Facebook / Рандеву

Ілля Новіков: Ці два ГРУшники – не єдині піймані російські військові, вони єдині, про яких широко відомо

Адвокат Надії Савченко Ілля Новіков у програмі Рандеву на "5 каналі" розповів про логіку Кремля у справі Савченко, роль ГРУшників Александрова і Єрофеєва, важливість зовнішньополітичної поразки Путіна та наслідки для себе, коли берешся захищати українців у РФ

КОЛИ ЗАГИНУЛИ ЖУРНАЛІСТИ, СЛІДЧИЙ КОМІТЕТ СХОПИВСЯ ЗА ЦЕ, ЯК ЗА ЯКИЙСЬ ЩАСЛИВИЙ ДЛЯ НИХ ВИПАДОК

– Почнемо з того, що стало найголовнішою подією цього тижня. Я маю на увазі подію, яка нас наближає, за думкою багатьох експертів, можливо й ні, зараз маєте можливість це оскаржити, звільнення надії Савченко – це вирок російським ГРУвцям, 14 років обом. Не по всіх статтях їх визнали винними, але тим не менше. Як ви оцінюєте взагалі цей вирок в цій справі?

– По-перше, я не маю права, як адвокат. Ані як російський адвокат, ані як український адвокат, тому що мене нещодавно включено до єдиного реєстру адвокатів України. Мені заборонено розмовляти на тему кримінальних справ, в яких я не брав особистої участі – не можна. Тому чи це правильний вирок, чи не правильний, справедливий чи не справедливий – мене в цьому вироку цікавить головне те, що ці два ГРУшники – Александров і Єрофеєв – вони вже... з самого початку їх справи, коли їх затримано, вони обговорюються як головні кандидати на обмін, щоб звільнити Надію Савченко.

– Чому саме вони, Ілля?

– Вони не єдині, є ще такі, як вони, саме російські військові, яких затримано на території України під час бойових дій. Але вони єдині, про яких широко відомо, що вони знаходяться… ну не будемо казати в полоні – під арештом вони знаходяться, вони затримані. І щодо решти, про них просто нема такої інформації. І це може і не добре, тому що в справі Надії... За справу Надії я більш-менш впевнений. Мене турбує її стан здоров’я, бо через її рішення тримати її голодовий страйк вона знаходиться в дуже небезпечному стані. Я впевнений, що може раніше, може пізніше, таким чином чи іншим, ми її витягнемо з Росії. В мене нема такої впевненості щодо інших, тому що, наприклад, справа Сенцова та його групи, наприклад, справа Юрія Солошенка, якому вже 74 роки, він має проблеми з серцем, він має онкологію і через те ми, напевне, не встигнемо його витягнути, поки він ще живий. Не можна просто сидіти і чекати. І саме через них мені не здається, що це добре, те, що про решту російських військових, а також російських громадян, про яких невідомо, чи вони військові чи ні, в нас немає інформації. Якщо б вона була, якщо був би такий постійний тиск знизу на Путіна: "звільняйте наших, ви пишете на майках, що ви своїх не кидаємо – так не кидайте, домовляйтеся, робіть обмін, щоб вони повернулися додому". Такого тиску немає, і це нам ускладнює нашу справу і зменшує нашу можливість до обміну.

– Взагалі навіщо Путіну і Російській Федерації така справа, як Савченко? Це, можливо, дуже просте питання, але насправді воно має дуже багато гілок. І логіки в цьому наразі ми, українці, не бачимо. Чи бачите ви її?

– Її там немає, ні. Не можна відповісти на питання, що вони хотіли досягнути цією справою, саме Путін, бо не він її починав. Це було те, що я називаю старт-ап, це була ініціатива знизу. Це було в червні 2014 року, коли в нас вже працювало спеціальне управління в складі Слідчого комітету – спеціальне управлення для розслідування злочинів, пов’язаних з порушенням міжнародних правил ведення війни. Там було 20 слідчих, це дуже велике управління, бо звичайні кримінальні бандитські справи, наприклад, якщо є велика банда, її розслідують там 2-3-4-5 слідчих. А тут 20. Вони систематично допитували кожного потерпілого, якщо людина втратила, наприклад, житло, або був поранений хтось, і приїхав з Донецька або Луганська до Росії, його відразу допитували потерпілим і включали до цієї справи. Була справа, яка відома, спочатку ми її так називали "велика українська справа", потім ми дізналися, що самі слідчі вживають саме цей вираз. Це "велика українська справа", до якої потрапляє все, на що вони натикаються, що вони знаходять щодо подій в "ЛНР" та "ДНР".

– Так званих.

– Так, так званих.

ВОНИ ВВАЖАЛИ, ЩО ЖІНКУ ЇМ БУДЕ ЛЕГШЕ ЗЛАМАТИ. САВЧЕНКО ВИЯВИЛАСЯ ЗАЛІЗНОЮ ЛЮДИНОЮ, НА ТОЙ ЧАС ВОНИ ЩЕ НЕ МОГЛИ ЦЬОГО ЗНАТИ, АЛЕ ЦЕ ЇХ ПОМИЛКА

– А щодо Савченко, чому саме вона?

– Бо в червні 2014 року в них вже було понад 20 тисяч свідків по цій справі, у них уже були заочно заарештовані Аваков, Коломойський, Муженко та інші. Але їм дуже бракувало когось, хто б був заарештований не заочно, хто б сидів у Росії, хто б давав покази. Казав би, що "так, саме Аваков давав мені, наказав піти та вбити невоюючих громадян, і через те, що я такий бандерівець та каратель, я пішов і убив". І через те, що справа по вбивству, чесно кажучи, по загибелі, бо там не було вбивства російських журналістів, вона була відкрита о десятій ввечері того самого дня. Я собі цю ситуацію реконструюю так, що за цю справу, за цей випадок, коли загинули журналісти, вони схопилися, Слідчий комітет, як за якийсь щасливий для них випадок. Бо в кінці можна когось притягнути до Росії, і тут, у Росії, від нього отримати всі покази, які потрібні. Вони могли обирати, в них був багатий вибір, бо того самого дня, під час того бою, а це був перший такий великий бій у Луганську і взагалі в Луганській області, потрапило до полону до "ЛНРівців" 8 українських військових, в тому числі Надія Савченко. І вони могли обирати, кого вони хочуть. Решта рядові, вона офіцер. Решта чоловіки, вона жінка. А до того вона ще й трималась не так, як на їх думку, має триматися людина, яка потрапила до полону. Вона казала все, що думала. Вона стала, так скажемо, телезіркою, після того як по російському телебаченню показали інтерв’ю, яке російські журналісти брали в неї, коли вона ще була в полоні. Коли вона просто в очі їм каже, що там було, що вона про них усіх думає. І вони обрали її. Це був такий нещасливий для них випадок, бо вони вважали, що жінку їм буде легше зламати, вони не зламали. Будь-якого чоловіка, будь-якого офіцера, хто б він не був, їм легше було б зламати, ніж її. Вона виявилася залізною людиною, на той час вони ще не могли цього знати, але це їх помилка. А друга помилка була, коли вони на початку липня, це було 9 липня, коли було оголошено, що "так, за вбивство російських журналістів затримана така Надія Савченко". Вони оголосили, що вони вже піймали вбивцю. У нас така є система, що коли Слідчий комітет щось оголошує, що вони когось впіймали, вони не мають зворотного ходу. Вони не можуть просто казати: "Так, звиняйте, ми помилилися". І через те голова Слідчого комітету Бастрикін вписався за своїх підлеглих, Путін з певного часу був повинен вписатися за Слідчий комітет. І через те, що ніхто з них не хоче брати на себе відповідальності і визнавати помилку, вони пішли до кінця. Ми розуміли, що вони підуть до кінця. На першому етапі у нас ще була надія, що ми зможемо їх переконати, що вся ця історія буде настільки соромлива для них, вона буде настільки невдалою…

– Ви думаєте, вони зараз шкодують про неї?

– Зараз, так, напевно шкодують. Але вони не повірили, вони пішли в суд. Відразу, як справу передали до суду, ми розуміли, що буде вирок, і вирок буде саме такий – ну десь там плюс-мінус 20 років. А зважаючи на ту підтримку, яка вже у нас на той час була, яка з того часу тільки виросла, і зважаючи на позицію Надії Савченко, яка каже, що "я не згодна тут сидіти і чекати, поки ви там не вирішите, що зі мною робити", для нас не було жодної різниці що там 20 років, або 30, або 10. Тому ми не боролися за вирок, ми боролися тільки за сам процес.

ЯКЩО АЛЕКСАНДРОВА І ЄРОФЕЄВА НЕ ОБМІНЯЮТЬ НА САВЧЕНКО, ТО ВОНИ ВТРАТЯТЬ ЦЮ МОЖЛИВІСТЬ І ЗАЛИШАТЬСЯ ВІДБУВАТИ ПОКАРАННЯ В УКРАЇНІ

– Ну зараз, наскільки я розумію, основна боротьба починається, коли вже оголошений вирок ГРУвцям? Наскільки я розумію, за законами їм місяць на те, щоб цей вирок вступив в дію за законодавством українським? Надія місяць точно чекати не буде?

– Ні, дивіться, зовсім інша справа з ГРУшниками. Вже ідуть перемовини про те, щоб прискорити цей процес.

– Ви сьогодні спілкувалися з адвокатами?

– Спілкувався з адвокатами. Я не можу відкривати, що там було в наших розмовах.

– Бо вони... ви чули, так?.. вони на камери сказали, що вони не мають жодної думки щодо цих обмінів.

– Вони повинні поспілкуватися зі своїми підзахисними, прийняти їх рішення, бо вони, на мою думку, повинні прийти до того самого вирішення обидва. Бо якщо, наприклад, Александров каже "так", а Єрофеєв "ні" – ми не маємо вирішення. Вони повинні порадитися, будуть ще консультації і, може, саме на цьому тижні ми почуємо якісь новини. Наприклад, про те, що вони... якщо вони відмовляються подавати апеляційну скаргу, і якщо українські державні органи, тобто суд, прокуратура задовольнять ці рішення, ми можемо, є такий шанс, прискорити весь цей процес і здійснити обмін ще до того, як цей місяць пройде. Може, так не буде. Якщо так не буде, то є шанс, що буде знайдено якесь інше вирішення щодо повернення Надії Савченко. І в такому разі Александров і Єрофеєв просто втратять цю можливість, бо у мене є інформація, що українська сторона не згодна повернути їх в обмін на будь-кого іншого – ані на Сенцова, ані на інших.

– Ви знаєте, як боротися…

– Якщо не Савченко, то вони залишаються відбувати покарання тут, в Україні.

– Ви знаєте, я перепрошую, якийсь механізм боротьби із рішучістю Савченко голодувати? Тому що дні ідуть, з 6 квітня вже ми знаємо скільки пройшло днів. На момент виходу нашої програми в ефір їх буде ще більше.

– Її можна переконувати, тільки надаючи певну інформацію, пояснюючи, що ось запропонована така схема: сьогодні ми робимо те, сьогодні ми робимо те. Якщо вона бачить сенс у тому, щоб почекати до якоїсь певної дати, то, може, нам вдасться її переконати. Якщо ні, вона буде триматися…

Я НЕ ПАМ’ЯТАЮ ЖОДНОГО ІНШОГО ВИПАДКУ, КОЛИ ПРЕЗИДЕНТ США ЗВЕРТАВСЯ БИ ВІДКРИТО ІЗ ЗАКЛИКОМ ЗВІЛЬНИТИ ЛЮДИНУ, ПО ЯКІЙ ЩЕ НЕ БУЛО ВИРОКУ

– З 2014 року, з того часу ви відчували якісь сигнали згори про те, що варто закруглити цю справу і домовитися? Я розумію, що якщо б вони були, ви б ними скористалися, тим не менше, нам варто це знати. Які це були сигнали?

– Ми посилали ці сигнали.

– Ви їх посилали?

– Так, що варто для них, тобто для Кремля, цю справу закруглити. Вони на це не пішли. Може, вони сподівалися, що у них буде такий показовий процес, те, що англійською зветься show trial. Вони витримували свій show trial, такий, що я не пам’ятаю жодного іншого випадку, коли президент США звертався би відкрито із закликом звільнити людину, по якій ще не було вироку. Це грандіозний скандал для них, бо судове слідство, яке в нас було, дуже чітко, дуже наглядно довело саме те, що Савченко не винна, що проти неї сфальшована кримінальна справа. І якщо б не це, то і дипломатичної підтримки, відкритої... на закритому рівні може щось би і було... На відкритому рівні, якщо були якісь сумніви щодо її причетності до загибелі журналістів, жоден з американських, жоден з європейських політиків і дипломатів, не втручався би в цю справу і не підписався би під щось, що могло бути потрактоване, як те, що він захищає справжнього вбивцю.

СПРАВА САВЧЕНКО МАЛА МЕТУ ПОКАЗАТИ СВІТУ, ЯК УКРАЇНСЬКІ ВІЙСЬКОВІ ВОЮЮТЬ ПРОТИ НЕОЗБРОЄНИХ ГРОМАДЯН. ЇМ ЦЕ НЕ ВДАЛОСЯ

– Ілля, що для Путіна і Кремля оці всі заяви, всіх кандидатів у президенти Америки, окрім Трампа, у нього там своя історія, світових лідерів? Страшно зараз уявити, скільки людей у світі підтримують українську льотчицю. що для них це? Я розумію, що це, все ж таки, гра на внутрішній ринок, правильно? На внутрішній електорат, але тим не менше.

– Не тільки, я казав вам, що було таке зорганізоване спеціальне слідче управління у Слідчому комітеті. І я вірю в те, що їх метою було водночас воювати в Україні, а водночас розслідувати те, як неправильно, проти міжнародних правил, стандартів, законів, воює українська сторона. І справа Савченко як частина тої "великої української справи" мала ту саму мету – показати світу, як українські військові воюють проти неозброєних громадян. Їм це не вдалося. На внутрішньому ринку, може, й так: вони цю ідею продали. Бо якщо ви опитаєте росіян, яке в них ставлення до цієї справи, вони кажуть: "Так, вона вбивця, розстріляти її негайно". На зовнішньому ринку їм це продати не вдалося. Якщо Путін міг би проігнорувати всі заклики, він би їх проігнорував, він не входив би до перемовин, він, на наше щастя, не може собі цього дозволити. Він, я так сподіваюся, розуміє, в якому стані знаходиться. Що раніше чи пізніше, він і так повинен буде віддати Савченко, і для нього зараз…

– Питання ціни?

– Вони вже зрозуміли, що в обмін на Савченко їм не віддадуть ані Бута (російський кримінальний торговець зброєю, засуджений американським судом до 25 років в’язниці – 5.ua) американці, якого вони хотіли отримати...

– До речі, наскільки це відповідає дійсності щодо обміну цих двох злочинців?

– Я отримав інформацію з джерел, яким я довіряю, що американці навіть не розглядали можливість такого обміну. Вони вимагають звільнення Надії, вони не проти, щоб Путін залишив собі обличчя перед своєю внутрішньою аудиторією, представивши звільнення Надії Савченко як обмін, якщо він домовиться з українською стороною. Але вони не відступляться від своїх наполегливих вимог до Путіна, і він це розуміє. І він розуміє, що питання Савченко, якщо він не звільнить її протягом найближчих тижнів, поки вона ще жива, поки вона ще не впала в кому, якщо він не звільнить її, то питання Савченко буде перешкодою в будь-яких перемовинах і з європейцями, і з американцями. Не тільки з питання України та українського врегулювання, але й з будь-якого іншого питання.

– Ну вони бояться смерті Савченко, у Кремлі?

– Вони прислали до Надії Савченко… Ірина Ларіонова – це заступник голови медичної служби російської ФСИН, тобто тюремної системи. Вони постійно отримують інформацію, вони спостерігають, я впевнений, що вони не хочуть допустити до її загибелі. Але я не впевнений, що вони дбають про її здоров’я. Тому для нас зараз головне не те, що Надя може раптом померти, а те що вона може втратити здоров’я. І саме через те ми пробуємо цю справу завершити. Ну, може, не за будь-яку ціну, але на таких умовах, які задовольнять Кремль.

БАГАТО З ТИХ ЛЮДЕЙ, ЯКІ ЗАРАЗ ПІДТРИМУЮТЬ САВЧЕНКО, БУДУТЬ ДЕЩО РОЗЧАРОВАНІ. БО ЯКЩО ВОНИ ЧЕКАЮТЬ, ЩО ДО НИХ ПРИЛЕТИТЬ ФЕЯ, МАХНЕ ЧАРІВНОЮ ПАЛИЧКОЮ І ВСЕ ВІДРАЗУ СТАНЕ ГАРАЗД – ТАК НЕ БУДЕ

– Я хочу вас спитати про той момент, про який часто зараз говорять у ЗМІ, особливо після певних яскравих, без перебільшення, спічів Надії. Це питання, що буде після того, як Надія вийде на свободу, попаде у Верховну Раду? Вона номер один у списку "Батьківщини", і ті закони, які будуть ініційовані Надією, як вони будуть розглядатися? Що тоді скажуть всі ті люди, які зараз... ну я вам відверто скажу, дехто яскраво піариться на її ім’ї тут, в Україні. Що буде тоді? Як Надія взагалі бачить своє майбутнє політичне? Чи спілкувалися ви з нею про це?

– Ми постійно з нею спілкуємося, не тільки про її справу. А останніми часами навіть менше про її справу, ніж про те, що відбувається тут, в Україні, про її плани. Я можу казати так, що, напевно, багато з тих людей, які зараз її підтримують, будуть дещо розчаровані. Бо якщо вони чекають, що до них прилетить фея, махне чарівною паличкою і все відразу стане гаразд – так не буде. Але в чому ніхто не буде розчарований, це в тому, що Надія чесна людина. Я не знаю, чи взагалі хтось з депутатів Ради насправді живе на ту заробітну платню, яку вони отримують...

– …я думаю, що ніхто…

– Щось за 7 тисяч гривень, за моєю інформацією, може, вона вже й більше, але ненабагато.

– Один із депутатів говорив минулого тижня нам, що 4,5 він має. Ми тоді задалися питанням, чому одні сім, а інші чотири з половиною, тоді зрозуміли, що обидва брешуть. Але це таке, це не має значення.

– У випадку Надії Савченко, якщо вона повернеться, вона буде жити саме на цю заробітну платню, щоб там не було. І вона має такий досвід, якого не мають, ну майже ніхто не має в Раді. Може, саме Юлія Тимошенко та Луценко, які сиділи в СІЗО, вони мають такий досвід, але не такий, як у неї, бо вона пройшла через... Вона бачила, що таке радянське правосуддя, що таке радянський суд. І її головною метою, після того як вона піде на волю, буде по-перше, звільнення решти українських політв’язнів. Бо, я не знаю, буде вона призначена спецпредставником з питання політв’язнів Росії. На мою думку, це було б не найгіршим рішенням. Навіть якщо вона не буде призначена, вона з дуже зрозумілих причин, напевне, очолить цей процес. Бо краще, ніж вона, донести цю ідею до європейців – що цим людям потрібна підтримка, що їх треба витягати, так само як її – ніхто краще від неї цю ідею не донесе. Це перше. Друге, вона дуже серйозно ставиться до стану правосуддя в Україні. Вона багато мені ставила питань таких, на які я не був готовий їй негайно відповісти.

– Наприклад?

– Наприклад, як в Україні здійснюється це або це? Саме в межах кримінального судочинства. Зараз вона дуже переконана, частково я її переконав, бо я вже понад 15 років займаюся проблемами суду присяжних, але головне в російських умовах, не тільки я писав свого часу багато статей про те, як суд присяжних працює в різних державах. Я її переконав, що без присяжних витягнути судову систему на той рівень, якого від неї очікують, буде дуже важко. І тому зараз готується законопроект щодо повернення в Україну – не встановлення перший раз, а повернення – суду присяжних. Бо для тих, для кого історія має велике значення, я можу їм нагадати, що певного часу саме з території сучасної України, тобто судового округу харківського, починався суд присяжних у Російській імперії, в 1864 році. Питання суду присяжних – це не питання того, що це ще одна галузь демократії. Бо багато хто вважає, що ідея присяжних полягає на тому самому, на чому парламентаризм, вибори та інше. Сенс не в тому. Сенс у тому, що повинні бути люди, які приймають рішення у кримінальному судочинстві, які не є частиною системи. Бо найкращий суддя, найкращий прокурор, навіть найкращий адвокат у певному сенсі є частиною системи. Він не може працювати в окремій одній кримінальній справі, незважаючи на те, що буде далі. Присяжні, які приходять на справу на один судовий розгляд, незалежні від цієї системи. І навіть якщо хтось один із них, наприклад, отримає хабар, але в інший спосіб щось зробить не так, якщо їх 12, а не три, як зараз, вся ця система має повний запас міцності і має чинити опір корупції в тому сенсі і в тій мірі, яку він не може вчинити сучасна казенна прокурорська судова система.

НЕСПРАВЕДЛИВО, КОЛИ ЗАКОН ВІДМІРЯЄ ПОКАРАННЯ В РОКАХ, ПРОВЕДЕНИХ ЛЮДИНОЮ НА ЗОНІ, А НАСПРАВДІ ЛЮДИНА ЇХ ПРОВОДИТЬ У ЧОТИРЬОХ СТІНАХ КАМЕРИ

– Ілля, я хочу вас спитати щодо закону Савченко. Зараз дуже багато критиків серед навіть українців, простих громадян цього закону. За їхньою думкою, чимало злочинців вийшли на українські вулиці. Чи взагалі він, на вашу думку, є виправданим, цей закон Савченко?

– Мені важко про це говорити, тому що я хоча і український адвокат, але я не український громадянин. І обговорюючи цей закон, ми з необхідністю втручаємося на цей терен, де ми обговорюємо, як повинно бути, як не повинно бути.

– З точки зору адвоката.

– Перше питання. Коли я задав Наді, коли вона мені казала, що "от Ілля, яка твоя думка про цю ідею, що буде, якщо я внесу такий законопроект про те, що день в СІЗО буде вважатися за два дні колонії?" Я казав: "Надя, а що ми будемо робити, ну так кажучи ми, що ти будеш робити, коли першого разу якийсь вбивця, який вийде на волю раніше, ніж передбачено вироком, за твоїм законом знову уб’є?" Вона розуміла і всі депутати, на мою думку, які голосували за цей законопроект. Не було подано жодного голосу проти. Голосувало 275 голосів.

– Тут була політична складова передусім, ви розумієте?

– Всі розуміли, що так, напевне, буде. По-перше, це ціна, яку повинно заплатити суспільство за те, щоб в питанні відбуванні покарань не було тої несправедливості, яка існувало до того. Бо всі розуміють, що умови в СІЗО, де людина може знаходитися не тільки рік чи два – там багато людей сиділо і по чотири роки, і по п’ять. Що умови, коли людина сидить в чотирьох стінах і має тільки час в день на прогулянку, що вони набагато шкідливіші для здоров’я, ніж ті, які передбачає закон щодо утримання в колоніях, де утримуються ті, хто вже отримав вирок.

– Чи вирішить це системну проблему?

– По-перше, це питання справедливості. Це несправедливо, коли закон відміряє покарання в роках, проведених людиною на зоні, а насправді людина їх проводить у чотирьох стінах камери. І це враховується один за один. Це просто несправедливо. І розуміючи, що багато справжніх злочинців, а також людей, які були засуджені помилково, підуть на волю раніше через те, що було проведено такий закон, ми повинні також розуміти те, що це було зроблено одного разу, і тим людям, які були засуджені, коли такого закону ще не було, кому відміряно їх строк покарання в роках утримання на зоні, в колонії, що їх питання, що у їх випадках це означає дострокове звільнення з колоній. Але на майбутнє, тим людям, які зараз будуть засуджені, наприклад, Александров і Єрофеєв, їм зарахували їх строк у покарання, їм зарахували те, що вони майже рік просиділи в СІЗО. Їм це зарахується по коефіцієнту два за один. Судді в майбутньому, коли будуть виносити вироки щодо важких злочинів, будуть враховувати те, що діє такий закон Савченко, будуть бачити те, скільки провела в СІЗО людина. По-друге, теж важливо, зважаючи на те, що кожен день СІЗО перераховується на два дні в колонії, слідчі, які ведуть кримінальні справи, теж повинні будуть це враховувати і не затягувати слідство. Бо одна з головних проблем української системи судочинства було те, що задовго тягнулося слідство. І за старим КПК і за новим КПК. По-третє, так є певна незадоволеність у суспільстві, що злочинці зарано виходять на свободу і це може бути в майбутньому теж. Першою відправною крапкою для того, щоб поміняти кримінальний закон, бо зараз кримінальний закон теж радянський, він не сильно розбігається з тим кримінальним законом, який зараз є в Росії, який теж, на думку більшості спеціалістів, невдалий. Моя думка, тут я кажу не як громадянин, а як юрист, фахівець в цій галузі – кримінальний закон повинен бути такий, який він є в Америці. Тобто головна ідея, що людина, яка по першому разу потрапила до в’язниці, не повинна до неї повертатися і загалом там не повинна бути задовго. А людина, яка потрапила вже в третій чи в четвертий раз – не повинна повертатися на волю. І це ставить перед суспільством, а також перед політиками, які будуть вносити ці поправки або обговорювати їх, багато питань, які цей закон загострює, і про які зараз, може, саме час поговорити.

В УКРАЇНЦІВ ЗАРАЗ, ЗАВДЯКИ МАЙДАНУ І ТОМУ, ЩО ТАМ БУЛО, Є ПЕВНИЙ ЗАПАС ГІДНОСТІ, ЯКОГО НЕМАЄ В РОСІЯН. В УКРАЇНЦІВ Є ПЕРЕВАГА, Є ШАНС ЩОСЬ ЗМІНИТИ. ЯКОГО ПОКИ ЩО, НА ЖАЛЬ, НЕМАЄ В РОСІЯН

– Я хочу вас спитати не про судові справи, а зараз взагалі про в цілому українців, росіян – усі ці глобальні і дуже-дуже сумні історії. Ви росіянин, який півгодини вже зі мною спілкується українською мовою. Я вам чесно скажу, просто плакати хочеться від щастя, тому що таке нечасто почуєш і від українських політиків, які себе інкримінують патріотами і все решта. Але не про те справа. У нас у гостях у Києві недавно була Світлана Алексієвич, Нобелівський лауреат. І коли почали розмірковувати про ментальність і взагалі войовничість наших слов’янських народів, маючи на увазі білорусів, українців, росіян, вона таку фразу сказала щодо росіян, я дуже чітко її запам’ятала і хочу спитати вашу думку. Вона сказала, що в росіян є таке прислів’я, що з росіян можна зробити або чорта, або ікону, в залежності від того, хто пастор цих росіян. Наскільки українці, з огляду на це прислів’я, відрізняються від росіян? І в цій ситуації, яка склалася в нашій країні, з огляду на війну на Сході, з огляду на численні, просто безглузді судові справи, про які ми всі знаємо?

– Моя думка відрізняється. І ця різниця, вона на користь українців, бо в українців зараз, завдяки Майдану і тому, що там було, є певний запас гідності, якого немає в росіян. Якщо хтось вийде на площу в Москві і почне закликати до гідності, до справедливості, до правди, навіть, якщо цю людину не буде негайно затримано, – а її буде затримано, бо в нас такий закон зараз, що не можна протестувати – і до неї ніхто не буде ставитися серйозно. Бо це щось смішне. Всі розуміють, що справедливості немає, що боротися не варто, що, як у нас кажуть, "плетью обуха не перешибешь".

– Ілля, справа в пасторі чи справа в самих росіянах? З уходом Путіна, з відходом його від політики щось зміниться, як ви думаєте?

– Я не знаю. Моя думка, якщо вимкнути телевізор і дозволити людям користуватися власною головою, багато чого зміниться негайно. Багато чого не зміниться ніколи. Але саме завдяки тому, що в Україні зараз людина, яка закликає до гідності, не виглядає смішною – в українців є перевага, є шанс щось змінити. Якого поки що, на жаль, немає в росіян.

– Отже питання від наших телеглядачів. Перше: оцініть дії української влади зі звільнення Савченко за десятибальною шкалою?

– У нас немає десятибальної шкали. У нас буде плюс або мінус. Це залежить від того, як ця справа закінчиться.

– Ось так. В Україні могла б повторитися аналогічна ситуація, наприклад, із громадянами Росії?

– Моя думка - "ні", бо справа Савченко… Така справа, як справа Савченко, потребує певної єдності системи. Бо прокурори фактично прикривали помилки, і не тільки помилки – фальшування, злочини слідства. Суд прикривав прокурорів, президент прикривав їх усіх. Оскільки в Україні, на щастя, такої поганої єдності немає, моя думка – це неможливо.

ПІСЛЯ ЦІЄЇ СПРАВИ І ПІСЛЯ ТОГО, ЯК Я ПОВОДИВСЯ ПІД ЇЇ ЧАС, МОЄ ЖИТТЯ В РОСІЇ НЕ МОЖЕ СКЛАСТИСЯ ТАКИМ, ЯКИМ ВОНО БУЛО РАНІШЕ

– За якої умови ви відмовилися б далі захищати Надію Савченко?

– Якщо б вона сама відмовилася від моїх послуг.

– Ви б могли назвати справу Савченко найважливішою у вашому житті?

– Так.

– Щоб ви сказали Путіну, якби була нагода з ним зустрітися?

– Мені нецікаво з ним розмовляти.

– Взагалі?

– Нічого.

– Ваші діти будуть рости в Росії?

– Я не знаю.

– Ви збираєтеся жити тут?

– Я не знаю, чесно кажучи. Бо я розумію, що після цієї справи і після того, як я поводився під її час, моє життя в Росії не може скластися таким, яким воно було раніше. Але, поїхавши з Росії, не залишившись російським громадянином, російським адвокатом, я також не зможу допомагати людям, які знаходяться в такому самому стані, як Надія. Тому до певного стану цієї ситуації, до певного, може, якогось моменту я збираюся залишатися в Росії і працювати так, як працював.

– Якщо буде пропозиція приїхати сюди, наприклад, коли Савченко вийде на свободу, аби допомагати їй…

– Та вже є такі пропозиції.

– Є?

– Є, але питання в тому, що я за професією адвокат. І хоча я вже прийнятий до лав українських адвокатів, а ще не так у нас багато в Росії адвокатів, які можуть захищати українців. Ці справи, вони радіоактивні. Варто один раз доторкнутися до цієї справи, або будь-якої іншої, і ти залишаєшся радіоактивним на весь час піврозпаду. Тому якщо не буде на кого залишити ці справи, які веду зараз, а також інші нові, які будуть, а вони, напевно, будуть, то краще я залишусь там і спробую щось зробити для цих людей.

– Хто, на вашу думку, вбив адвоката Грабовського?

– Не можна спекулювати на загибелі колеги. Є слідство, слідству треба давати шанс. Воно цим шансом часто нехтує, але в них поки що не було достатньо часу. Коли вони закінчать слідство, коли прокуратура оголосить свої висновки, тоді ми прокоментуємо. Зараз я просто не маю права, морального права, відповідати на це питання.

– Що ви подумали, коли дізналися про окупацію Криму? Перші думки.

– Там було замало думок, було забагато емоцій. Я можу казати, що це було, ми сиділи з друзями в якомусь барі, дивились по телебаченню позачергове засідання Ради Федерації – це такий наш орган, який надає або не надає згоду президенту на використання російських військових за кордоном.

– І вже заздалегідь відомо, що вони мають сказати.

– Так. Ще не було офіційно оголошено окупацію, там десь 15 чи 16 березня 2014 року, було зрозуміло, що єдиною причиною скликання такого засідання може бути тільки Крим. І ми всі, я і мої друзі, розуміли, що щось закінчується одне, починається інше, що так, як було, вже не буде. Що нас чекає багато змін на гірше – так і сталося. Мені було соромно, дуже соромно, і саме через те я шукав... може, ще не знаючи, чого я шукав. Я шукав саме такої оказії, якою стала справа Савченко. Бо через свою працю я можу виразити своє ставлення, свою позицію, в тій мірі, в якій я міг би її виразити, хоч кожного дня, ходячи на пікети, на демонстрації та інше.

– Ви думаєте, росіяни зараз, не скажу в загальній масі, але можливо у відсотковому значенні, ця цифра змінилася, шкодують про те, що сталося з Кримом?

– Сподіваюся, що так.

– А ви відчуваєте якусь рефлексію щодо цього?

– Вже ні, зараз, коли те, що було – вже було, треба піклуватися тим, що нас чекає. Зараз Крим – це тільки одна з точок напруженості, і треба розуміти, що неможливо вирішити проблему Криму відокремлено від інших проблем. Зараз це просто ще одна з територій, на яких ведеться боротьба.

– Російська влада прослуховує ваш телефон?

– Я впевнений, що так. Але це почалося ще раніше, ще до справи Савченко, тому це не стоїть для мене проблемою. Я просто живу в такому режимі, що вважаю, що все, що я кажу, по телефону, не по телефону, у присутності телефону, у відсутності – є публічним, так.

– Ви боїтеся помсти Путіна?

– Ні.

– А вам погрожували?

– Так.

– Кому депутатство Надії вигідніше – їй чи Юлії Тимошенко?

– Запитайте це або Надію, або Юлію Тимошенко. Бо я ще раз підкреслюю, я не український громадянин.

– Як змінила вас справа Савченко?

– Моїм рідним стало важче зі мною спілкуватися. Кажуть, що я став таким більш різким, більш жорстким, нездатним на компроміси. Мені шкода, але я нічого з цим не можу зробити. Коли займаєшся такою справою, здатність до компромісів кудись зникає.

– Знаєте, ви зараз просто окреслили той стан, який стався з нами після Революції Гідності, я це помітила на собі і я дуже вдячна вам за те, що ви робите. Повірте, це для українців надважливо. Ви фактично серед всіх присутніх, як в цій залі під час запису, так і вийшовши на вулицю, є чи не найбільшим братом серед росіян на даний момент.

– Дякую.

– Я дуже дякую за вашу позицію, і ми чекаємо на звільнення Надії Савченко.

Яніна Соколова, "5 канал"

Попередній матеріал
Поліцейський, захищаючи напарницю, вистрілив у чоловіка з ножем
Наступний матеріал
Сьогодні християни східного обряду святкують Вербну неділю

Новіков: Після справи Савченко моє життя в Росії не зможе бути таким, як раніше

Обмін Надії Савченко на російських ГРУшників може відбутися вже наступного тижня - Новіков

Справа Савченко підпадає під шостий пункт Мінського протоколу – Новіков

Новіков: дискредитація російського суду – наш головний інструмент у справі Савченко

Новіков оприлюднив матеріали СБУ про викрадення Савченко

5 канал - трансляція наживо