МИ ЗАКАЧАЛИ ТРОХИ БІЛЬШЕ, НІЖ ПОЧАТКОВИЙ ПЛАН, БІЛЬШЕ НІЖ 14,5 – ЦЕ 14,7 МЛРД КУБОМЕТРІВ. УКРАЇНА ЗАРАЗ КУПУЄ ГАЗ ВИКЛЮЧНО З ЄВРОПЕЙСЬКОГО НАПРЯМКУ
– Ви зараз головна людина, відповідальна за тепло в оселях українців. Наскільки вже відомо, Україна закінчила закачування в підземні сховища газу, почався опалювальний сезон. Чи достатня кількість цього газу чи вистачить його на зиму?
– Так, цього газу достатньо. Як ми і планували, ми закачали трохи більше, ніж початковий план, більше ніж 14,5 – це 14,7 млрд кубометрів. Україна зараз купує газ виключно з європейського напрямку, і якщо ми продовжимо купувати його з європейського напрямку, ми вважаємо, що цього буде достатньо.
– Це скільки? Йшлося про понад 15 млрд кубометрів у підземних сховищах.
– Так, це мається на увазі запас газу в підземці. Зараз ми імпортуємо рекордно високі рівні обсягів газу з Європи і, наприклад, у жовтні ми очікуємо, що приблизно1,3-1,4 млрд кубометрів. Цього достатньо для забезпечення споживачів України газом.
– Гаразд, все-таки опалювальним сезоном не всі задоволені, є інформація про те, що в деяких містах "Нафтогаз" не укладає договори на постачання газу з місцевими ТЕЦ. Які міста можуть опинитися взимку без газопостачання?
– Ми сподіваємося, що таких міст не буде, і ми сподіваємося, що всі проблеми, з якими зараз стикаємося як ми, так і теплові компанії, будуть вирішені. Але головна проблема, яку я можу назвати в цій ситуації, класична, вона дуже всім добре відома – зима прийшла неочікувано. І незважаючи, що ми з серпня працюємо над цими договорами, деякі компанії тільки зараз почали їх підписувати, до нас приходити, звертатися за лімітами і робити ті речі, які треба було робити ще два місяці тому.
– Так а в чому причина, що за цим стоїть?
– Я думаю, що перша причина – це в деяких випадках низький рівень відповідальності компаній на місцях, а друга причина – це бажання уникнути простого механізму підписання договору. Тому що певні керівники очікують, що їм газ буде даватися без договору, що вони можуть за нього не платити, що вони можуть не виконувати вимоги уряду, можуть не підписувати графіки, які говорять "Нафтогазу" коли і як будуть погашені борги, всі умови для підписання договорів уряд створив. Типовий договір було прийнято, спеціальну постанову про обов’язок "Нафтогазу" підписувати договори, незважаючи на заборгованості, але хоча б за умови надання такого графіку. Тому виконання цих умов – просте, але його треба пройти і треба це зробити. Як тільки вони виконані – "Нафтогаз" автоматично надає договір, дає ліміти, а облгаз, приватна компанія у свою чергу, на підставі того, що вона розуміє, хто постачає газ, підключає газ до тепловика.
НАЙБІЛЬШИМИ БОРЖНИКАМИ Є НАЙБІЛЬШІ МІСТА, ТАКІ ЯК КИЇВ, ТАКІ ЯК ХАРКІВ. ВЕЛИКА СУМА БОРГІВ ЗАЛИШИЛАСЯ ПО ДОНЕЦЬКІЙ І ЛУГАНСЬКІЙ ОБЛАСТЯХ
– А яка доля боржників? Тобто ті компанії, об’єкти, які винні гроші, що з ними буде?
– Навіть ті компанії, які винні гроші НАК "Нафтогаз України", за умови надання графіку погашення такої заборгованості. А щоб ми всі розуміли, про що йде мова, сума таких боргів наразі становить 22 млрд грн, це майже мільярд доларів США. Тобто це всі ті гроші, які заморозив НАК "Нафтогаз України", які були взяті, як правило, з кредитних коштів, по яких компанія сплачує відсотки, це розмір проблеми. Але навіть ті компанії, які мають борги, як я сказав, за умови графіку можуть отримати договір.
– Хто найбільший боржник зараз?
– Я думаю, що найбільшими боржниками є найбільші міста, такі як Київ, такі як Харків. Велика сума боргів залишилася по Донецькій і Луганській областях, непогашені ще, ми розуміємо, через які дії – через військові дії. Це найбільш проблемні міста. Дуже великою проблемою є, наприклад, місто Кривий Ріг.
– Чому?
– Тому що там є великі заборгованості. Договір, наскільки мені відомо, досі не укладено, графіку погашення заборгованості ми досі не бачили остаточного. І проблема в цьому місті в тому, що конкретний тепловик, який споживає тепло, є одним із найменш ефективних. Ця проблема досі не була вирішена. Ми неодноразово порушували це питання, як наприклад у комітетах Верховної Ради з депутатами, що вирішення цієї проблеми вимагає прийняття окремого закону, без цього закону дуже буде важко рухатися і дуже буде важко вирішувати проблему на майбутнє. Але цей закон повинен бути коректним для всіх учасників процесу. Що мається на увазі – не можна просто прийти до будь-якої компанії і попросити її комусь, як кажуть, простити борги. Так не буває. Борги можуть бути розстрочені, можна зробити певні взаєморозрахунки, але окрім вирішення проблеми боргів, треба показати шлях уперед. Як ці компанії зможуть працювати якісно, повністю оплачувати спожитий газ, надаючи населенню якісні послуги за прийнятною ціною. Для цього потрібний окремий закон. Пропозиції по цьому закону "Нафтогаз" розробив і подав на опрацювання уряду України. Сподіваємося, що скоро він буде винесений в парламент.
– Лише до уряду так, поки що? Тобто в які терміни ви плануєте…
– А ми не маємо права виносити як компанія законопроекти.
– Ви не маєте права законодавчої ініціативи, так?
– Так, але уряд має таке право, і ми сподіваємося, що цей проект буде винесено.
– Це міністерство Насалика розробляє законопроект?
– Ні, за цей законопроект є відповідальним міністерство, яким керує пан Зубко.
ПЕВНІЙ КАТЕГОРІЇ СПОЖИВАЧІВ ЗРУЧНІШЕ ПЛАТИТИ НЕ ПЕВНУ КІЛЬКІСТЬ ГРОШЕЙ ВЗИМКУ,А КРУГЛИЙ РІК ПРИБЛИЗНО ОДНУ Й ТУ САМУ ЦИФРУ. ТАКИЙ МЕХАНІЗМ ІСНУЄ НА ЗАХОДІ
– Зрозуміло. Гаразд, тоді тарифний виклик, який насправді є найбільшим загалом для уряду і очевидно, що для компанії "Нафтогаз" так само. Прем’єр Гройсман запропонував розстрочку. Вчора міністр фінансів у нашій студії говорив про те, що ця ідея виникла у нього з вами, з "Нафтогазом", це спільна ідея. Чи можете ви підтвердити чи спростувати? Власне у чому суть – як ви вважаєте, чи це може бути відповіддю на цей тарифний виклик, коли багато людей просто не зможуть платити за комунальні послуги?
– По-перше, я б хотів сказати, що теза "багато людей не зможуть платити", не відповідає дійсності. Якщо ми подивимося на систему субсидій, то з минулого року біля 6 мільйонів сімей є захищеними субсидіями. Тому на нашу думку, субсидії є найбільш ефективний механізм захисту будь-якого споживача, якщо цей споживач має право на субсидію. Що стосується цієї конкретної дії, ця ідея вже обговорюється приблизно рік і вона полягає в дуже простому принципі, про який ми говорили ще приблизно у травні 2015 року вперше, що певній категорії споживачів зручніше платити не певну кількість грошей взимку і…
– Тобто не багато взимку і мало літку, а круглий рік однаково?
– Круглий рік приблизно одну й ту ж саму цифру. Такий механізм існує на Заході. Тут немає чогось унікального чи екстраординарного. Проблема тільки в тому полягає, хто буде покривати касові розриви в постачальників газу, які виникають через такі платежі. Тобто "Нафтогаз" цієї зими недоотримає певну кількість грошей, які будуть отримані пізніше. Гроші мають вартість у часі, відповідно хтось повинен буде покрити цю різницю. Якраз зараз є дискусія між урядом і "Нафтогазом" – яким чином і хто саме ця різницю буде компенсувати.
– Які є варіанти?
– Закон про "Нафтогаз України" чітко говорить, що якщо на компанію покладаються спеціальні обов’язки, будь-яку компанію, які вимагають від неї певних витрат, то на це повинна йти компенсація з державного бюджету. Це перший принцип, який є в законі. З іншого боку, "Нафтогаз" і держава мають взаємну велику кількість взаємних грошових потоків – це податки, це рентні платежі, наприклад, ті самі кредити, які ми беремо, вони беруться під державні гарантії. Тобто держава і "Нафтогаз" повинні будуть знайти шлях, яким чином "Нафтогазу" ця сума буде компенсована.
– Тобто, це може бути віртуальна якась компенсація достатньо?
– Чому? Ні, це не віртуальна компенсація. Я думаю, що ця компенсація буде цілком реальною.
БІЛЬШЕ 50 МЛРД ДОЛАРІВ БУЛО ВТРАЧЕНО ВСІМА НАМИ, ГРОМАДЯНАМИ УКРАЇНИ, ЧЕРЕЗ НЕСПРАВЕДЛИВЕ ЦІНОУТВОРЕННЯ НА ГАЗ
– Але це не буде, наприклад, що уряд дасть вам кошти наприклад на закупівлю газу, так?
– Такої статті у проекті бюджету наступного року немає, тому цього ми щонайменше не очікуємо, але з міністром фінансів нас ще очікує з цього приводу цікава дискусія.
– Все-таки ви прогнозуєте кризу неплатежів чи ні? Поки що не можна робити висновків, тому що тільки зараз почали діяти ці нові великі тарифи з опалювальним сезоном, але ж ви реалісти.
– Знову ж таки, великий термін, з яким ми не до кінця погоджуємося щонайменше. Ці тарифи зараз максимально наближені до ринкових. Насправді, перше підвищення тарифі було ще в 2015 році. І досвід показав, що населення є дуже дисциплінованим і якісним клієнтом, який оплачує свої рахунки.
– Але ви знаєте, що вже сьогодні є заяви про те, що зниження купівельної спроможності, точніше купівельної активності вже зараз фіксується з початком опалювального сезону. І ви розумієте, що все одно населення достатньо збідніло за цей час. Ми не можемо орієнтуватися по Києву, кількістю дорогих машин у ньому, ми не можемо судити про загальний матеріальний рівень всього населення. Цілком очевидно, що багато хто не отримав субсидії, тих хто мав би цим зайнятися, і все одно вони отримують цю проблему. Чи є якісь попередні розрахунки, прогнози, якою буде ця дірка? Чи ви все-таки не прогнозуєте взагалі такий варіант, як криза неплатежів?
– Як "криза неплатежів" такий варіант ми не бачимо і не прогнозуємо. Більш того, говорячи про новий підхід до тарифоутворення, знову ж таки повертаюся до цієї теми, це є просто більш справедливим, більш ефективним механізмом як для оплати тарифів, так і надання субсидій. Давайте просто порівняємо два роки, порівняємо 2014 рік і порівняємо 2016 рік. Навіть якщо ми візьмемо нову максимальну суму, яку держава сплатить на пільги і субсидії для населення, і порівняємо її з сумою, яку отримав "Нафтогаз" – ця різниця становить щонайменше шість, а якщо бути більш точним, сім мільярдів доларів США. Це дуже велика цифра. Це ті гроші, які будуть направлені на такі важливі речі, як охорона здоров’я, армія, освіта. Я розумію, що економічна ситуація стала набагато гіршою, але якщо порахувати цифри, якби не було цієї реформи, скоріш за все, економіка України її не витримала б просто. Тому не можна просто порівнювати ситуацію, яка була раніше, і ситуацію, яка є зараз. Треба порівнювати, а що було б, якби цієї реформи не було. Мінус 7 млрд доларів з державного бюджету України – це дуже велика цифра. І я не впевнений, що економіка України могла це витримати. Більше того, скажу, я впевнений, що вона б цього не витримала. Ці реформи є неприємними, але від них нікуди не дітися. Без цього ми ніколи не зможемо стати ефективною європейською країною, тому що така система працює у Європі у кожній країні. Ніхто не йде за азіатським шляхом, коли ми просто роздаємо газ, підвищуємо його споживання і отримуємо шалену корупцію. За всі роки незалежності України за підрахунками експертів, більше 50 млрд доларів було втрачено всіма нами, громадянами України, через несправедливе ціноутворення на газ.
СВІТОВИЙ БАНК ДАЄ ГАРАНТІЮ, КОМЕРЦІЙНІ БАНКИ ДАЮТЬ КОШТИ, ВАРТІСТЬ ЦИХ КРЕДИТНИХ РЕСУРСІВ МЕНШЕ 3% РІЧНИХ
– Тоді до дрібніших питань. Кредитна гарантія на 500 млн від Світового банку – навіщо вона вам потрібна і як ви будете її використовувати?
– Якраз вона й буде використана в першу чергу для покриття касових розривів "Нафтогазу", які викликані, наприклад, рішеннями щодо того, що ми будемо рівними частинами отримувати гроші за тепло і за газ у свою чергу від споживачів України. Ця гарантія для компанії насправді є унікальною. Вона відносно недорога. Вперше "Нафтогаз" отримує будь-які гарантії чи кредитні кошти від Світового банку, раніше це була тільки технічна допомога, і то її отримував не "Нафтогаз", а інші компанії. Вона дозволяє нам продовжувати імпорт газу максимально швидким темпом, і вона дозволяє нам впевнено пройти цю зиму. Це дуже важливий крок для компанії, і ми дуже вдячні всім, а над цим проектом працювали півтора року велика команда фахівців як з "Нафтогазу", так і зі Світового банку, так і Міністерства фінансів, Міністерства економіки, за те, що ця гарантія стала можливою.
– Які умови її отримання?
– Фактично ця гарантія дозволить нам отримати кредити від двох банків, які виграли тендер – це Citybank і Deutsche Bank. Тендер проводився за участі Світового банку. Тобто Світовий банк дає гарантію, комерційні банки дають кошти, кошти даються фактично на рік. Це револьверна лінія, вона потім зможе бути знову запущена, коли цю погасимо, і вартість цих кредитних ресурсів менше 3% річних. Важливий елемент цієї гарантії, знову ж таки, говорячи про відносини держава – "Нафтогаз", те, що ця гарантія в свою чергу гарантована державою Україна.
МИ ТАК ДОВГО ГОТУВАЛИСЯ, ПРОВОДИЛИ ОЦІНКУ ТА ПРОВОДИЛИ ЮРИДИЧНУ РОБОТУ, ТОМУ ЩО ЦЕ ПОЗОВ ДО ДЕРЖАВИ РОСІЯ
– Гаразд, тоді до більшого. Сьогодні стало відомо, що ви ступили з позовом до "Газпрому" щодо втрати кримських об’єктів. Про які об’єкти йдеться і коли розпочнеться розгляд цієї справи?
– Насправді це не позов до "Газпрому". Ми так довго готувалися, проводили оцінку та проводили юридичну роботу, тому що це позов до держави Росія.
– До Росії, так. Це теж буде Стокгольмський арбітраж?
– Ні, це буде інвестиційний арбітраж, тому що це інвестиційний позов, який буде проваджуватися в рамках Конвенції про захист інвестицій. Він був дуже складний у частині підготовки, загальна сума вимог приблизно 2,5 млрд доларів. Шість місяців тільки пішло на те, щоб ми отримали право подати цей позов, після того як ми надіслали листа до Російської Федерації з претензією з цього приводу, про розгляд – я думаю, почнеться найближчим часом.
– Два мільярди ми вимагаємо, так?
– Два з половиною.
– Два з половиною, а про які втрачені об’єкти йдеться?
– Йдеться про газотранспортну інфраструктуру, про підземні сховища газу, про газ, який знаходиться в підземних сховищах, про газовидобувні активи, про ті самі славнозвісні платформи, які знаходяться в Чорному морі. Тобто про все те, що НАК "Нафтогаз України" та наша дочірня компанія "Чорноморнафтогаз"втратила через окупацію Криму.
– Я сьогодні переглянула російську пресу з цього приводу, і російська ділова преса, зокрема видання "Коммерсант", говорить про те, що Україна має великі шанси виграти цей позов. Які все-таки реалістичні прогнози, що буде якщо ми виграємо, що буде якщо ми програємо?
– Я не думаю, що в цьому конкретному випадку в нас є можливість програти хоча б щось, тому що немає зустрічних претензій, і я не думаю, що вони теоретично можуть бути. Вірогідність виграшу дуже висока. Але важливим нюансом цього позову, якщо його порівнювати, наприклад, з позовом проти "Газпрому", який якраз у Стокгольмі, те, що це держав Росія, яка має суверенний імунітет, і виконання цього позову буде дуже непростим завданням, що кардинально відрізняє його від ситуації з "Газпромом", де є юридична особа, яка має активи за кордоном, де можна класичним шляхом примусового стягнення виконувати позов. Тому я очікую, що цей позов займе від двох до трьох років.
– І не факт, що Росія віддасть ці гроші.
– Я думаю, що шанси на виграш великі. І знаючи позицію Росії, наприклад позов того самого "ЮКОС", який він виграв, процес стягнення буде найважчим і найбільш непростим. Але практика показує, що ці речі треба робити, тому що в кінцевому результаті, в якийсь момент часу вони все-таки дають можливість отримати ту компенсацію, яку суд присуджує.
– Щодо позову "Нафтогазу" до "Газпрому". У Стокгольмі закінчився етап усних слухань з цього приводу, що він засвідчив, які ваші враження?
– Я дуже обмежений у будь-яких коментарях з цього приводу поки що.
– Я розумію, але все-таки.
– Коротко можу сказати, що ми пройшли повністю етап усних слухань у справі купівлі-продажу газу. Це та справа, де "Газпром" вимагає від "Нафтогазу" приблизно 38 млрд доларів компенсації "takeorpay", з якою ми не погоджуємося і доводимо це в суді, щонайменше пробуємо це довести. "Нафтогаз" зі свого боку вимагає як компенсацію за переплати в минулих періодах, так і зменшення або приведення ціни до ринкового рівня на майбутнє, що дуже важливо як "Нафтогазу", так і для всієї економіки України. Єдиний коментар, який можу дати щодо результатів, що ми обережно оптимістичні. Все пройшло, скажімо так, згідно з планом і все було очікувано.
– Все було очікувано?
– Все, що відбувалося – відбувалося в рамках наших очікувань, скажемо так.
– Який головний ризик зараз у цій справі? Які головні ризики можливо?
– Є позов "Газпрому", "Газпром" вимагає велику суму коштів. Нам треба виграти цю справу.
– Скільки, 38?
– 38 млрд доларів.
– 38 млрд доларів, які обанкрутять не просто "Нафтогаз", а можуть обанкротити фактично Україну, так?
– Вони не можуть обанкрутити Україну тому, що цей позов, так само як і ми позиваємося проти "Газпрому", "Газпром" позивається проти "Нафтогазу". Відповідно відповідачем за позовом може бути тільки "Нафтогаз". Там немає державної гарантії, і відповідно, держава не відповідає своїми активами перед "Газпромом" чи перед Росією.
– Але фактично програш у цьому процесі ставить сам факт існування "Нафтогазу" під велику загрозу чи ні?
– Ми сподіваємося, що там буде виграш. Повторюсь, я дуже сильно обмежений у коментарях з цього приводу.
– Розуміємо і далі не розпитуємо. Все-таки про останню нашумілу справу, точніше ще вересневу, з перепідпорядкуванням, а потім знову перепідпорядкуванням "Укртрансгазу". Чим все закінчилося, як складаються відносини з менеджментом і Кубівим, який організував це перепідпорядкування зараз?
– "Укртрансгаз" знаходиться під управлінням НАК "Нафтогаз України". Уряд нашу думку прийняв коректним і виваженим рішенням. Зараз "Нафтогаз" було пере підпорядковано під Кабінет міністрів України, тобто під уряд, і наразі декілька робочих груп напрацьовують матеріали щодо того, що сталося, чому сталося і як працювати в майбутньому. В нас є знову таки позитивні очікування щодо того, що в цій ситуації було поставлено щонайменше попередньо крапку. Остаточну крапку буде поставлено після того, як будуть завершені всі перевірки того, що відбувалося в "Укртрансгазі" за цей короткий період, коли "Нафтогаз" не контролював його, і також будуть напрацьовані елементи ефективного корпоративного контролю, який повинен працювати в усій групі НАК "Нафтогаз України" по відношенню до всіх дочірніх компаній. Ми почали впроваджувати ці контролі. На нашу думку, ця корпоративна реформа проходить ефективно, і ми думаємо, що ця ситуація можливо навіть піде на користь, тому що вона а) звернула увагу, б) вона дозволить нам просуватися швидше.
– Дякую вам.
Тетяна Даниленко, "5 канал"
