. Ну про історію, там по-різному…

– А ви можете пояснити особливість Intermarium для глядачів для наших?

– Intermarium – це між Балтійським і Чорним морем. Там є Польща, Україна, наша Білорусь зараз не буде, а можливо, колись буде, там Балтійські країни. Можливо, що і інші, не знаємо ще, як буде розширятися цей проект, Молдова, можливо, що Румунія, Словаччина, побачимо. Але перш за все – Польща, Україна, Балтійські країни, і це історично. Колись це була одна держава, Білорусь ще. Як ми договоримося, Польща з Україною. Ну там буде скільки мільйонів людей… Значить це економічні можливості такі. Я думаю, зараз в Україні проблеми, але вони не будуть завжди. Можливості української економіки дуже великі.

– Тут, до речі, варто спитати: у нас постійно порівнюють польські реформи Бальцеровича, грузинські реформи і українські реформи. У мене є дисонанс певний: я не можу їх порівнювати, тому що ефективність поки що не настільки значна.

– Ось бачите, у нас є люди, які говорять, що Бальцерович дуже добре зробив, інші – не все. Тому що для багатьох людей це були проблеми, вони втратили гроші. Але без цієї реформи у нас не було би такої економіки, яку ми маємо. Але ми ці реформи, в тому числі Бальцеровича, зробили швидко. Наприклад, адміністративну реформу,самоврядування – це було кілька місяців. Там якась комісія, яка прийняла проект закону, цей закон був прийнятий, і все.

– Все було дуже швидко, чого ми тут, на жаль, не бачимо. Маємо вже закінчувати потроху.Насамкінець пане Косцінський, хочу запитати вас: ви багато років провели в Україні,ви працювали тут журналістом, ви жили в Києві в тому числі. Що ви любите в Україні, в українцях найбільше?

– Ви знаєте, перш за все, я думаю, що українці дуже близькі полякам. Тому ми розуміємо один одного,і це дуже добре. Я думаю, українці, як я бачив під час Майдану і Помаранчевої революції, не сидять на місці і бачать, що їм там кажуть робити. Як щось погане відбувається, вони самі хочуть цих змін, вони вийдуть на вулиці і будуть протестувати, або щось робити. Як бачимо, у Польщі українці гарно працюють, і в Україні також. Але ми бачимо, як це у нас – приїжджають і працюють.Можливо, поляки в Лондоні також гарніше, можливо, працюють, ніж у Варшаві, але це очевидно. Тут можливостей є багато: Україна така країна, що, наприклад, як будуть умови, як буде для туристів інфраструктура, то можна приїжджати,тому що тут бачити є багато, різних туристичних міст.Але треба, щоб щось ще спрацювало в Україні. Всі говорять, що тут зміни потрібні, реформи, щоб було краще. І всі згідні, що треба, щоб це здійснилося колись, так щоб якось швидше спрацювало. Я думаю, що це буде краще і для вас, і для нас.

– Так і буде.

Андрій Сусленко, "5 канал"

ПОВНИЙ ВІДЕОЗАПИС ІНТЕРВ’Ю ДИВІТЬСЯ ЗА ЦИМ ПОСИЛАННЯМ ⟩⟩⟩

Попередній матеріал
Російські бомбардувальники повертаються із Сирії
Наступний матеріал
Санкції проти Росії мають діяти допоки Крим окупований – Нуланд

Савченко отримала польську премію за "загартований дух в боротьбі за людську гідність і гордість"

Глава МЗС Польщі: ЄС може поставити контакти з Росією у залежність від справи Савченко

Міністр оборони Польщі назвав терактом катастрофу літака під Смоленськом

Польща у квітні передасть до Гааги доповідь про злочини Росії на Сході України