ТРЕНУВАННЯ ТА ПІДГОТОВКА УКРАЇНСЬКИХ СОЛДАТІВ ДУЖЕ КОРОТКІ. У БРИТАНІЇ ЧИ АМЕРИЦІ НА ЛІНІЮ ФРОНТУ ВІДСИЛАЮТЬ ПІСЛЯ 5-6 МІСЯЦІВ ІНДИВІДУАЛЬНИХ ТРЕНУВАНЬ
– Ласкаво просимо, полковнику. Дякуємо, що знайшли час для зустрічі, приїхали до України та намагаєтеся допомогти нам у досягненні поставлених цілей. Давайте розпочнемо з військової ефективності в Україні, якщо ви не проти. Я знаю, що ви добре знайомі зі станом українських військових сил. Чи могли би ви зараз оцінити ефективність нашого війська?
– Це складне запитання, на яке немає єдиної відповіді, адже воно досить широке. Якщо говорити про лінію фронту, то тут є дуже багато хороших моментів, водночас є й погані. Найкраще на лінії фронту – це мужність, що відіграє провідну роль, та лідерство. Це лідерство на противагу тренованості і люди, які мали можливість здобути знання та навички. Адже більшість на лінії фронту в основному дуже погано підготовлені, тож вони вчаться у процесі роботи, а це не найкращий спосіб опанувати військове мистецтво. Тренування та підготовка дуже і дуже короткі. Я маю на увазі, що в Британії чи Америці на лінію фронту відсилають після 5-6 місяців індивідуальних тренувань: спочатку вчать, як бути солдатом, потім проходять навчання в рамках свого підрозділу, своєї бригади, потім можливо дивізійні вправи, тож ваші хлопці не отримують нічого з цього. Вони потрапляють на лінію фронту після місячної чи 6-тижневої підготовки.
ВИ МАЄТЕ НЕФУНКЦІОНАЛЬНУ СИСТЕМУ МОБІЛІЗАЦІЇ. ВИ МАЄТЕ НЕЕФЕКТИВНУ СИСТЕМУ, БО НІКОЛИ НЕ ОТРИМАЄТЕ ДОСТАТНЮ КІЛЬКІСТЬ ВИСОКОКВАЛІФІКОВАНИХ ІНСТРУКТОРІВ, ЩОБ НАВЧИТИ ВСІХ
– Але це тільки тому, що ми повинні, ми мусимо.
– Ні, це тому, що ви маєте нефункціональну систему мобілізації. Якщо б ви мобілізували одну-дві бригади щомісяця, то б мали постійну ротацію і мали б більше часу на підготовку. Ви запускаєте людей протягом 8 місяців, а потім повинні мати швидку мобілізацію. Це абсолютно дисфункційна система, що сама по собі створює нездатність людей правильно тренуватися. Це означає, що ви маєте неефективну систему, бо ніколи не отримаєте достатню кількість висококваліфікованих інструкторів, щоб навчити всіх.
– Ми запрошуємо інструкторів, серед яких є спеціалісти з США із Канади.
– Ви не можете їх набрати достатню кількість, я маю на увазі, якби ви мали постійний потік кожні два тижні або кожен місяць, ви б мобілізували більше людей, то могли б використовувати одних і тих спеціалістів весь час по колу. Тож система мобілізації негативно впливає на ситуацію на фронті. Наступна проблема полягає в тому, що офіцери не отримують належної підготовки – як віддавати накази, як вести бій тощо. У них мало часу на підготовку та тренування, вони здогадуються, як це робити, дехто з них робить це добре, але більшість – ні. Тож насправді ви можете сказати, що якість ведення бойових дій хороша – хороша для 1914 року. Можливо деколи якість Другої світової війни, але ненабагато краще. Але інша сторона, можливо, навіть гірша. Більшість росіян воює не краще, ніж у 1914 році.
– І все це трапилося через стару радянську систему воєнної освіти.
– Так, я згоден із вами. Проблема в тому, що все це відбивається на військових командах. Ви мали два роки на те, щоб змінити систему воєнної освіти, але вона лишилася такою ж. Якщо ви запитаєте воєнних офіцерів, вони повернуться до питання зміни воєнної освіти та персоналу. Вони на лінії фронту отримують накази людей зі старої системи, що говорять – ви робите це невірно. Ось що відбувається замість того, щоб замінити цих людей, інструкторів та систему освіти. Знову ж таки, лише підтримка старої системи.
– Стара система утримує велику кількість генералів в українській армії. Ми знаємо, що їх близько 250, а то й 260. Чи це не надто багато?
– Так, звичайно, надто багато генералів, надто багато полковників. Я маю на увазі, якщо ми повернемося до практик західних воєнних організацій – у воєнних операціях беруть участь майори та капітани, адже вони належать до динамічної вікової групи і не втратили свою життєву силу та свіжість. Після демобілізації вони зможуть працювати, адже вони зберігають динаміку поглядів. Ви ж не хочете, щоб полковники виконували роботу майорів? Ось що ми отримаємо в даній ситуації. Вплив поширюється. Ви повинні лишати полковників, які роблять те, що належить робити майорам та капітанам. Капітани та майори у свою чергу виконують іншу роботу. Таким чином не дають правильно формуватися молодим офіцерам. Я хочу сказати, що кращий вік для ведення військових операцій – 25-35 років, тому що ви отримуєте це відчуття боротьби, розумієте, що відбувається на фронті.
– Ви не заіржавієте.
– Ви не заіржавієте, ви не встигаєте заіржавіти. Я думаю, старші люди будують плани на довготривалий період, а все, що ви маєте – зупиняється, застигає. Я отримав звання керівника захисту, керуючи операцією, яку повинні були очолити генерали з двома зірками. В той час старші офіцери, якщо ви їх маєте, думають про те, що ви будете робити наступного року, через 9 місяців – як ми повинні змінити систему мобілізації. Тож цього має бути достатньо.
– Чи ви бачите якісь варіанти зміни системи мобілізації в Україні?
– Не зараз. Я маю на увазі, що 2 роки тому ФЕТ кілька разів пропонували методи покращення системи мобілізації – нічого з цього не було виконано.
НЕМАЄ ІНШОГО ШЛЯХУ. ВИ ПОВИННІ РОБИТИ РЕФОРМИ ПІД ЧАС ВІЙНИ
– Ви пам’ятаєте ситуацію у Грузії, коли грузинська армія прийняла рішення запровадити стандарти НАТО, і наразі вони відповідають цим стандартам. Це те, що ми теж повинні зробити?
– Я вважаю, що ви повинні прагнути змін. Якщо не матимете цього бажання – нічого не відбудеться. Я чув кілька разів суперечки з приводу того, що не можна робити зміни, перебуваючи у стані війни. Немає іншого шляху. Ви повинні робити реформи під час війни.
– Для того, щоб виграти?
– Для того, щоб виграти. Виникає питання: якщо щось не працює настільки продуктивно, наскільки повинно, навіщо продовжувати це робити?
– Як ви думаєте, чому? Чому ми це робимо?
– Я не знаю. Можливо, за браком впевненості. Це одна причина. Інша – це сила. Ви маєте дуже сильну націю не тільки у військовому розумінні.
– Поясніть.
– Для прикладу: старші люди думають, що знають все і що вони – найкращі спеціалісти. Тож ви повинні змінити вимоги; і люди, які є найближчими до прийняття рішень, повинні щось змінювати, а цього не стається. Як генерал – особа, яка вважає, що все знає, – може дозволити капітанові внести якісь зміни? Якщо ви не знаєте чогось і ви – генерал, але думаєте, що знаєте, то не зможете наказати, бо не знаєте, що сказати. Тож нічого не відбудеться. Я думаю, присутні також відчуття "тому, що я старший, я маю більше влади, якщо я дозволю моїм майорам приймати всі ці рішення та щось змінювати, то я втрачу свою силу". На Заході генерали не приймають рішення, вони вимагають цього від майорів. Їхня робота полягає в тому, щоб підібрати хороших майорів.
НЕМАЄ НАЙМЕНШОЇ КРИХТИ ДОКАЗІВ, ЩО РОСІЙСЬКІ НАРОСТАЮЧІ АТАКИ МОЖУТЬ ЗМІНИТИСЯ. НЕ БАЧУ ЖОДНИХ ПІДСТАВ ДЛЯ ПРИПИНЕННЯ ВІЙСЬКОВИХ ДІЙ, ПОКИ НЕ ВІДБУДЕТЬСЯ ПЕРЕМОГА НАД УКРАЇНСЬКОЮ СТОРОНОЮ
– Полковнику, ми в Україні перебуваємо у стані війни, і, як я бачу, ви з цим погоджуєтесь. Як ви вважаєте, війна може закінчитися в найближчі кілька років?
– Я думаю, тут існує два сценарії. З одного боку, звичайно, все залежить від того, що російська сторона вирішить, що буде робити. Вирішить – хто буде голосувати, хто має право їсти, атакувати і так далі. Немає найменшої крихти доказів, що російські наростаючі атаки можуть змінитися. Те, як вони посилюють свої позиції у Криму та на Сході, виглядає дуже солідно. Я не бачу жодних підстав для припинення військових дій, поки не відбудеться перемога над українською стороною. Чи бачу я докази того, що ваша система шукає способи розв'язання цієї ситуації? Відповідь буде – ні. Я відповів би "так " у випадку, якби сталося більше змін – набагато менше турботи про штаб-квартиру і набагато більше піклування про свої бойові резерви, які знаходяться в місцях, де ви їх потребуєте.
– Ці слова суперечать повідомленням уряду для українців. Для прикладу: ми побудували армію, яка дуже добре працює, порівняно зі станом армії 2 роки тому.
– На лінії фронту вона працює добре, але за цією лінією – ні. Про це свідчать наявні докази. Перш за все, ви повинні мати медичну допомогу на лінії фронту, стан якої змінився тільки завдяки волонтерам, що продовжують свою роботу. Якщо ви запитаєте військових, скільки медичних груп насправді вони створили, підтримали та навчили протягом цих 2 років – це буде дуже мала кількість. Скільки приїхало з-за кордону? З Канади, Америки? Солдатів тренували добровольці. І це більшість, переважна більшість. Зараз минуло 2 роки. Чи військові перестали бути залежними від волонтерів? Чи вони інтегрували їх належним чином? Ні. До останньої конференції, яка відбулася завдяки неурядовим медичним організаціям, Міністерство оборони навіть не долучилося.
– Не дуже зацікавлені.
– Тож якщо вони не звертають уваги, як вони можуть бути єдиним цілим із людьми, які забезпечують їм перемоги в боях? Перемога в бою – це частина системи. Проблема не тільки в медикаментах. У логістиці також. Більшість вантажівок та машин у вашій країні надано волонтерами – провіант, батарея, ресурси. На лінії фронту досі залишаються люди без захисних шоломів та бронежилетів. Девід Браун, старший волонтер, нещодавно, тиждень тому, їздив до морської піхоти. Він дуже чітко змоделював ситуацію в повідомленні на своїй сторінці у Facebook, але я знаю, що ніхто з працівників не звернув на це увагу і не спробував виправити стан речей.
– Ми зустрічалися з Девідом Брауном раніше, коли він ще починав працювати у Міністерстві оборони як волонтер разом зі свою командою. І вони зробили справді дуже багато. Тож моє наступне запитання буде таким. Ви серед інших експертів, які приїхали до України, аби допомогти нам зрозуміти, що робити далі і яким шляхом нам іти. Ми та наш уряд наразі, чому ми не дотримуємося тих рекомендацій, про які вас просимо?
– Ми провели роботу з волонтерами, і вони дослухаються до наших порад та вбирають нову інформацію як губка. Вони працюють і змінюють, але знаходяться далеко від воєнної системи. Іншими словами, вони на вершині цієї системи і можуть дивитися назовні і не можуть стати її корінням, бо бюрократична система блокує їхню дію. Якщо ви хочете, щоб ми це зробили – вам потрібно надати нам 16 листків паперу для 4 підписів і це займе 2 тижні. Було багато випадків, коли волонтери робили це відразу напряму, але вони не можуть стати корінням. Ви питаєте мене, чому? Я відповім, що ви краще знаєте українців, тому ви мені скажіть – чому?
– Я не знаю.
– Я знаю багато різних людей. Ви повинні поглянути і сказати – ті люди, які хочуть перемогти, потребують змін? Це єдиний висновок, який я можу озвучити. В системі існують люди, які не хочуть перемоги. Бо якби вони хотіли перемоги, то змінювали б себе, щоб бути впевненими у тому, що брати лишаються живими.
КІЛЬКІСТЬ БОЄЗДАТНИХ БАТАРЕЙ У КРИМУ НЕВЕЛИКА. ЯКЩО ВОНИ БУДУТЬ АТАКОВАНІ ЗНЕНАЦЬКА З 2-3 НАПРЯМКІВ, НАСКІЛЬКИ ВОНИ ЗРАДІЮТЬ, ПЕРЕБУВАЮЧИ НЕ В РОСІЇ ТА ОЧІКУЮЧИ НА ДОВГЕ ТЮРЕМНЕ УВ'ЯЗНЕННЯ, ЯКЩО ЇХ СПІЙМАЮТЬ?
– Ви згадали Крим, що був силоміць мілітаризований росіянами, точніше – захоплений примусово. Я хочу запитати вас, чи є якась можливість справді повернути Крим як частину української території? Чи чули ви колись про вдалі випадки повернення анексованих територій?
– Так, після Другої світової війни багато людей щось втратили і повернули їх назад. Я маю на увазі, в контексті втрати території та її повернення. В історії дуже багато таких випадків, коли люди втрачали землі і повертали їх. Але ви повинні насамперед прийняти рішення, що ви хочете повернути, а потім готувати себе у військовому плані, точніше, у політичному, військовому, фінансовому, щоб дозволити забрати її назад. Я маю на увазі, що ніби Крим переповнений військами, там знаходяться тисячі батарей, але більшість з них не готові до ведення бою. У вас є ВМС, у вас є засоби оборони, логісти. Насправді, кількість боєздатних батарей у Криму невелика, і виникає питання – якщо вони будуть атаковані зненацька з 2-3 напрямків, наскільки вони зрадіють, перебуваючи не в Росії та очікуючи на довге тюремне ув'язнення, якщо їх спіймають? Я маю на увазі, що Крим – не те місце, куди ви не можете дістатися. Якщо ви атакуєте Росію завтра, якби ви звісно мали можливість, Росії буде важко знайти підкріплення. Я маю на увазі – дуже, дуже важко.
– Ви – військовий і водночас дипломат, чи ви можете сказати, що питання Криму зникло з порядку денного на дипломатичній арені?
– Це хороше питання, на яке я відповім так: воно зникло з порядку денного в багатьох місцях або опустилося далеко вниз, тому що багато тривожних подій, яким посприяла Росія, сталося в цей час. Події в Сирії, проблеми з біженцям. Не те щоб Росія їм сприяла, вона керувала ними. Тож ми отримали такі наслідки, як ІДІЛ, створення Китаєм островів у Південно-Китайському морі, постійні проблеми в Африці. У світі багато проблем.
– У світі справді багато проблем.
– І насправді існує обмежена кількість розумних людей у міністерстві закордонних справ та міністерстві оборони, які можуть розглянути всі ці проблеми і вирішити, куди слід витрачати відправити кошти. Підсумком завжди є гроші. В кінцевому результаті кожна країна може очікувати тільки на певну кількість фінансових ресурсів, і вони говорять: добре, маємо певний бюджет, скільки ми можемо витратити на Україну? Скільки на ІДІЛ? Ми дивимося на вартість ракет – вони коштують дорого. Тож якщо ми воюємо з ІДІЛ за допомогою ракет, то це великі витрати.
– Росія втратила велику кількість коштів під час війни у Сирії з тими, кого режим Асада називає терористами. Я не знаю чи ви, як економіст, певно маєте власну думку з цього приводу. Як довго Росія ще зможе протриматися?
– Це хороше запитання. Я думаю, довгий час. Вони можуть продовжувати продавати нафту в час економічних труднощів. Якщо вони захочуть використовувати їх ефективніше, то націоналізують всі нафтові компанії. Вони можуть продовжувати продавати нафту після важких часів, вони можуть залучати кошти з інших місць. Росія велика країна, де крутиться багато фінансів. Вони можуть тягнути гроші з системи і, звичайно, існує багато інших способів. Ви знаєте, що в старій радянській системі багатьом людям дуже часто не платили. В Росії й досі є місця, де працівники повстають. Скажімо, вчителі, що не отримували платню протягом 5 місяців. В цьому полягає тиск і напруга. І вони величезні. І вони можуть мати проблеми миттєво. Я запитую, чи їх це хвилює?
– Це хороше запитання.
– І я не думаю, що так. Я маю на увазі, що вони можуть розкидати тіла. Якщо беруть людей із в'язниці і відправляють їх в Донбас, зробивши з них солдатів, вони не хвилюються ні про що. Тут відсутні права людини по іншу сторону кордону. Тому я думаю, що вони можуть продовжувати це довго.
БРИТАНСЬКИХ Й АМЕРИКАНСЬКИХ ВІЙСЬК У КРАЇНАХ БАЛТІЇ НЕДОСТАТНЬО ДЛЯ ВЕДЕННЯ ВІЙНИ, АЛЕ ДОСТАТНЬО ДЛЯ ТОГО, ЩОБ ВІДБИТИ НАПАД
– Полковнику, я знаю, що ви працювали у Латвії, в Ризі. І ви добре обізнані в ситуації навколо балтійських країн. Чи вважаєте ви Росію загрозою для їх суверенітету?
– Якщо ми візьмемо для прикладу російськомовні латвійські газети, кожного дня з’являється проросійська стаття. Вони постійно заповнені статтями художників, журналістів, відомих істориків, які пишуть про одне: НАТО – розпадеться, ЄС – розпадеться, країни Балтії стануть частиною Росії знову. Це постійно капає, капає, капає. І складається така ситуація – російські спікери виглядають ефективно тільки на російському телебаченні, але у країнах Балтії не так багато російського телебачення, тільки там вони можуть показувати свої програми. Дивовижно те, як добре ознайомлена більша частина Росії з усіма цими речами. Більшість із них все розуміє. Мої російські студенти з розумінням сприймають усю ситуацію.
– Що ви маєте на увазі?
– Я маю на увазі, що вони не піддаються пропаганді і розуміють, що вони кращі за місце, в якому знаходяться. Це не означає, що вони не роздратовані тупістю латвійського уряду. На основі останніх подій дехто з моїх російських друзів сварить те, як погано, як бідно мислить латвійський уряд. З одного боку, не можна їм повністю вірити, адже вони не заангажовані так, як латвійські жителі, так само як латвійські спікери, і це дуже дратує декого з них. Я можу зрозуміти чому, адже ці люди не показали жодних причин для нерівності чи причин лояльності, тож не можна ставитися до них подібним чином. Ви маєте подібні проблеми. Ви в такій же ситуації.
– Тож якщо російські війська, наприклад, прийдуть через Білорусь з метою вторгнутися в Литву, Латвію чи Естонію, чи зможуть на це відреагувати в альянсі НАТО?
– НАТО не має інших варіантів, як відповісти на це. Війська НАТО наразі знаходяться в цих країнах, я маю на увазі, британські війська й американські війська. Їх недостатньо для ведення війни, але достатньо для того, щоб відбити напад. І звичайно, патрулювання балтійського повітряного простору. Я не знаю, хто виконує його зараз, я думаю, це Іспанія. Патрулювання балтійського повітряного простору змінюється дуже швидко, я маю на увазі, що перша авіація буде з іншої країни-члена НАТО. Бо балтійські країни не мають своїх штурмовиків. Тож у першій битві будуть приймати участь або Британія, або Іспанія, або Італія, або Румунія, або хтось інший.
ВИ МАЄТЕ ПРИБРАТИ СПОСІБ ВЕРТИКАЛЬНОГО ПРАВЛІННЯ ТА ПОЧАТИ НАЛАГОДЖУВАТИ БАГАТОРІВНЕВЕ СУСПІЛЬСТВО. ЧИМ ШВИДШЕ ЦЕ СТАНЕТЬСЯ, ТИМ ШВИДШЕ БУДЕ ІНТЕГРАЦІЯ ДО ЄС ТА НАТО
– І наостанок – про НАТО. Кілька європейських політиків повідомили, що Україна не може увійти в НАТО та до Європейського Союзу в найближчі 20-25 років. Чи згодні ви з цим?
– Це повністю залежить від громадянського суспільства. Якщо цивільне населення утвердить себе належним чином у країні і вимагатиме від політиків, від політичної еліти дотримуватися західних поглядів, західних способів роботи, вимагатиме того, що я називаю базовими політичними принципами, якщо ви почнете це вимагати, то ви почнете це отримувати, тоді ви побачите результати набагато швидше. Але я думаю, що всі реформи ви маєте робити відповідно до базової реформи політики та рівності людей, прибрати спосіб вертикального правління та почати налагоджувати багаторівневе суспільство. Чим швидше це станеться, тим швидше буде інтеграція до ЄС та НАТО. І не менш важливо те, чим більше ви зміните, тим більше ви отримаєте – чим більше будете опиратися, тим менше отримаєте. В цьому є прямий зв’язок. Настане момент, коли ви продовжуватимете опиратися, продовжуватимете вимагати реформ в певних галузях. І деякі донори та інші країни втомлюються. Україна теж виснажиться і, як я вже казав, існує одне джерело фінансування, і гроші підуть на щось інше, туди, де вони більше потрібні. Тож багато чого залежить від вас. Все у ваших руках. Є речі, які не може зробити ні НАТО, ні ЄС. Це залежить від вас як країни – зробити ці зміни.
– Дякую вам, полковнику. Було справді приємно з вами познайомитися.
Андрій Сусленко. "Час. Інтерв’ю". 5 канал
