5 канал

Інтерв'ю з екс-міністром освіти: Сергій Квіт розказав, куди подасться після відставки

Сергій Квіт у своєму останньому інтерв'ю для "5 каналу" на посаді міністра освіти та науки розповів про неможливість подолати корупцію репресіями, зарплати викладачів, евакуйовані зі Сходу виші та плани на життя після відставки

СОЦІОЛОГІЧНІ ОПИТУВАННЯ ПОКАЗУЮТЬ, ЩО СТУДЕНТИ У НАС БІЛЬШЕ ВИСТУПАЮТЬ ІНІЦІАТОРАМИ КОРУПЦІЙНИХ ДІЙ, ЗОКРЕМА ПОВ'ЯЗАНИХ З ХАБАРНИЦТВОМ, НІЖ ВИКЛАДАЧІ

– Хочу з вами поговорити про стан освіти в Україні сьогодні, вищої, середньої, про корупцію, яку ви намагаєтесь подолати, і власне про майбутнє. Розпочнемо напевне з найактуальнішого. Останнім часом багато чуємо про те, що зловили на хабарах… регіонально в інституціях різних. Що відбувається, звідки такий шалений темп антикорупційної діяльності в Міносвіти?

– Ну, як сказати, я взагалі не вважаю, що корупцію можна подолати якимись репресивними заходами, коли когось ми за руку десь ловимо. Це неможливо. Тобто треба, звичайно, з'ясувати причини корупції. Корупція – це соціальна проблема, вона пов'язана з рівнем економіки, скільки люди одержують зарплату і, звичайно, з культурою професійною і особистою, тому що все, що пострадянське, дуже корумповане. Якщо ми бачимо конкретно якісь приклади, то це добре. Нам із самого початку було важливо усунути якісь схеми такі, які сходилися на гору, те, що ми одразу зробили. Далі, наприклад, якщо ми реалізуємо, імплементуємо закон про вищу освіту, то неможливо його імплементувати тільки від міністерства згори, треба щоб була активна академічна громада, тобто це студенти, викладачі, співробітники, адміністрація. Тут також є великі проблеми, тому що соціологічні опитування показують, і про це каже Ірина Бекешкіна і Фонд "Демократичні ініціативи" імені Ілька Кучеріва, що студенти у нас більше виступають ініціаторами корупційних дій, зокрема пов’язаних з хабарництвом, ніж викладачі, і так далі. Тобто це дуже непросте питання. І йдеться про зміну академічного життя в цілому, укладу життя. Це не робиться моментально. Багато розмов про корупцію у школах, але що ми називаємо корупцією? На заході є поняття фандрайзингу, у нас це називається поборами, і дійсно, в одному місці це побори, в іншому місці, скажімо, це директор...

ПОВНИЙ ВІДЕОЗАПИС ІНТЕРВ’Ю ДИВІТЬСЯ ЗА ЦИМ ПОСИЛАННЯМ ⟩⟩⟩

– …благодійні пожертви…

– …так, директор добре співпрацює, наприклад, із батьківським колективом, і вони щасливі, що вони разом можуть розвивати школу. Тобто це питання зміни укладу академічного життя, і це не так просто зробити. Я думаю, що крок за кроком ми повинні витримати якийсь час.

ЧАСТО МИ ЧУЄМО ВІД ВИШІВ, ЩО МИ БУДЕМО АВТОНОМНИМИ, АЛЕ ДЛЯ ЦЬОГО НАМ ТРЕБА ПЕВНІ ВКАЗІВКИ І РЕКОМЕНДАЦІЇ

– А як наші університети справляються з тією автономністю, яку міністерство зараз надає їм, наскільки це складно?

– Це хороше дуже питання. Я вже багато разів про це казав і виступав на міжнародних конференціях, що в нас буває часто так, що міністерство… Оскільки ми коли писали закон про вищу освіту у важкі часи, фактично робота над цим законом почалася наприкінці 2010 року, коли ми виступили проти законопроекту Табачника, тобто ми боролися проти свавілля міністерства. Зараз міністерство каже – почувайтеся вільними і будьте автономними. І дуже часто у відповідь ми чуємо, що ми будемо автономними, але для цього нам треба певні вказівки і рекомендації. Тобто тут є колізія, але вона зрозуміла, психологічна. Іноді ми пропонуємо моделі, яких раніше не було, які раніше не працювали, і з тими моделями чи фінансування, чи організації навчального процесу ознайомлені більше просунуті університети. А як я сказав, університетів у нас забагато, тому іноді дійсно треба робити якісь гайдлайнс, щоб пояснювати, як щось працює. Тут ми маємо прогрес. Наша проблема в тому, найбільша проблема, можливо, не в ідеях, – тобто у нас є ідеї, у нас є процеси, які ідуть, ми приймаємо нові закони, – проблема в тому, що треба людям більше платити, це об'єктивно. Я вважаю, що ми повинні більше платити науковцям, професорам, викладачам, співробітникам, нашим вчителям, тому що це повага до них. І зараз держава не має такої можливості платити гідну зарплату – це об'єктивна проблема, яку я розумію. І я хочу подякувати всім нашим педагогам, які сумлінно працюють у доволі непростих умовах.

– Якою має бути, на вашу думку, заробітна плата викладача у вищому навчальному закладі?

– Вона має бути гідною.

– Це зрозуміло.

– Я свідомо відходжу від цього питання, від відповіді на ваше питання, тому що там, де найкращі університети у Сполучених Штатах, то там є найбільше нарікань, що платня недостатня. Тобто це завжди недостатньо, тому що все у порівнянні ми розуміємо. Скажімо, в американських університетах викладач одержує гідну платню, щоб прожити, очевидно, але все одно, якщо йдеться про питання заробітки викладача, це стосується уже його професійної діяльності. Тому що університет щось платить викладачам, але насправді хороші викладачі є джерелом надходжень коштів в університет, передусім через гранти. Тому має бути гідною зарплата, і вона має бути набагато більшою, ніж зараз, звичайно.

ІНОДІ БУВАЄ, ЩО ВИКЛАДАЧ ПРИЇЖДЖАЄ НА ПАРИ З ОКУПОВАНОЇ ТЕРИТОРІЇ, А ПОТІМ ЇДЕ НАЗАД, БО ВІН З ЯКИХОСЬ ПРИЧИН НЕ МОЖЕ ПОКИНУТИ СВОЮ РОДИНУ АБО МАЙНО

– Далі хочу поговорити про навчальні заклади, які ви змогли перевести з тимчасово окупованих територій. Ми нещодавно проїжджали у Вінниці Донецький університет. Власне питання у тому, які їхні результати на сьогодні, наскільки вдало чи не зовсім вдало відбувається навчальний процес, з якими ключовими проблемами стикаються ці навчальні заклади сьогодні?

– Вони знаходяться у різному стані. Ми перевели 18 університетів, вищих навчальних закладів, десять академічних інститутів. Треба розуміти, що, по-перше, все лабораторне обладнання, матеріально-технічна база лишилася там, на території, яка нам непідконтрольна, фактично – це окупована територія, і в цьому є проблема. Дуже часто ці навчальні заклади мають набагато кращих викладачів, викладацький склад, ніж, скажімо, ті заклади, куди вони переїхали. Тут є цей момент у кадровому сенсі. В кількісному вимірі – дуже по-різному виглядає. Я думаю, що найбільш повно переїхав Луганський національний університет імені Тараса Шевченка. Тобто, їхній стан є різним. Але вони кожен все ж таки мають свою нішу і вони утримують якусь групу абітурієнтів, студентів і викладачів. Іноді відбувається так, що викладач приїжджає на свої пари з окупованої території, а потім їде назад, тому що він з якихось причин не може покинути або свою родину, або вони переживають за майно. Таких прикладів уже набагато менше, але попервах такі приклади також були. Тому це дуже специфічний наш сучасний досвід, який насправді ні з чим не можна порівняти.

– А що з кримськими студентами?

– З кримськими студентами, по-перше, я би відповів так, якщо брати минулорічну вступну кампанію, то не було жодного у нас абітурієнта, який би хотів вступити і не вступив. Тобто, ми всім знайшли цей шлях. Проблема в тому, що там специфічна дуже атмосфера, у Криму, і вони почуваються якби на іншій планеті зовсім. Тому була потреба, щоб українські умови вступу зробити їм ближчими, зрозумілішими. Ми прийняли спеціальний закон, який полегшує вступ кримчанам. Цей закон містить два головні пункти. По-перше, ми не визнаємо ніяких документів від окупаційної влади, і це принципова державна політика, тому цей закон дає можливість міністерству освіти і науки створити порядок визнання не дипломів їхніх, не їхніх різних документів про навчання, складання сесій і таке інше, а визнавати їхні кваліфікації і ступені навчання. Тобто ми йдемо шляхом визнання кваліфікацій. З бюрократичної точки зору це дуже важливо. І друге, ми йдемо шляхом створення квот для кримчан, це будуть спеціальні квоти. У нас є досвід квот для такої категорії абітурієнтів, як закордонні українці. Кримчани не є закордонні українці, вони не закордонні, але вони не живуть на окупованій території, тому вони будуть мати квоти. Цей закон якраз дуже полегшує для них ці завдання.

ЯКЩО НЕ ДАЙ БОГ БУДУТЬ ДРАМАТИЧНІ ЗМІНИ, ТОДІ Я ОДРАЗУ ЗГАДАЮ, ЩО Я ГРОМАДСЬКИЙ АКТИВІСТ

– Ви бачите себе в майбутньому, якщо ви не є міністром, в політичній діяльності, ви повертаєтеся до вашого десятиденного депутатства, умовно, або ви стаєте громадським активістом, який буде працювати навколо навчальної освітньої структури?

– Якщо я не буду міністром, я повернуся працювати у Києво-Могилянську академію.

– У якій ролі?

– У ролі викладача. Я викладаю у школі журналістики, і я там щасливий, так що тут все в порядку. Стосовно громадського активіста, то знаєте, у нас у країні ніхто нікому рота закрити не може, і мені, очевидно, ніхто не закриє. Якщо буде щось не так, то я скажу все, що я маю сказати. Але в принципі, я сподіваюся, що той курс, який ми почали, буде продовжуватися, тому що в нас немає ніяких альтернатив. Тобто щоб щось змінити в освіті і в організації наукових досліджень, треба зробити ті кроки, які вам скаже будь-який хороший…

– Тобто, цю дорожню карту, яку ви створили, треба втримати.

– Так. Тобто дорожня карта одна, і будь-який хороший експерт, ми працюємо з багатьма експертами, чи будь-які наші громадські активісти, чи скажімо якісь експерти, задіяні у створенні нових законів, підзаконних актів, то вони все розуміють, що це один тільки шлях, і ним треба пройти. Тобто певні речі треба змінити, і я сподіваюся, що драматичних змін тут не буде. Якщо не дай бог будуть драматичні зміни, тоді я одразу згадаю, що я громадський активіст.

– Персонально про вас трошки більше насамкінець. Ви були учасником організації "Тризуб" імені Степана Бандери, яка була відома своїм досить правим спрямування, чи ви досі залишаєтеся поціновувачем таких цінностей?

– Я поціновувач України, і насправді історія українського націоналізму свідчить про те, що ключовий момент тут – відстоювання якихось національних інтересів, і в силу якихось обставин, в різні історичні періоди, вони можуть ідентифікуватися як праві чи ліві, і я думаю, це не головне. Головне, щоб була Україна, щоб були забезпечені інтереси. В даному випадку ми боремося за незалежність України. У мене багато друзів лишається, Дмитро Ярош, який після Майдану особливо став дуже відомим, і він мій дуже хороший друг, і багато інших хлопців, які брали участь у Майдані, і були на фронті – це мої дуже хороші друзі, звичайно.

СТУДЕНТИ У НАС СХИЛЬНІ ДО КОРУПЦІЇ, РЕКТОРИ – КОНСЕРВАТИВНІ, ВИКЛАДАЧІ – ІНЕРТНІ, НА КОГО МИ СПИРАЄМОСЯ? ПОВИННІ СПИРАТИСЯ НА АВТОНОМНІ, ЯКІСНІ УНІВЕРСИТЕТИ

– Михайло Мінаков, Михайло Вінницький у розмові зі мною говорили про те, що їм здається, що ви можете слабко виконувати на сьогодні свою роль міністра, адже ви віддали важелі управління, делегували умовно на середній рівень, і вас називають м'яким міністром.

– А що мається на увазі?

– М'яким міністром у контексті того, що ви віддали важіль управління, у вас менше влади, і від того ви не можете, коли хотіли би, наприклад...

– У якому розумінні менше влади, на який рівень віддали?

– Автономність університетська, наприклад, і це не дає вам можливості використати умовно право вето у якомусь сенсі. Як вам з цією якістю, вам комфортно, чи це те чого ви хотіли?

– Це цікаве питання. Це суголосно моїй психології, скажемо так. Я можу втручатися, дуже різко у якихось ситуаціях себе поводити, коли бачу, щось явно не так, щось трапляється, бо це питання тоді моєї персональної відповідальності. Але в принципі ми повинні змінити систему, і університетська автономія може запрацювати лише тоді, коли ми будемо мати університети-бренди, які будуть якісні, і всередині цих університетів усі будуть вимогливі один до одного. Якщо, наприклад, гіпотетично, ми кажемо, що в майбутньому у когось буде бажання відійти від лінії на автономію, на якість, – а ключовий момент у цих реформ – це якість, все заради якості, це треба розуміти – тоді ці університети, якісні й автономні, повинні не дати ніякому міністру чи ніякому державному службовцю, чи взагалі нікому, відійти від цих принципів ідей автономії і ідей якості. Тобто вони повинні не дати цього зробити, вони повинні сказати свій голос, вони бути агентами змін. У нас проблема з агентами змін. Хто у нас агент змін, ми можемо порахувати по пальцях університети, які були агентами змін у час Революції Гідності, чи ще раніше, по пальцях порахувати. На кого ми спираємося? Ми можемо сказати, що студенти у нас схильні до корупції, ректори – консервативні, викладачі – інертні, на кого ми спираємося? Батьки дуже часто хочуть, щоб дитина одержала хорошу освіту і…

– …диплом...

– Так, диплом. На кого ми спираємося? Якщо ви мене питаєте про вищу освіту, то ми повинні спиратися на оці автономні, якісні університети. Тому ця політика свідома і це посилення їхніх позицій, і ми кажемо їм – будьте активними.

– Але це в результаті приводить до того, що вони залишаючись на цьому рівні сильними, можуть спокійно собі корумпуватися, а ви це можете якимось чином не помічати або не діяти.

– У нас взагалі вимогливий народ, я так скажу. Він і ще у часи війни й озброївся. І оцей елемент вимогливості, атмосфера вимогливості потрапляє скрізь. У нас скрізь ви можете знайти вимогливих батьків, вимогливих студентів, вимогливих викладачів і зовсім інших ректорів, тобто такі приклади скрізь є. Тому ця концепція взаємної вимогливості. Також вона походить, зрештою я можу згадати, хто її формулював – це Києво-Могилянська Академія, до речі, формулював її колись також Михайло Вінницький. Ми повинні це перенести, зробити це частиною академічної культури в усіх наших університетах. Це страшенно важливо. І для чого нам мати якогось одного мудрого міністра, який тільки моргне, і хтось повинен бігти і перевертатися, щоб щось виконувати? Ні, навпаки. Я думаю, що автономні університети повинні в майбутньому виставляти цю адженду і рамки для кожного міністра. Я не вважаю це проблемою. Навпаки, якщо люди це помічають, я вважаю, що це добре.

– Тобто, це така довготермінова, довгострокова ідея…

– Ми закладаємо зараз підвалини для іншої академічної культури, коли основна вага у прийнятті всіх важливих рішень у вищій освіті переноситься на рівень самих університетів. Це дуже важливо. Наприклад, Массачусетський технологічний інститут. Там у них працює Чомський – відомий професор, який дуже критикує всіх американських президентів, величезний він критик, і хто би з американського уряду спробував зачепити в цьому університеті цього професора? Та одразу би весь уряд пішов у відставку, тому цей професор захищений трибуною цього відомого університету. Ми повинні перейти до сильних університетів, до університетів-брендів, які би відповідали за власну якість.

Я НЕ ВВАЖАЮ, ЩО ЯКІСЬ КАМПАНІЇ ПО БОРОТЬБІ З КОРУПЦІЄЮ МОЖУТЬ БУТИ ВЗАГАЛІ ЕФЕКТИВНИМИ. ТРЕБА ЗНИЩУВАТИ ПІДСТАВИ ДЛЯ КОРУПЦІЇ

– Про корупцію в університетах, ми говорили про плагіат, але залишається ще корупційно-адміністративна діяльність. Як боротися, які виходи?

– Я не вважаю, що якісь кампанії по боротьбі з корупцією можуть бути взагалі ефективними. Треба знищувати підстави для корупції. Перше, треба людям платити більше, це абсолютна аксіома. Друге, люди повинні бути вимогливими один до одного, тому що університет має сенс, якщо він тільки якісний, якщо він неякісний, такий університет нам не потрібний. Треба йти від підстав і від культури, професійної культури й академічної культури. Звичайно, що це не так просто. Але якщо ми говоримо стереотипами – я проти цього. Кажуть, що всі ректори корумповані, ректори наші – це треба розуміти ректора також. Ректор завжди в Україні дбав не про розвиток, а про виживання свого університету. І вони робили і працювали так, як вони вміли. Треба бути ближче до міністра, тоді перепаде більше держзамовлення, тоді буде і ще щось і ще щось… Тобто треба підтримувати будь-яку владу політичну. Це психологія нашого середнього ректора, тому що він думав про виживання свого вузу. Якщо ми зараз щось змінимо в академічній культурі і покажемо, що розвиватися може тільки якісний брендовий університет, і зовсім інші наголоси в академічному нашому житті, тоді це винесе на поверхню зовсім інше покоління управлінців. От зараз я також маю велику претензію, у кожному хорошому університеті у нас є випускники, які потім вчилися на Заході і отримали дипломи. Ця категорія людей, ця генерація зовсім не бере участі у боротьбі за адміністративну владу, у боротьбі за ректорські посади. Не бере, вони займаються своїми власними проектами. Це прекрасно, академічні проекти – це прекрасно, але хто буде управляти, де ця нова генерація? Ми повинні достукатися до цієї генерації. І це все боротьба з корупцією. Це створення нової академічної культури.

– До створення нової академічної культури входить оновлення викладацького складу, умовно, зміна педагогічного підходу до того, якби вони освіту отримували?

– Звичайно, і тут помічні є ті зміни, які відбуваються у нас зараз у сенсі академічної автономії. Тому що ми вимагаємо реальної вибірковості предметів, тому що ця вибірковість часто формальна, тобто студентам кажуть – це у вас основні курси, а це ви повинні пройти на ваші вибіркові курси. Тобто студент має вибирати. Зменшення аудиторії, навантаження на викладачів і студентів – значить, більше академічних вимог при захисті дисертації, при здобутті вчених звань і в сенсі міжнародних публікацій, і англійська мова, і інтернаціоналізація наших університетів, все це боротьба з корупцією. Якщо ми будемо мати інші університети, то там не буде корупції. В університетах легше насправді побачити цю перспективу, ніж будь-де, тому що система вищої освіти – це самі університети. Якщо ми змінимо університети, то ми змінимо вищу освіту. Бо коли ми говоримо про школи чи про дошкільну освіту, чи про професійну освіту, то ми говоримо про систему як таку.

– І останнє запитання, які у вас персональні стосунки з Президентом України?

– Ну, робочі стосунки.

– А на що схожі робочі стосунки Президента і міністра освіти?

– Президент дуже зайнята людина, тому я не можу до нього доступитися у будь-яку секунду, але коли у нас були потреби, то я завжди міг до нього потрапити, так що це робочі стосунки.

Андрій Сусленко, "5 канал"

ПОВНИЙ ВІДЕОЗАПИС ІНТЕРВ’Ю ДИВІТЬСЯ ЗА ЦИМ ПОСИЛАННЯМ ⟩⟩⟩

Попередній матеріал
У НАТО готові прийняти заявку на членство від України
Наступний матеріал
Луценко: У Президента є не менше чотирьох кандидатур на посаду генпрокурора

Урізаний уряд, сервіс знайомств СБУ та вибори через банкомати – чим влада відзначилась 1 квітня

До корупціонерів НАУ двічі застосовували спецпризначенців – Квіт

Заступник Квіта написав заяву про звільнення