БУВ ТАКИЙ СТЕРЕОТИП. Я ПОСТІЙНО КАЗАВ УСІМ СВОЇМ ДРУЗЯМ, ЩО НЕ ПІДДАВАЙТЕСЯ ЦЬОМУ СТЕРЕОТИПУ. ГРУЗИНИ МОЖУТЬ ВАМ ДОПОМАГАТИ, АЛЕ РОБИТИ ПОВИННІ УКРАЇНЦІ
– Бачо Корчілава – колишній прес-аташе посольства Грузії, а тепер герой мультимедійного і телевізійного простору зі мною чаює сьогодні. Як?
– Цікавий підхід. Я думаю, так рейтинг був би кращий. У кого – незрозуміло, але був би кращий.
– Невідомо, які б результати були в цього Іво Бобула і Сандулеси по той бік океану. А я хотів одразу розпочати, щоб ми зрозуміли один момент. Я в совок хочу нас повернути, бо совкові сміття тягнуться…
– А можна не повертатися?
– Не фізично, а пам’яттю. Воно нас переслідує все наше життя і коли я згадую, як показували українців у совку, то вони завжди були такі хитрі, підлі, трошки тупуваті, якщо це не були буржуазні…
– А ти пам’ятаєш, як грузинів показували?
– Я хочу якраз запитати.
– У кепках, з вусами, які продають мандарини і кажуть "здачі не треба".
– Совка стереотип про грузина найкрутіше був зафіксований у фільмі "Кавказская пленница" і вжився. "Шляпу сними. Обидно, клянусь, обидно, ну". Так грузини за совковими стереотипами, яких ви у такому образі, "обидно", чи це співпадало?
– Не звертали навіть уваги насправді. Найкращий образ грузина грав актор Філіппов, фільм абсолютно грузинський, про грузинський характер. Фільм "Не горюй". Там момент, він грає, перукар коли голить Бенжамена, там довга історія, і там є момент коли Бенжамен мстився князю, до нього ходила коханка, носила йому їжу. Для людей була версія, що він гризе каміння в горах, поки не помститься князю. Потім він князю помстився і йому треба поголити бороду, тому що помстився, і там є момент коли він його голить і каже "Бенжамен, а правда ти весь час каміння гриз, цей час поки там сидів?" А він каже: "Так, правда". І тут Філіппов з гордістю говорить: "Ми, грузини, можемо все".
– Я маю на увазі от такий комедійний образ грузина, він не ображав грузинів?
– Не звертали уваги. Одне – комедійний образ, а інше … У Радянському Союзі під час совка мало було людей, хто не бував у Грузії. Ти можеш у своїй родині згадати доросле покоління, всі хоча б раз там бували, обов’язково розповідали про те, як там бували.
– Тому образи не було. Добре. А я про перероблений анекдот навіть знаю, звідки ноги росли, цей анекдот був популярний у районі 2010-2012 років, а тепер він звучить по-новому. "Грузини у Тбілісі бояться на вулицю виходити, бо їх хапають і відправляють міністрами у Київ". І ми десь ще рік тому жили у класичній матриці українській, всі вірили, що грузинські реформатори зроблять чудо. Ляжемо спати, а зранку…
– Був такий стереотип. Я постійно казав усім своїм друзям, що не піддавайтеся цьому стереотипу. Грузини можуть вам допомагати, але робити повинні українці.
– Ви мало говорили, нас 40 мільйони, ви всім не сказали.
– Я б стерся, якби усім 40 мільйонам сказав.
У ГРУЗІЇ ТЕЖ БУЛА ВЕЛИЧЕЗНА БЮРОКРАТІЯ, І ТЕЖ БУЛА ДУЖЕ РОЗДУТА, АЛЕ У ГРУЗІЇ НЕ БОЯЛИСЯ ЗВІЛЬНЯТИСЬ ВІД БЮРОКРАТІЇ
– А потім почалася ера дивних розчарувань. Наприклад, екс-міністр охорони здоров’я.
– Квіташвілі.
– Один раз він сказав свою версію, чому не вдалося. Це він для себе знайшов виправдання, чи це реально проблема. Хіба бюрократія у Грузії була менша?
– Ні. У Грузії теж була величезна бюрократія, і теж була дуже роздута, але у Грузії не боялися звільнятись від бюрократії. Знаєте, як у Грузії відбувалося після революції? Нового міністра призначали, міністр приїжджав у міністерство, Сандро тоді не був серед тих міністрів, але скажу, Мерабішвілі призначили міністром державної безпеки, тоді ще у Грузії існувало міністерство державної безпеки. Він приїхав, зібрав всіх в актовому залі близько півтора тисячі осіб керівного складу і сказав, а тепер всі дружно пишемо заяву про звільнення за власним бажанням, не ставлячи дату. І оскільки ситуація була дозріла, і був політичний дах жорсткий, усі писали заяви.
– Жорсткий політичний дах, це хто, Саакашвілі?
– Так, Міхеїл Ніколаєвич.
– Я пам’ятаю, що навіть у мене рука не здригнулася написати щось у Facebook. Ну, взялися за серйозну область, вотчину Ківалову і інших, я маю на увазі пана Саакашвілі, ну, успіхів вам. А успіхи трансформувалися у топовий перегляд каналу youtube.
– Насправді, я на ситуацію дивлюся простіше, це емоції двох кавказьких чоловіків…
– Сусідів.
– Не знаю, читав ти чи ні, існує така чудова книжка Георгія Миколайовича Данелія, "Тостований п'є до дна", це чудова книжка, сповнена гумору, і там детально описуються взаємини грузинів і вірменів. Ворожнечі як такої ніколи не було, але найпринциповішим матчем вгадай, який завжди був у Тбілісі?
НІХТО НЕ ЗМІГ БИ ЗРОБИТИ РЕФОРМИ, ЯКБИ НЕ БУЛО БИ "ДАХУ"
– Такий самий, як і в Україні: "Динамо" (Київ) – "Спартак", а у вас було напевно…
– "Динамо" (Тбілісі) і "Арарат" єреванський. І фотограф на той час (тоді було мало фотографів), фотографом головної спортивної газети був колишній водій Михайла Чіаурелі – це був голова спілки кінематографістів Радянського Союзу і його колишній водій, "професор" – було таке прізвисько, вірменин за національністю. І коли, описано це в книжці, "Арарат" забивав "Динамо" (Тбілісі) гол, весь стадіон – 80 тисяч – кричали "професор, не знімай". І виходячи з цього, знаючи все ці взаємини, жарти, які існують, знаючи який там темперамент, я навіть всім наближеним Авакова кажу – хлопці, не розглядайте цю історію всерйоз. Рано чи пізно про неї забудеться.
– Стоп, тоді два варіанти, або ми зараз дивимось на цю історію з тим, що розповідав мені Бачо на перекурах, а Бачо, я вам по секрету скажу, що розповідав, що Міхо був оцим двигуном, дахом, поки Каха Бендукідзе робить реформи, я кришую їх так, щоби…
– А ніхто не зміг би зробити реформи, якби не було би "даху".
– Добре. Але от приїжджає Саакашвілі сюди і все це доходить до рівня того совкового анекдоту вірменського радіо, чим вірменин краще за грузина, оце та ситуація.
– Ні, так не можна до цього питання підходити.
– А як тоді? Чому Саакашвілі не може?
– Просто є елемент політичної боротьби. Зрозуміло, зараз воно загострена в цій країні, дуже важко у нас у країні йде політична боротьба. Крім того, що треба боротися із зовнішнім ворогом, треба боротися з корупцією, треба боротися з чимось ще, у нас багато політиків встигають між собою повоювати в перервах. І ось ця історія, зрозуміло, що Авакова занурили в якусь історію, тому що Саакашвілі комусь не подобався на той момент.
– Саакашвілі погруз у реформах?
– Наскільки я розумію, він змінив тактику сильно. Він зараз перейшов до того, щоб такі дрібні перемоги, наприклад, добудувати дорогу, скасувати, природно за допомогою Петра Олексійовича це робиться, скасувати виноробам щось, якісь закони протягнути ...
– Пообніматися з Трухановим під Євробачення.
– Послухай, ось давай одну річ скажемо. Я за політикою в різних країнах спостерігав багато років, і Саакашвілі – один із тих політиків, яким якщо дуже потрібно отримати результат, він може обійнятися навіть із Трухановим. З Путіним він не обійметься, але з будь-яким іншим, хто там зовсім не ворог, він обійметься заради того щоб отримати результат. Добре це чи погано для політика, ну це вже історія відповість. До речі, Черчилль був людиною, який ходив із партії в партію, із фракції у фракцію, до поки не дійшов до того, чого хотів. А хотів він бути прем’єр-міністром.
– З ваших слів я розумію, що Черчіль крутіший за Ляшка, наприклад, правильно?
– Черчилль набагато краще, ніж Ляшко.
– Коли я дивлюсь на Саакашвілі, президента, який пережив війну, коли фактично Тбілісі, ми пам’ятаємо ці сцени з президентами, вже одним покійним польським, коли Саакашвілі як головнокомандувач на чолі свого війська, незламного, навіть попри те, що 25 відсотків території окуповано Росією. І тут Саакашвілі у стилі бе-бе-бе, і до речі, щось він сказав на адресу Авакова, перекладіть, ви засміялися, він щось сказав грузинською.
– Ні, і "вор ваш Мартыненко", вона була російською…
БЕНДУКІДЗЕ КАЗАВ: "ЧЕРЕЗ 10 РОКІВ РЕФОРМ ВІД НАС ДУЖЕ СИЛЬНО ВТОМЛЯТЬСЯ І РОКІВ 10 НАС НЕ БУДУТЬ ВИБИРАТИ"
– Ага, я так просто не зрозумів. Красиво. Так от все-таки, це вже все дивлячись, як Саакашвілі загруз в Одесі, його партія загрузла на виборах – це захід сонця політика Саакашвілі?
– Ні. Я дуже любив і дуже поважав Каха Автандилович Бендукідзе, ми часто спілкувалися. Це була людина-мудрість сам по собі. Він був дуже жорсткий, складний, але дуже мудрий. І це був напевно рік 2007-й, я щойно переїхав до Києва остаточно, і він сказав таку фразу (ми сиділи в ресторані "Царське село", по-моєму), що через 10 років реформ від нас дуже сильно втомляться і років 10 нас не будуть вибирати. Я приблизно розумів, що 30-35% набере партія Саакашвілі зараз. Коли деякі українські друзі запитували, чому ти так припускаєш, я казав, що 10 років ще не минуло. Якщо Каха заповів 10, значить має пройти 10.
– Дивіться, щоб зрозуміти ключ, тому що в Україні завжди живуть вірою у священну корову: покричали "Ющенко" – значить він має сотворити чудо, чудо не створив, "не зрадь Майдан" – скинули. З’явилося "Герой України Савченко", "Савченко прийде – порядок наведе", потім розчарування. Грузини приїхали, і тут опа… Хочеться зрозуміти, чи це причина у тому, що грузинські реформатори не справилися з українським болотом, чи є інша причина.
– Не можна вірити в те, що, припустімо, можна призначити одного міністра і він швиденько виправить усі справи в цій сфері. Колись в Олександра Квіташвілі була істерика, коли почали про корупцію говорити. Він криком відповів депутатам: "Я що, прокурор, щоб ловити їх, я ж не міліціонер. З цим повинні боротися інші люди. Я буду тільки допомагати".
– Згаданий вами Каха Бендукідзе коли представляв банківську групу і каже – якщо банкір не знає навіть ставки соціального податку, то такі мають бути поза системою.
– А знаєш, чому він не знав на той момент?
– Чому?
– Бо їм зарплату не зовсім білу платили.
У ГРУЗІЇ КОМАНДА, ЯКА ПРИЙШЛА ДО ВЛАДИ, ДОГОВОРИЛАСЯ СІСТИ В КАТОК І ПЕРЕЇХАТИ ТИХ, ХТО БУДЕ ПРОТИ ТОГО, ЩОБ БУДУВАТИ КРАЇНУ. І В ПРИНЦИПІ ВОНИ ЦЕ ЗРОБИЛИ, ТОМУ У НИХ ЗАРАЗ 30%.
– Я по суті запитую. Тобто Каха Бендукідзе сказав, що такі люди мають бути поза системою, а вони у системі, у цьому причина?
– У тому числі. Це сукупність чинників. Їх тут багато. У Грузії дуже добре знають історію, все розуміють, що час від часу там мали з'являтися люди, які приносили на вівтар своє життя, умовно свою репутацію, кар’єру, і ці люди за фактом ставали батьками нації, в основному це люди з мистецтва, або поети, письменники або просто совість нації, були такі люди в тому числі. Умовно, був такий філософ Мамардашвілі, і всі розуміли, що рано чи пізно, коли ми погано живемо, повинні з'явиться і в політиці такі камікадзе. Дуже гарне визначення дав колишній прем’єр-міністр. І в принципі про те, що це люди-камікадзе, Каха знав про це, він говорив весь час, що ми зараз камікадзе, тому що ми ламаємо ситуацію через коліно.
– А Роману Насірову він не сказав, що ви наш камікадзе?
– Він йому запропонував повчитися. Тут ситуація дивна, на мій погляд. У чому була різниця між тим, що було в Грузії, і тим, що тепер. У Грузії команда, яка прийшла до влади, договорилася сісти в каток і переїхати тих, хто буде проти того, щоб будувати країну. І в принципі вони це зробили, тому у них зараз 30%.
Є ЯКІСЬ НЕПРАВИЛЬНІ УЯВЛЕННЯ, ЩО ПІД ЧАС РЕФОРМ НАСЕЛЕННЯ БІДНІШАЄ. НІ,НАСЕЛЕННЯ БІДНІШАЄ ВНАСЛІДОК ВІДСУТНОСТІ РЕФОРМ
– Слухайте, в Україні стільки катків, ніхто не катається.
– А в Україні всі нібито прийшли…
– Але всі хочуть сісти на каток.
– А всі "можна, поки ви тут на катку поїдете, я на Гавайях відпочину, а потім повернуся?" Воно так не працює. Або працює чітка вертикаль команди, бо реформи – це болюча річ. Є якісь неправильні уявлення, що під час реформ населення біднішає. Ні,населення біднішає внаслідок відсутності реформ. Дуже важливо, щоб коли політична команда приходить до влади, щоб ні в кого не здригнулася рука ламати цю систему і будувати нову. Я ще раз кажу – та після 10 років може в тебе буде таке становище, як у Саакашвілі. Але через 10 років у нього буде абсолютно нормальне становище. Тим більше зараз. Завжди кажу своїм друзям – я пам'ятаю дуже багато українських виборів, з 90-х років яка партія, що сходила у владу, могла набрати 30%?
– "Единая Россия".
– Це ж не в Україні. Це не наші. Не факт, що "Единая Россия" після того коли вже не буде у владі, набере 30% колись. Тут дуже важливий момент.
– Я розумію, що після того як вона вийшла з влади, ще раз повернутися у парламент...
– Так.
– НДП не повернулася, СДПУ не повернулася…
– "За едУ" не повернулася, "Нашої України" немає…
– Партія регіонів повернулася руками універсала.
– Зараз її вже немає, Партії регіонів.
ЖОДНА ПАРТІЯ У ГРУЗІЇ НЕ ВИКОРИСТОВУЄ ВІДКРИТО ПРОРОСІЙСЬКУ РИТОРИКУ
– Якщо ми вже про партії почали говорити. Класика заголовків за результатами обробки ста відсотків бюлетенів Центрвиборчкомом Грузії. Які заголовки були – «Кремль виграв парламентські вибори у Грузії».
– Це утрирувана версія.
– А чому?
– Жодна партія у Грузії не використовує відкрито проросійську риторику.
– У них просто Мураєва немає, може ми їм відправимо?
– Одного уже відправили, не пройшов. "Патріоти" застосовували риторику, що "ми абсолютно прогрузинська партія, ми знайдемо, щоб якось зробити, щоб усі нас любили і ми були найкращими у світі". У принципі на цю риторику люди повелися, бо сила нова, вона звичайно трошки істерична. Я спочатку теж занервував, що це проросійська партія, потім розмовляв зі своїм близьким товаришем, з яким вже років 30 дружимо, він політолог досить відомий, журналіст колишній. І він мені каже – що ти нервуєш, це навіть добре, що вони там будуть. Я кажу – навіщо, можеш пояснити. На їхньому тлі і "Мрія", і націонали будуть здаватися суперкрутими хлопцями...
– Я зрозумів, ці 5 клоунів Кремля погоди не зроблять, але "Грузинська мрія" на цьому буде виглядати суперпартією.
– Плюс до всього каже – щоб ти розумів, це їхнє останнє полювання, більше їх не виберуть.
ХАБАР У ГРУЗІЇ ВЗЯТИ НЕМОЖЛИВО, ТАМ ВІДРАЗУ ЗАКРИЮТЬ. ТАМ ПОСТІЙНО КОНТРОЛЬ ЗА ЦИМ І ЦЕ НІКУДИ НЕ ПОДІЛОСЯ
– "Грузинська мрія", вона реально відкочує реформи назад…
– Ні. Давайте приберемо всю цю передвиборну риторику. Реально як відбуваються справи. Вони якісь проекти Саакашвілі не взяли, це кілька проектів, а решту продовжили розвивати, тому що розуміли, якщо вони не будуть розвивати і робити ці проекти, все буде погано. Особливо у плані економіки. Ось, наприклад, нещодавно "Грузинська мрія" запровадила нововведення в податкове законодавство. Якщо компанія отримала прибуток та інвестує цей прибуток у свій розвиток на території Грузії – податок нуль.
– Кльово.
– Так. І це багато компаній ще більше підштовхнуло туди йти, там уже багато іноземних компаній. Або ось зовсім недавно при Саакашвілі розпочатий проект, побудували семизірковий готель, це єдиний семизірковий готель у цьому регіоні – це велике казино. Всі світові бренди на узбережжі теж будуються. Ось, наприклад, у нас з тобою є багато спільних знайомих, які в Батумі купили собі квартири.
– І вони депутати українського парламенту?
– Ні. Багато з них – наші з тобою колеги-журналісти. У чому момент полягає – "Грузинська мрія" не відновила дипломатичні відносини з Росією. У Грузії відкрився величезний тренувальний центр НАТО, який готує військових під Афганістаном.
– А люди стали жити багатше?
– Звичайно. У мене дочка заміжня, у мене зять, який довго вчився і пішов працювати. Він на двох роботах, одна недержавна, де він отримує набагато більше. Інша державна – працює в тюремній лікарні доктором. Зарплата його становить на даний момент трохи більше 700 доларів. Хабар там взяти неможливо, там відразу закриють. Там постійно контроль за цим і це нікуди не поділося.
– Суть хочу зрозуміти, бо теж за партії. Скажімо, не по-литовському голосували грузини, теж за якісь партії, за якісь обіцянки, не такий популізм, як у нас, але щось у цьому є. Ми дали одного з найуспішніших пацанів. Поки його син інвестує в пенітенціарну систему в Іспанії, його бабулі радянські в Україні просто обожали, вони його зробили мером. Чому бабці Тбілісі не взяли його?
– Я коли сказав, один з українських політологів дуже образився. Я сказав, що він не знає мови, це проблема. Він сказав "як, ваші ж теж" ... я кажу, почекай, він просто не знає мови. Далі я поясню, як це виглядає. Він приходив на мітинги, зустрічався з людьми і з ними розмовляв, люди його слухали. Коли він йшов, вони запитували – а що хотіла ця людина? Вони його не розуміли. У Грузії, на жаль, ситуація передвиборна, якщо ти не говориш їхньою мовою, вони тебе не розуміють. Колись була історія, коли у Росії почалися проблеми з грузинським вином, у 2006-му, ми почали якось диверсифікувати ринки, і всім поставили завдання, щоб якось максимально винороби заходили. І Україна була однією з основних країн, куди швидко можна було, і в цьому процесі роботи дуже образилися українські винороби. Вони прийшли і кажуть: "Це нечесно". Ми говоримо: "Чому?" "Ваше вино краще, ніж наше". Ми говоримо: "Ну напевно, ми не знаємо". Вони кажуть: "Давайте так, нехай наші теж можуть поставляти до Грузії вино". Я кажу: "Будь ласка, але я більш божевільного самогубства не знаю".
НАЙБІЛЬШИЙ ПРОКОЛ БУРДЖАНАДЗЕ ПЕРЕД ВИБОРАМИ, ЩО ВОНА ВИЛІЗЛА І СКАЗАЛА: "КРИМ – ЦЕ РОСІЯ"
– Розкажіть, де бурда, а де грузинське вино. Дайте рецепт, як не лоханутися.
– Я точно знаю, які вина можна купувати. Тим більше, грузинські вина знаю сортів 5-6, а їх існує 800 сортів. Коли ми з родиною їздимо в Грузію або Італію… Я дійшов простого висновку – я не починаю купувати виробниче вино, я починаю їздити по приватних виноробнях, і там такі сорти вина.
– А крім Льоні, пролетіла як фанера над Кремлем екс-голова парламенту Грузії.
– Ось це її і згубило – поїздка в Москву і сидіння на Червоній площі після агресії 2008 року. Найбільший її прокол перед виборами, і це всі кажуть, і навіть її оточення, що вона вилізла і сказала: "Крим – це Росія".
– Як пояснити такий варіант для Ніно Бурджанадзе як соратника Саакашвілі по реформах Грузії аж до прислужниці Путіна?
– Соратником Саакашвілі вона була, бо на той момент вона була представником парламенту і розуміла, що вже діватися нікуди, революція відбулася. Для мене було одкровенням, коли після революції, я вже працюю тут у посольстві, керую прес-службою, і в нас візит Бурджанадзе, і телефонує Савік (коли "Свобода слова" виходила на ICTV) – "я хочу запросити Бурджанадзе". Я заходжу, кажу, "така і така ситуація", вона каже "так-так, ми до Савіка поїдемо". Ми приїжджаємо до Савіка і на цей час, виявляється, Савік привозить Рогозіна з Москви, і ось коли в кулуарах я побачив ці обійми, виявляється, вони знайомі зі студентських часів, дуже тепло. Посол мій кум, я навіть не приховую цього, я послу тихо кажу: "Це що відбувається?" А він каже: "Це дуже дивно".
– Усе вилізло. Грузини прокотили її. Я пропоную, щоб ми трошки від цього відійшли, бо у нас таких зашкварів як Ніно Бурджанадзе, їх більше у нас, ніж у вас. Ми ще багато чого зможемо розказати світові, як від Героя України і до агента Кремля можна за 5 хвилин пройти шлях, але це інша історія.
– Паспорт грузинський чи український?
– Зараз у мене грузинський паспорт, у мене ніколи не було українського.
– А буде український паспорт?
– У мене автоматична процедура отримання українського громадянства, тому що я дуже багато-багато років живу тут.
– І коли цей автомат наштампує біометричний паспорт Бачо Корчілава?
– В будь-який момент. Тільки справа в тому, що це настільки розтягнута процедура, я чекаю, коли її спростять, тому що мені півтора року його отримувати.
*
– Наша Повалій крутіша, ніж ваша Бурджанадзе, по зраді Батьківщини, одним словом?
– Я думаю, десь однаково. Ні, ну ще "золотий голос". Ось знаєш, ну Тая Повалій –" золотий голос", а Брегвадзе – спочатку думай, а потім говори.
– От тепер дякую за розмову, ми пили чай з Бачо Корчілавою.
Роман Чайка, "5 канал"
