5 канал

Гриневич – про свою е-декларацію, людей Табачника у Міносвіти та гендерну експертизу підручників

Міністр освіти і науки України Лілія Гриневич у програмі "Рандеву" на "5 каналі" розповіла про ідею нової української школи та реформи в системі освіти

ДВАНАДЦЯТИЙ РІК НАВЧАННЯ У ШКОЛІ, ЦЕ ТІЛЬКИ МЕХАНІЗМ, БО НОВІ ЦІЛІ ПОТРЕБУЮТЬ НОВОЇ ТРИВАЛОСТІ НАВЧАННЯ 

– Власне, Лілія Гриневич сьогодні у нас в гостях. З 14 квітня 2016 року Лілія Гриневич - міністр освіти та науки України в уряді Володимира Гройсмана. На посаді ви вже 8 місяців, за цей час багато чого сталося. З більш помітних змін за міністра Гриневич стане повернення до 12-річного навчання. Навіщо українським дітям ще рік освіти? Що вкладаєте в цей рік?

– Справа не в додатковому році, тому що на це треба дивитися, як на цілісний процес навчання, які ми результати хочемо отримати. Ми зараз маємо традиційну школу: школу, де йде "напихання" дітей знаннями, в більшості - теоретичними. Ці знання вони мають відтворити на іспитах…

– Я ще раз поставлю питання, пані Лілю: навіщо іще один рік? Давайте конкретно.

– А тепер я поясню: щоб цьому навчити - не можна прийти в клас і просто передати, розказати порцію інформації, яку діти мають запам’ятати. Для цього ви повинні організувати роботу в групах, для цього ви повинні дати дітям зовсім інші завдання.

– Одинадцяти років для цього не достатньо?

– Так, не достатньо. Це не читання на швидкість, а це читання з розумінням.

– Безумовно.

– Цього не достатньо, тому що такі методики, таке навчання займає більше часу. Весь світ і всі провідні системи освіти надають повну загальну середню освіту щонайменше за 12 років, а є ще за 13 і 14 років. Дванадцятий рік - це тільки механізм, бо ці нові цілі потребують нової тривалості навчання. І написали таку концепцію: "Нова школа", і в цій концепції простою мовою, людською, що називається, так, щоб це могли зрозуміти всі, ми пояснили, яким ми хочемо бачити нового випускника - який має бути особистістю, патріотом і новатором. Тому що сьогодні інноваційне мислення, наприклад, потрібне кожній людині, а не тільки інженеру чи архітектору.

–  На основі чого ви складали цю "Нову школу"? Це якась методика, зібрана з європейських країн чи ваша власна?

–  По-перше, над Законом про освіту, який фактично мовою букви закону описує те, що є в цій концепції, ми працювали понад три роки. І це величезна кількість різноманітних обговорень у фаховій спільноті  і також зацікавленими групами. І батьки розуміють, що освіта їхніх дітей є настільки важливою, що вони не можуть це покласти тільки на розсуд держави, вони зараз заявляють свою активну позицію. Діти підуть у дванадцятий клас аж у 2029-2030 навчальному році, зрозуміло, ніхто не може спрогнозувати скільки до того часу зміниться міністрів. Тому що справжня реформа освіти - це реформа на десятиліття, і якщо вона правильно запроваджується, поступово, з підготовкою нового змісту підручників, перепідготовкою вчителів, вона саме є такою поступовою. І для мене важливо, щоб цю ідею нової української школи, школи для справжнього майбутнього сприйняло суспільство. Тоді воно буде примушувати політиків і уряди, які будуть після нас продовжувати цю реформу. До речі, в деяких країнах між собою політичні партії підписують угоди щодо освітньої реформи, тому що освітні реформи найбільш тривалі реформи. Що в разі зміни політичних еліт, реформа буде далі продовжуватися.

– А у нас коли настане день, коли будуть підписані такі документи?

– Я розумію, що це неможливо в українських реаліях.

– Можливо, за кілька років це стане реаліями.

–  Тому для мене запорука - це якраз суспільство, підтримка суспільства.

–  Пані Лілю, на скільки відповідає дійсності інформація, що люди Табачника і досі працюють в Міністерстві освіти і науки?

–  Я думаю, що половина людей, які працюють в міністерстві освіти, це ті люди, які працювали за часів Табачника. Адже вони працюють на абсолютно різних посадах, це не є посади, які є першими, ключовими, політичними в міністерстві. Але насправді ротацію повністю складу міністерства провести дуже складно.

– Реформа зібрала 8536 коментарів, прислухавшись до всіх думок, міністерство внесло у програми кілька кардинальних змін. Пані Лілю, з вашого дозволу зачитаю їх: "Скасували техніку читання на швидкість, дозволили дітям писати олівцем та стирати помилки. Вчитель тепер не має права виправляти їх червоною ручкою". Що, до речі, подекуди трапляється в школах, нам про це активно писали, і досі виправляють червоною ручкою.

 – Ми рекомендуємо лише, тобто є те, що вчителі зобов’язані робити, і є рекомендації для учителя, коли він сам може приймати рішення. Я з величезною повагою ставлюся, в першу чергу, і до їхньої свободи педагогічної. У них є власний досвід, у них є діти, і є спосіб, як працює вчитель з дітьми. Ми не рекомендуємо, особливо для дітей маленьких, дітей, які щойно прийшли до школи, треба вивчити їхній психологічний стан…

ПРОФЕСІЙНО-ТЕХНІЧНА ОСВІТА ФІНАНСУЄТЬСЯ ЗАРАЗ ПОВНІСТЮ

 – Ну, а нехтування цих рекомендацій, що воно за собою має?

 – Учитель може пояснити, чому він так робить. Для нас дуже важливо, щоб не було психологічного тиску і стресу для дитини. Чому я взагалі ініціювала оце оновлення програм початкової школи? Тому що ми бачимо, що діти почали випадати з навчального процесу і втрачати інтерес до навчання, не хотіти йти до школи значно раніше, ніж це було колись. Колись таке відторгнення школи з’являлося десь на рівні 6-7 класу, а зараз це вже відбувається у третьому класі. Я взагалі, знаєте, переконалася в дуже одній цікавій речі: якщо ти хочеш зробити реальну реформу або реальну справу, зроби це в партнерстві з громадянським суспільством.

 –  Давайте я вам потисну руку за це, це прекрасно. Шістнадцятого листопада уряд затвердив перелік із дев’ятнадцяти професій загальнодержавного значення. На фінансування ініціатив піде 169,8 млн гривень. Ви заявили: "Ці професії пріоритетні для розвитку економіки країни. І підготовка кадрів за ними потребує державної підтримки, завдяки цьому рішенню ми не лише забезпечимо пріоритетні галузі кваліфікованої робочої сили, але й суттєво підтримаємо професійно-технічні навчальні заклади. При цьому серед професій фігурують - дала перелік - живописець, виноградар, бджоляр, тістороб". Ви мені скажіть: як ці професії взагалі опинилися в пріоритеті? І чи насправді вони є пріоритетними для нашої країни, економіки?

 –  Насправді ґенеза появи цих професій у цьому списку дуже проста, і це не йде мова про пріоритетні. Якщо ви звернете увагу на назву цих професій, як вони називаються в документі, то вони називаються: професії загальнодержавного значення. Що означає загальнодержавного? Як вам відомо, у нас відбувається реформа децентралізації. І професійно-технічна освіта фінансується зараз повністю, а з 2017 року частково, місцевими органами самоврядування, зокрема на рівні області, і на рівні міст обласного значення. Зрозуміло, що область не хоче платити за професійну підготовку фахівців для багатьох областей. Ми вибрали ці професії, які готуються ексклюзивно в кількох професійно-технічних училищах, і за цю професійну підготовку ми будемо платити з державного бюджету, щоб не примушувати якусь конкретну область, на території якої вони знаходяться, платити за таку підготовку. Це не пріоритетні, а скоріше рідкісні, там, де їх рідше готують в професійних навчальних закладах.

– Я хочу про ще одну некомфортну сторінку поговорити - некомфортну, вона мала такий резонанс у Фейсбуці. Скандал цей виник у кінці жовтня: МОН відправив лист регіональним департаментам освіти. Лист був підписаний заступником міністра освіти Павлом Хобзеєм. Так, зокрема був список, який МОН пропонує використати під час вивчення сімейних цінностей у 8-9 класах. У списку був посібник "Сімейні цінності" для учнів 8-9 класів, перевиданий у Івано-Франківську у 2014 році. Ну ось такі, найбільш резонансні статті…

– Це дуже весело..

– Так, це дуже весело..

– Якби не було так сумно.

– Ну дозволите мені зацитувати?

– Будь ласка.

 –  "Завдання жінки полягає в тому, щоб подобатися чоловікові. І саме тому, вона повинна намагатися бути привабливою для нього," - у принципі, не можемо не погоджуватись, можливо, більше для себе, ніж для нього, але така стаття є. "Якщо для чоловіка важливо затвердити реальну соціальну дійсність, то для жінки створити зручну для себе реальність. Тому дуже важливо, щоб чоловік опікувався душевним, емоційним і фізичним станом жінки. Справжня жінка ніколи не сперечається - отут, напевно, я точно не справжня, ви, я так підозрюю, теж - не доводить, не намагається керувати ситуацією, оскільки знає, що все в світі створено для неї, для реалізації її бажань і мрій. А швидкість реалізації її бажань залежить від якості простору, який вона формує з повагою і любов’ю до себе і чоловіка, який втілює її бажання і мрії". Слухайте, що відбувалося з людьми? Я не хочу зараз спитати, що вони курили, пили чи ще щось, коли вони писали отаке.

– Ви розумієте, що для мене це було абсолютно обурливо, коли я побачила цей посібник. Ну мене важко запідозрити, що я поділяю такі думки, тому що я в парламенті була членом відповідного комітету. Не комітету, а саме такого міжфракційного об’єднання жіночого, і співавтором цієї поправки, яка нам дала можливість збільшити участь жінок у виборах і взагалі в політичному житті країни.

– Ви проґавили цей момент чи як?

– Зараз я поясню звідки це взялося: відбувалися парламентські слухання про сімейні цінності. І в рекомендаціях парламентських слухань Міністерство освіти і науки доручили, щоби воно нагадало всім про те, що у нас є курс про сімейні цінності. І цей курс отримав гриф ще у 2010 році. А цей посібник, гриф у 2013 році, тобто в цей час був зовсім інший міністр. Я думаю, що ви здогадуєтеся який.

– Безумовно. Я думаю, що він розділяв, напевне, всі ці історії.

– Мені важко сказати, я знаю одне, що працівники міністерства зробили абсолютно механічно: вони мають курс, який має гриф міністерства, мають посібник, який має гриф…

– Законодавчо все чисто?

– Так, і вони написали, нагадали всім про те, що в нас такий курс є, надіслали такого листа.

– Слухайте, ну а як ви не спитали їх: "Панове, ви зараз входите до моєї команди, ви розділяєте все це перед тим, як друкувати?"

– Вони не розділяють, справа в тому, що вони побачили формально, що там є гриф, адже були рецензенти, які це все писали. Зараз, як наслідок, очевидно, що тільки, як я це побачила, ми в той же день відкликали цей гриф, його скасували. Більше того, зараз відповідний інститут має моє доручення, де вони перевіряють грифи всієї навчальної літератури, яка була видана з 2012 року, тому що підручник з грифом, оцей гриф, він має час життя п’ять років. І це означає, що гіпотетично цього року і ще наступного року можуть бути ті, що у 2012 році були…

НОВІ ПІДРУЧНИКИ ПІДДАЮТЬСЯ ГЕНДЕРНІЙ ЕКСПЕРТИЗІ

– Якби був новий, такий рекомендаційний лист, надісланий? В чому сенс для Лілії Гриневич сімейних цінностей, щоб я розуміла взагалі, що в голові у міністра з того приводу? Дійсно це цікаво.

–  Так, нам дуже це цікаво. Думаю, що перша сімейна цінність - це повага до гідності кожної людини. Це основне, незалежно від статі, незалежно від того, яке це покоління в родині. Чи це є старші - бабуся і дідусь, чи це діти, так? Всі, один до одного мають ставитися з великою повагою.

– Роль жінки?

– Жінка і чоловік є партнерами у шлюбі, і вони самі повинні між собою розподіляти ролі, бо це випливає з індивідуальних особливостей людини, її бажань. Я знаю чоловіків, яким дуже подобається готувати їжу. І для них це приємність. І я знаю жінок, які чудово водять, наприклад, машину. І ми оці штампи, і ці ролі в жоден спосіб не маємо права нав’язувати. Більше того, зараз ті підручники, які ми робимо, ми проводимо їх через гендерну експертизу. Що це означає: чи немає нав’язування ролей, чи ми з однаковою повагою ставимося до дівчаток і хлопчиків? Чому написано у вступі: "Дорогий першокласнику"? А першокласниць у нас немає? Чому мама має завжди мити раму у фартушку, а батько має бути при краватці, тому що він інженер?

–  І чому мама весь час має бути образом, який стоїть на кухні, а тато - це гарний чоловік у краватці, який приходить з роботи, і розповідає про свої успіхи? Ну є такі кліше, правда?

– Крім того,ми повинні зрозуміти, що ці діти, вони вже діти, які виховуються в двадцять першому столітті, вони інші.

 – Безумовно.

 –  І, звичайно, таке нав’язування ролей, воно просто безглузде, виринає ніби з якогось тьмяного минулого. І мені дуже прикро, я сподіваюся, що зараз це може стати тільки таким приводом для сміху.

 –  Але я дуже рада, що ви до нас прийшли і розтлумачили. Пані Ліля, опорні школи… Першого вересня було створено 142 опорні школи. Це заклади, куди дітей старших класів - нагадаю нашим глядачам - довозитимуть із малих сільських шкіл. МОН підкреслює: “У такі заклади місцеві органи влади вкладають значні ресурси для покращення його матеріального оснащення, проводять ремонтні роботи. Окрім того, в такій школі працюють кваліфіковані вчителі. 65% шкіл розташовані саме у сільській місцевості, в них навчаються 32% учнів, і працюють 45% учителів”. Отже пані Ліля, перший семестр майже завершено, як просувається ця ініціатива?

–  Просувається, більше того, у нас зовсім недавно відбулися два великі семінари за участю керівників і вчителів цих опорних шкіл, тому що ми хочемо також піднімати їхню кваліфікацію, і зокрема, в частині управлінської діяльності. Хочемо долучити ці опорні школи більше до різноманітних програм. Якщо цього року ми вклали 600 мільйонів гривень в автобуси з державного бюджету, 200 мільйонів гривень на обладнання кабінетами,  - органи місцевого самоврядування мають докласти власні гроші, і надати їх в опорні школи. І так само на 2017 рік ми плануємо виділити 300 мільйонів гривень на кабінети в опорних школах. 300 мільйонів гривень для обладнання опорних шкіл нових об’єднаних територіальних громад, тому що вони першими йдуть по цьому шляху, і формують для себе свої системи освіти, їм треба допомогти. І 200 мільйонів гривень теж на співфінансування – на шкільні автобуси. Тобто ми реально вкладаємо ресурс.

ДО СТВОРЕННЯ ПРОГРАМИ ОПОРНИХ ШКІЛ СПОНУКАЛИ РЕЗУЛЬТАТИ НАВЧАННЯ

–  Ну ви задоволені результатом, який є за перший семестр?

–  По-перше, важко за перший семестр оцінити результат. Бо результат –  це освітні шанси дітей, але в першу чергу у нас є, наприклад, діти старших класів, які навчаються в малих школах на індивідуальному навчанні, тому що там не набирається клас, зрозуміло, що це за навчання. Уявіть собі, лише через цю реформу понад 300 таких дітей тепер не на індивідуальному навчанні, а їх довозять, вони навчаються у звичайній школі. Так само велику кількість, понад 10 тисяч дітей, почало вчитися в нормальних умовах, в нормальній школі з кабінетами, з кваліфікованими викладачами іноземних мов. Що нас спонукало до цієї програми опорних шкіл? Нас спонукали результати навчання. Коли порівняти, наприклад, результати з ЗНО з іноземної мови, то у сільських дітей в 10 раз, тобто значно  менші шанси скласти успішно ЗНО з іноземної мови.

– Як приваблювати вчителів, які б їхали в село вчити дитину англійської?

– Ви розумієте, що є величезна кількість шкіл у селах - маленьких шкіл. Звичайно, що таку кількість вчителів іноземної мови ми не можемо забезпечити в цих маленьких школах. Але в опорних школах ми можемо забезпечити. Ну як привабити? Звичайно, зарплата плюс надбавка за знання іноземної мови, звичайно, ми робимо дуже багато для того, щоб у нас такі вчителі були. У нас партнером виступає Британська Рада, наприклад, яка величезні зусилля приділяє підвищенню кваліфікації цих вчителів. Ми зараз  спеціально зробили семінари для вчителів іноземної мови опорних шкіл, щоб підняти їхню кваліфікацію в комунікативних методиках. Щоб діти справді вчилися розмовляти і знати мову. Тому роботи є багато і, ви розумієте, це рецепт, який світ видумав давно до нас, немає на це ради. Звичайно, що дитині треба вставати раніше, їхати автобусом. Але ви не можете забезпечити весь комплект, особливо для старшої школи, того, що потрібно для навчального середовища, аби дитина отримала якісну освіту. Натомість принцип наш такий: початкова школа має бути якнайближче до місця проживання - це маленькі діти, їх не можна возити. Їм можна організувати навчання в початковій школі там, де діти мешкають. Тому ми будемо продовжувати далі це робити, ми будемо збільшувати кількість опорних шкіл і будемо вкладати туди ресурси.

ДІТИ, ЯКІ ПРЕБУВАЮТЬ НА ОКУПОВАНІЙ ТЕРИТОРІЇ МОЖУТЬ ВЧИТИСЯ ДИСТАНЦІЙНО ТА ПРИКРІПИТИСЯ ЕКСТЕРНАТОМ ДО УКРАЇНСЬКОЇ ШКОЛИ

–  Я хочу спитати про вступників АТО, ну і власне про дітей з АТО, аби зараз звести нанівець спекуляції тих дітей і батьків, які не з АТО про те, що мовляв, "моя дитина краще вчиться. Чому пріоритет має такий вступник?" Поговорімо про новий вступний сезон, я розумію, що ще багато місяців, але, можливо, ми з вами не побачимося. Як буде пільгована ця система - система для дітей, які приїхали вступати до Києва, до іншого міста будь-якого України із зони Антитерористичної операції?

– Треба розділити: є окуповані території. Окуповані території, на яких немає системи української освіти, діти вчаться де-факто в російській школі . Це означає, що для того, щоб бути готовими до ЗНО, їм необхідно виїхати фактично з цієї системи освіти. Вони там не можуть підготуватись належним чином до складання ЗНО. Хіба що проявляють надзусилля, вони можуть навчатися дистанційно, прикріпитися також екстернатом до  української школи, і ми це їм рекомендуємо.

– А багато таких пані Лілю, розуміння цієї цифри?

– На цей момент – це сотні. І є такі діти, які не прикріплені екстернатом, а вчаться дистанційно. У нас є кілька громадських платформ, які вже роблять такі дистанційні курси ЗНО, але все одно це дуже складно зробити самотужки. Тому ми зробили для цих дітей такий подвійний пакет, я б так сказала. Я хочу спочатку заявити ідеологічну позицію. Ідеологічна позиція моя як міністра полягає в тому, що нам потрібно виривати звідти дітей, привозити до нас, в Україну, і щоб ці діти ставали справді українськими патріотичними громадянами. І це можна зробити тільки через систему освіти, і коли ми їх привозимо сюди. Інакше ми втрачаємо цих дітей: вони ростуть в цьому зомбуванні, і ми втрачаємо наших громадян. Тому ми маємо зробити політику сприяння, щоб ці діти відтягувалися до нас, в Україну, здобували тут освіту. Тому що нам потім треба буде реінтегрувати ці території.

Хто їх буде інтегрувати? Власне ті, що це їхнє місце народження, так? Але вони туди мають приїхати, реінтегрувати справжніми українськими освіченими громадянами.

 – Такий головний біль для нас був протягом ночі, коли ми готувалися до вашого ефіру, це опитати людей, яких діти вчаться в школах. Якою мовою розмовляють вчителі. От ми знайшли такий аналіз: частка школярів, що навчаються в школах з українською мовою навчання. Подивіться на області: Одеська область - 65,7 %, Луганська область - 46,1%, 49,7% -  це по місяцях окремо. 35 % - Донецька область – це, нагадаю нашим глядачам, частка школярів, що навчаються у школах з українською мовою навчання. Частка школярів та першокласників, що навчаються українською. Ну от бачимо цифри, так? У принципі, офіційна цифра краща, ніж реальна. Я виправдовую цих людей, вчителів…

– Що означає: "офіційна цифра краща ніж реальна"?

– Ну от дивіться: офіційна цифра - частка школярів та першокласників, які навчаються українською мовою - 89,5%, 89,3% - це всі школярі, першокласники. Я вам відверто кажу: зайдіть до школи Луганської, Донецької, Одеської, Запорізької областей, ви не побачите вчителів на 90%, які спілкуються з дітьми українською, якщо це не стосується профільного предмету.

 – Добре, тобто тоді треба ставити питання так, розмежувати: є школи з українською мовою навчання. Офіційно мова навчання - українська, і там повинні всі предмети викладатися українською мовою. І процес навчання має відбуватися українською мовою.

– Пані Ліля, так не відбувається.

– Так, але у нас є ще школи для національних меншин, де іде навчання рідною мовою. І такі школи з російською мовою навчання у нас також є.

– Скільки їх відсотків в Україні?

Їхня кількість зараз - це орієнтовно 1,5%, у нас зараз скоротилася ця кількість. зрозуміло, що є частина окупованих територій, де була концентрація таких шкіл. І зараз ми маємо такий реальний процес українізації, коли школи з російською мовою навчання переходять на українську мову навчання. А тепер те, про що ви кажете, що в школах з українською мовою навчання, на перервах вчителі говорять російською мовою.

– Ви думаєте, тільки на перервах?

– Можливо, і ми маємо такі скарги теж. Тоді реагуємо і працюємо з такими школами, туди виїжджає інспекція. Коли вчитель під час навчального процесу починає з дитиною теж говорити російською мовою. Особливо це характерно на тих територіях, де більша кількість російськомовного в побуті населення.

НАРАЗІ МИ СПОСТЕРІГАЄМО РЕАЛЬНИЙ ПРОЦЕС УКРАЇНІЗАЦІЇ У ШКОЛАХ

– Схід і Південний Схід.

– І в Києві ми мали такий випадок. Я повинна вам сказати: я зацікавлена в тому, і я думаю, що зараз в нас пішов такий великий рух - відкриття до української мови, до свого власного. Тому що українська мова - це знак ідентичності цієї нації. І ці події, ця війна на сході, вона фактично нас згуртувала. І кожен собі поставив запитання: а в чому моя ідентичність? І ми зараз маємо, особливо серед молодого покоління такий усвідомлений вибір мови. Не мови за спадковістю, коли є, наприклад, російськомовна родина, яка для себе вирішує розмовляти українською мовою. І це, без сумніву чудова тенденція. З іншого боку, є реалії, в яких ми живемо. І цей шлейф, який у нас є, використання в побуті російської мови - це є наша реальність, з якою ми маємо працювати. І я бачу, що працювати можна тільки так. Заохочувати дітей вчити українську мову, щоб це було цікаво. Коли ми проаналізували наші підручники з української мови, з української літератури, вони насправді, якщо щиро, вони такі чорно-білі. Нам важливо зробити вивчення мови і літератури більш цікавим. Ми почали це з початкової школи – зараз  відбувається друк хрестоматії для літературного читання в першому, другому, третьому і четвертому класі. Де ми вперше надрукували хрестоматію для шкільних бібліотек, але головне – не це. Головне те, що туди увійшли дитячі сучасних українських письменників. Це є твори вже не з минулого століття, це є твори людей, які живуть зараз. Вони пишуть про те, що цікаво сучасним дітям. І тоді ми будемо отримувати більше бажання дітей вчити українську мову. А от вчитель - це окрема проблема, тому що, я вважаю, що це є посадовий обов’язок говорити українською мовою. Якщо вчитель не виконує своїх посадових обов’язків, тоді керівництво школи і профспілка повинні ставити питання про відповідність його посаді. Як у так званому "Кодексі вчителя" у Франції - перше положення цього кодексу, що французький вчитель пропагує французьку мову.

– Коли український вчитель буде пропагувати українську?

– Це процес, ми зараз працюємо над цим.

– А як ви вважаєте пані Ліля, от є такі, вони, зазвичай, на поверхні ці вчителі-, професори- сепаратисти, які в нас є. Ну які на конференції в Ялту їздять. Ви знайшли механізм, як ви контролюєте (...) в школах, у вишах? Є якийсь окремий механізм?

– Перш за все є Служба безпеки України, яка мала б теж цим займатися і вона займається в тих межах, наскільки це можливо. По-друге, з чим ми зіткнулися?

– Бо законодавчо немає цього?

– Немає, законодавчо немає, хоча є, якщо людину можна звинуватити у державній зраді або вона своєю діяльністю підриває  конституційний устрій України, то є визначена відповідальність за це. Питання в доведенні такої дії. Чи така дія може так кваліфікуватися чи не може так кваліфікуватися. А якщо це не лежить на поверхні, а якщо це якась фраза, якою прохопився учитель. Хтось говорить, що він таке казав, але доказів про це немає. Тому питання є складне і мабуть всі в колективах...Ви розумієте, ми зараз всі творимо країну. Якщо хтось думає, що якийсь міністр чи там окремий чи уряд, чи хтось за нього висловить свою позицію...Кожен на своєму рівні, кожен у ситуації життєвій, яка його оточує, повинен виявляти цінності, і повинен реагувати на їх порушення.

– Дивіться у нас є запитання від наших глядачів. Я не можу їх оминути увагою. Одразу прошу вибачення, бо їх тут сотні, ми найцікавіші зачитаємо. Ірина Прокопенко: “Коли в старших класах зменшать кількість предметів, щоб діти могли зосередитись на основних для них?” Мені хотілося б, щоб ви коротко відповідали, щоб ми якомога більше могли запитати.

– Ми зараз працюємо над новими програмами і навчальними планами старших класів, і у нас ці оновлені програми запрацюють через один навчальний рік.

– Сергій Скрипцов: "Коли хоч одного із вашої системи посадите за грабіж і побори з батьків? Коли перестануть збирати готівку у школах для обслуговування вашої системи?" Тут є багато натяків, які не претендують на об’єктивність, але те, що хабарі і побори в школах існують - ну це факт, пані Лілю.

– Міністерство освіти не займається тим, що має когось посадити, тому що для цього є відповідні органи, які повинні цим займатися. Але що я хочу сказати: у нас є одна проблема: що пишуть загальні такі фрази, але коли ви хочете отримати докази, або щоб хтось посвідчив, що в нього вимагали хабар – тут одразу мовчанка. І оце є проблема.

– Бояться елементарно.

– Якщо ми будемо мовчати, отже треба зібратися всім, бо очевидно, що одному, можливо і лячно. Але якщо весь клас скаже про те, що вчитель - хабарник, чи директор - хабарник, і вимагає хабара. Якщо це буде колективна заява, то, звичайно, що зразу буде підстава, коли ці люди посвідчать…

– А знаєте, в чому проблема? Весь клас не скаже, от в цьому є і біда.

– Треба навчитися, вибачте, що я знову повертаюся до революційних подій, але якщо би всі не стали пліч-о-пліч…

– Нічого б не було.

– Абсолютно.

– Згодна з вами. "Скасуйте вже обов’язковість шкільної форми, набридло вже купувати ці довжелезні списки" - Наталя Денисенко. Як ви до шкільної форми ставитеся?

– Це цікаво, тому що насправді у нас шкільна форма запроваджена як обов’язкова Указом Президента. І тільки Указом Президента можна скасувати обов’язковість шкільної форми.

– Ви як до цього ставитеся?

– Моя позиція: скасувати обов’язковість шкільної форми. І віддати це рішення на те, щоб про це вирішили батьки, учні і колектив школи.

Е-ДЕКЛАРАЦІЯ ЛІЛІЇ ГРИНЕВИЧ ТА 708 708 ГРИВЕНЬ ІПОТЕКИ

– Сергій Скрипцов, знову ж таки, той, що жалівся на хабарі: "Скільки і що ви задекларували у своїй електронній декларації? І чим сплачуєте іпотеку?"

 – Так, моя декларація відкрита, як і декларації інших чиновників, тому я цифри можу зараз не повторювати, але хочу сказати, що мені вже минуло 50 років, як і моєму чоловікові. Ми працювали все життя, окрім того у нас є і була родина за кордоном. Тобто у нас були можливості, і свого часу я працювала також як консультант, працювала в багатьох проектах, де я отримувала також і як приватний підприємець кошти. Тобто пояснення для всіх моїх доходів є. І, звичайно, те що я в’язалася в цю іпотеку, до речі…

– 708 тисяч 708 гривень іпотеки.

 – Це дуже складний був виклик. І дуже цікаво було, коли я взяла цю іпотеку, у нас була…

– Це ви на житло брали?

– На житло, на цю квартиру. Мені треба сплачувати її до віку 65 років ця іпотека, тому переді мною дуже великий шлях, щоб сплатити її. Можливо, вдасться швидше, можливо, ні, немає значення. Кожен робить те, що він може. Я знаю одне, що за кожну копійку, яка в мене є, я можу прозвітувати і пояснити її походження. У мене немає вагонів готівки, якихось коштовних прикрас.

– Ваша готівка - це 18 тисяч доларів і 200 тисяч гривень. До речі, найменше серед всіх, хто у нас був у програмі серед міністрів. Я не можу вас про це не запитати, бо це все на поверхні, і писали нам про це. Я про цю інформацію щодо плагіату, яка існувала щодо вашої статті. Ну ось виділеним написані, так би мовити, плагіатні рядки. Наскільки я розумію, - це лише стаття, але стаття, яка була опублікована, правильно? Ліля Гриневич займалася плагіатом? Скажіть мені.

–  Ні, я не займалася плагіатом. І вже всі ті люди, які займаються професійно плагіатом, визнали, що це не є насправді плагіат. Тому що плагіат – це тоді, коли ви крадете чужі ідеї. Тобто є новизна, і є проблема, що у нас в країні ніхто до кінця ще не виписав чітко критерії, якими необхідно користуватися. Хоча в праві на інтелектуальну власність є трактування, що саме таке плагіат. А це власне, коли є якісь абсолютно новітні ідеї, які використані. Наприклад, Болонський процес – Україна долучилася до Болонського процесу у 2005 році – чи це є новітньою ідеєю, чи це є те, що фраза, яка вживається в дуже багатьох статтях. Що тут хотіла сказати…

–  Чому так сталося? Пані Лілю, але тут збігаються усі 8 рядків –це збіг? От ви бачите жирним виділено те, що збігається.

–  Ви знаєте, це є недбалість, і я визнала цю недбалість публічно у себе на Фейсбуці.

–  Так, я читала вашу цитату.

– Тому що загубилося посилання, до речі, там насправді новизни нема, чому це і не є плагіат. Але якщо ти відсилаєшся на якусь статтю, ти обов’язково повинен вписати номер цієї статті.

–  Так, і він не був вписаний?

НАРАЗІ Є ДУЖЕ СЕРЙОЗНИЙ КОНФЛІКТ МІЖ НАУКОВОЮ І ПОЛІТИЧНОЮ ДІЯЛЬНОСТЯМИ

 – Я вам скажу одне, що конфлікт між науковою і політичною чи управлінською діяльністю, якою я зараз займаюся як міністр також, є надзвичайно серйозний. Я чітко зрозуміла, ще у 2015 році, бо це статті 2015 року, коли я думала, що я повернуся якось до науки. І це оглядові статті, це теж особливість цих статей. Є такі статті, де ти маєш описати тільки стан, огляд проблеми: що про це писали інші. І фактично мета цих статей розказати, що про це писали інші.

–  Але вони виглядають так, ніби ви собі присвоїли цю інформацію.

–  Ні.

– Тобто там не є: "Сказав пан Соколов", так? Воно тут зазначено…

– Ну добре, справа в тому... Дивіться, я не збираюся зараз виправдовуватися…

–  Ні, я просто питаю. Мені цікаво чому це 

– Це було предметом величезної розвідки спеціалістів, все це можна знайти в Інтернеті. І я не хочу витрачати більше на це енергії. Я знаю одне, і я заявила також публічно, хочу сказати всім своїм прихильникам і ворогам: що ці дві злощасні статті я  ніколи не буду використовувати в своєму науковому доробку, якщо я повернуся ще колись до науки, сподіваюся, що в мене ще буде така можливість.

–  Отже, завершальна частина, пані Лілю, бліц-запитання: короткі запитання, короткі відповіді. Перше: у чому ідея нової української школи двома словами?

–  Від школи знань до школи компетентності двадцять першого століття. Діти мають бути успішними.

– Ви можете сказати, що Болонська система і справді діє в Україні на 100%?

– Ні, тому що ми ще не до кінця реалізували повністю забезпечення якості вищої освіти, яка передбачена законом про вищу освіту.

– На скільки правдиві чутки, що в політику вас привів Юрій Луценко?

– Це не правда.

– Навіщо ви перефарбувалися?

– Тому що сивого волосся стало більше, а на блондинці це не так помітно.

– Хто був вашим улюбленим вчителем та який предмет вам найбільше подобався?

– Математика. Хамар Марія Іванівна – я її дуже люблю, передаю їй вітання, якщо вона нас побачить. Я думаю, в неї вже сльози: така видатна учениця зараз зізналася.

– Ви часто списували в школі та університеті?

–  Ні. Розумієте, яка наша проблема? Списування – це культура, це культура, яка була завжди в радянській школі. Я дуже часто давала списувати – це правда, тому що я була в школі відмінницею і тому були так...Звичайно, що грішки були, тому що той, хто дає списувати, він також співучасник. Але ми зараз цю культуру хочемо змінити. І я думаю, що починаючи зі ЗНО, ми вже заклали ті, певні підвалини для того, щоб діти розуміли, що списуй не списуй, а вивчити доведеться.

– Який, ви думаєте, який бал зі ЗНО з мови і літератури ви сьогодні отримали б, особисто ви?

–  Ну точно не 12, тому що для цього треба багато...12 – це в шкільній системі, якщо говорити про 200, то це перфектно. Звичайно, що ні, тому що для цього треба дуже і дуже ретельно готуватися. І сьогодні наші діти вчать значно більше, і якраз вчать те, чого ми свого часу не вчили. І я сподіваюся, що вони значно кращі ніж ми, і повинні бути кращими, розумнішими, талановитішими, більш готовими до життя для того, щоб розбудовувати модерну європейську Україну.

–  Ну а ви пробували ЗНО, якийсь один із варіантів з якогось з предметів, математика ваша улюблена?

– Я думаю, що математику зараз розв’язати успішно, повністю все ЗНО… Я не претендую ось так, але, якщо б мені дали час підготуватися, то можна попробувати.

ЖІНКИ В УРЯДІ НЕ ВІДЧУВАЮТЬ ГЕНДЕРНУ НЕ СПРАВЕДЛИВІСТЬ 

– Чому в Кабміні тільки три жінки і двадцять чоловіків?

– Я думаю про це треба запитати наш чудовий парламент, і взагалі нашу всю політичну еліту.

–  А ви відчуваєте цю гендерну несправедливість?

–  Я повинна не як комплімент, але сказати, що у нас дуже рівне ставлення як до чоловіків, так і до жінок. І ми, жінки в уряді не відчуваємо, що до нас в якийсь спосіб легковажне ставлення або до нас прислухаються менше. Можна сказати, що навіть навпаки. І в дискусіях ми абсолютно аргументовано заявляємо свою позицію і до неї прислухаються.

– Коли востаннє бачили Арсенія Яценюка?

– Не так давно, у нас в партійному офісі, на засіданні фракції.

– Партійна приналежність для вас має значення?

– Так, має значення. Там дуже багато людей, які є моїми друзями. І багато талановитих людей, які, на мою думку, ще можуть дуже багато зробити для України.

– Ви справді вважаєте, що стипендія у 1400 гривень мотивує студента піти навчатися на педагога?

– Але я вважаю, що це краще ніж 800 гривень.

– Владислав Атрущенко, мер Чернігова порадив вам "повіситися чи застрелитися", що ви можете порадити йому?

– Він це порадив мені з приводу того, що немає підручників достатньо для 4-7 класів, але він забув, що це його відповідальність. Тому що всі підручники, які мали надрукуватись міністерством, ми надрукували. От цей мер забув, що він повинен із власного бюджету додрукувати 25% цієї…

– Що порадите меру? Надрукувати, все ж таки?

ОСВІТА – ЦЕ ЗАНАДТО ВАЖЛИВО, ЩОБ ПОЛИШИТИ ЦЕ ТІЛЬКИ НА РІШЕННЯ ОКРЕМИХ ДЕРЖАВНИХ ОРГАНІВ

– По-перше, йому потрібно навчитися культури спілкування, от що йому пораджу. По-друге, я йому пораджу, що передусім він має забезпечити систему освіти коштами. А конфлікт наш виник на яку тему? Він не платив заробітну платню в професійно-технічних закладах, тому думав, що децентралізація фінансів не має додаткових повноважень. А він мав це робити, відповідно до бюджетного Кодексу. При цьому він поклав кошти на депозитні рахунки. Як можна не платити людям заробітну плату, а тримати кошти на депозитних рахунках. Ось тому в нас така була суперечка.

– Ви вважаєте справедливим, аби у Катерини Кириленко забрали науковий ступінь?

– Я знаю одне, що чиновники не повинні вирішувати питання за професійних науковців. Тобто є люди, науковці, які опікуються тими тематиками, на які претендує дисертація Катерини Кириленко. Науковці повинні зібратися і зробити свій висновок. Якщо будь-який чиновник, наприклад, міністр, буде вирішувати: "Ця дисертація має бути скасована, ця дисертація не має бути скасована", – це  повинна  робити наукова спільнота.

– Ваша улюблена пісня?

– У мене багато улюблених пісень, тому що це залежить від настрою.

– Наприклад.

–  Ні, вона може бути весела, а може бути дитяча, може бути лірика. Я дуже люблю Ліну Костенко і знаю багато пісень на її вірші. Я не хочу надавати зараз перевагу якійсь пісні, тому що я переконана, що пісня – це питання настрою і ситуації, в якій ти знаходишся.

–  Ну зараз будете в машині їхати, яку пісню будете слухати після нашої передачі?

–  Це залежить, що буде увімкнено, звичайно. А після нашого ефіру я буду думати про одне: що я головного не сказала. На превеликий жаль, не можна змінити все і одразу, тим більше таку грандіозну систему - на 17,5 тисяч шкіл, які мають дуже багато проблем. Ми сьогодні взагалі не говорили про сільську школу. Це окрема тема, дуже важлива і пріоритетна для нас. Так само система вищої освіти, яка, на превеликий жаль, сьогодні є дуже різнобарвною, і не забезпечує тієї якості вищої освіти, система професійно-технічної освіти. Ми можемо робити це тільки разом, разом з бізнесом, який зацікавлений в розвитку цієї країни, разом з батьками, разом з активним громадянським суспільством. Освіта – це занадто важливо, щоб полишити це тільки на рішення окремих державних органів. І тому я вбачаю в суспільстві великого партнера, з яким ми разом можемо зробити цю реформу.

– Ми відкриті до партнерства - я про суспільство, як суб’єкт суспільства.

Нагадаємо, у Міністерстві освіти і науки України планують збільшити початкову зарплату для вчителів. Її хочуть підвищити до рівня у три мінімальних оклади. 

Попередній матеріал
Європарламент затвердить безвізовий режим для України не раніше 1 лютого
Наступний матеріал
Обережно, грип: Як в Україні викачують гроші з кишень пацієнтів на протизастудні

Міносвіти полегшить шкільні програми – Гриневич

Гриневич доповіла про перші результати основного ЗНО

Гриневич обіцяє, що "документи про освіту будуть вчасно"

Гриневич: В області доставлено 90% підручників для 8-х класів