5 канал

Георгій Тука: Кількість переселенців з Криму – близько 20-ти тисяч, зі Сходу – майже 2 мільйони

Заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб Георгій Тука в ефірі "5 каналу" розповів про дискусію в уряді щодо статусу окремих районів Донбасу, про правила виплат пенсій переселенцям і як боротися з псевдопереселенцями

ЗАЗВИЧАЙ ЙШЛОСЯ ПРО ТИМЧАСОВО ОКУПОВАНІ ТЕРИТОРІЇ ЯК ОСОБЛИВІ ТЕРИТОРІЇ, І ВСІ ДІЇ ЩОДО ВИБОРЧОГО ПРОЦЕСУ І САМОВРЯДУВАННЯ МАЛИ БУТИ ОБУМОВЛЕНІ ОКРЕМИМ ЗАКОНОМ, А НЕ КОНСТИТУЦІЄЮ

– Перша частина вашої посади називається "з тимчасово окупованих територій". І ми не можемо уникнути, сьогодні вилилася у ЗМІ дискусія, яка була на засіданні уряду між віце-прем’єром Зубком та міністром внутрішніх справ Аваковим. Арсен Аваков вимагає виключити з проекту змін до Конституції норму про особливий статус окремих районів Донбасу. Я так зрозумів, що віце-прем’єр Геннадій Зубко хоче її включити. А ваша яка позиція щодо тіла Конституції і цього статусу?

– Я мушу зазначити, що в мене не було часу, на жаль, безпосередньо читати ті правки до Конституції, які зараз обговорювались на уряді. Взагалі, чесно кажучи, емоційно я не розумію, навіщо і чи потрібно вносити на конституційному рівні якісь зміни щодо особливого статусу. Наскільки я пам’ятаю, зазвичай мова йшла про тимчасово окуповані території як особливі території, і всі дії щодо виборчого процесу і самоврядування мали бути обумовлені законом.

– Окремим?

– Окремим законом, а не Конституцією. Тому мені, чесно кажучи, важко говорити.

– Зрозуміло, тобто аргументи Арсена Авакова ви озвучили, а не Геннадія Зубка. Подивимось, чим закінчаться ті перипетії. А тепер щодо виплати переселенцям. Я так розумію, що у вас немає претензій до змін у цій постанові, які сьогодні розглядає Кабінет міністрів?

– Якщо вона буде прийнята, то так, звісна річ, ми над цим працювали приблизно три тижні. І я хочу чесно зазначити, що мені було дуже приємно працювати як з моїм міністром безпосередньо, так і з Андрієм Ревою – міністром соціальної політики. Взагалі є дві такі великі групи держслужбовців у будь-якій галузі. Одним, коли ти ставиш якусь задачу, яку треба виконати, вони миттєво тобі дають відповідь – це неможливо, тому що, і наводять десять аргументів, чому це неможливо виконати.

– Але давайте спочатку, що саме впроваджується, що саме дає ця постанова, не думаю, що всі так гарно орієнтуються.

– Справа в тому, що там цілий клубок проблем не тільки у тексті самої постанови. Є певні неузгодження між термінологією, яка використовується у законах про підтримку вимушених переселенців, у законі про вільне пересування громадян і про вибори, вибори не конкретно, а про вибори в Україні. Якщо не бути фаховим юристом, то здебільшого ми навіть не будемо мати уяви, про що йде суперечка, а от є такі там терміни, навколо яких взагалі точиться багато суперечок. Наприклад, місце проживання, місце реєстрації, місце постійного проживання, місце фактичного проживання. Досить часто ці терміни в різних законах між собою не стикуються – це перше. Друге – коли приймалася 509 постанова, яка затвердила порядок виплат компенсацій, передбачено, що до процесу, скажімо так, верифікації буде долучена міграційна служба, а потім після внесення змін до закону про міграційну службу у цих повноважень згідно чинного закону в неї немає, але є посилання в тексті постанови, що саме на цю службу покладається здійснення штампування тими самими горезвісними штампами на довідках про статус переселенця. І тому виникла така досить неприємна ситуація. Чесно кажучи, я практично з першого дня як обійняв посаду був залучений до вирішення цього питання. Я почав працювати з понеділка, а вже у вівторок була перша нарада у Степана Кубіва, яка була присвячена саме цій проблематиці.

МИ НЕ МОГЛИ СОБІ ДОЗВОЛИТИ, ЩОБ ЛЮДЕЙ, ЯКІ І ТАК НАДТО ПОСТРАЖДАЛИ ВІД ВІЙНИ, ЩЕ КИДАТИ БЕЗ ЖОДНОЇ ДОПОМОГИ НА ІСНУВАННЯ, БЕЗ ПЕНСІЇ ЩЕ НА 3-4 МІСЯЦІ

– Якщо починати змінювати, спрощувати чи уніфікувати систему виплат для тимчасово переміщених осіб, так закон визначає цих людей, але має бути базова штука – єдиний реєстр, він є вже?

– Ні.

– Як тоді можна інші постанови впроваджувати, якщо немає реєстру?

– У цьому одна з великих проблем. Я не буду зараз давати відповідь на запитання, чому його ще досі немає, бо ні я цим не займався питанням, ні нинішній міністр соцполітики – пан Рева – теж не займався. Ми були призначені практично одночасно з ним. Але зараз уже безпосередньо зайнялись створенням цього реєстру.

– Хто його буде вести?

– Мінсоцполітики. І головна проблема полягала в тому, що для введення такого реєстру, окрім суто технічних проблем – придбання серверів, забезпечення й таке інше, потрібен певний час. За розрахунками фахівців міністерства, це приблизно три-чотири місяці і, звісна річ, ми не могли собі дозволити, щоб людей, які і так надто постраждали від війни, ще кидати без жодної допомоги на існування, без пенсії ще на три-чотири місяці. Саме тому й була така нагальна потреба негайно приймати поправки до цієї постанови, аби хоч завтра почати людям виплачувати.

ЗАКОНОМ ПЕРЕДБАЧЕНО, ЩО СТАТУСУ ВИМУШЕНОГО ПЕРЕСЕЛЕНЦЯ МАЮТЬ БУТИ ПОЗБАВЛЕНІ Й ВИМУШЕНІ ПЕРЕСЕЛЕНЦІ, ЯКІ ПРОТЯГОМ 60 ДНІВ НЕ З’ЯВЛЯЮТЬСЯ НА ТЕРИТОРІЇ ВЕЛИКОЇ УКРАЇНИ

– А давайте ту схему на практиці. Уявімо собі, реєстру нема, ви вносите правки у постанові про те, що людей не можна по три-чотири місяці тримати без жодних виплат, зарплат, хоча вони і так мізерні, і відповідно як це буде вирішуватись технічно. Наприклад, є невелика частина людей, які приїжджають сюди, у них є якась ніби реєстрація, вони отримують ці виплати і повертаються, наприклад, в окупований Луганськ, а в реєстрі це ніде не фіксується, це як?

– У цьому й полягала головна проблема, навколо якої створилась ця ситуація. Законом передбачено, що статусу вимушеного переселенця мають бути позбавлені й вимушені переселенці, які протягом 60 днів не з’являються на території великої  України. Треба чесно сказати, що досить недолуго в законі розписаний механізм контролю – хто саме має контролювати, рахувати ці дні, яким чином це має відбуватись. Туди залучені і громадські об’єднання, і волонтерські організації. І сусіди, і будь-хто фактично може подзвонити і сказати, що мій сусід не перебуває на території України вже 62 дні і яким чином це перевірити – цей механізм, він був відсутній.

– Деякі громадські організації відреагували на постанову Кабінету міністрів про новий порядок соцвиплат переселенцям. Отже, вони протестують, і в цій заяві, оприлюдненій на сайті КримSOS, ідеться про те, що громадськість наголошує на наступних ризиках: по-перше, продовження посилення контролю уряду за переселенцями. Далі стурбовані вони тим, що припинення соцвиплат буде в разі непроходження фізичної ідентифікації особи, а це, на їхню думку, порушує право на свободу пересування особи. Занадто великий посилений контроль та втручання в особисте життя. І також їх обурює обов’язок у десятиденний термін письмово повідомляти про зміну фактичного місця проживання. Пане Георгію, що ви можете відповісти, і чи ці громадські організації з вами зв’язувалися?

– Зв’язувались, ми постійно спілкуємось і в тому числі з організацією КримSOS. Варто просто зазначити, що кількість переселенців із Криму складає близько двадцяти тисяч, кількість переселенців зі Сходу трошки менше ніж два мільйони.

– Але заява підписана не лише кримською організацією, наприклад Восток-SOS, Інститут суспільно-економічних досліджень, Донецька обласна організація ВГО "Комітет виборців України" і ще декілька центрів.

– Я ж нічого проти не маю. Просто хотів зазначити, що взагалі специфіка цієї постанови і дій більше актуальна саме для сходу України, на жаль. Щодо посилення контролю, я, чесно кажучи, не дуже розумію, про що йде мова, чому б не контролювати людей, що в цьому такого небезпечного чи поганого.

Є ПРОБЛЕМА ІСНУВАННЯ ТАКОЇ КАТЕГОРІЇ ЛЮДЕЙ, ЯКОЇ ДВА РОКИ ТОМУ В НАС ЩЕ НЕ БУЛО – ВИМУШЕНІ ПЕРЕСЕЛЕНЦІ, ВНУТРІШНЬО ПЕРЕМІЩЕНІ ОСОБИ

– З тимчасово окупованими територіями практика всіх часів і всіх країн полягає у тому, що навіть фільтраційні процедури йдуть.

– Все таки не треба заплющувати очі на те, що ці люди втікають не від стихійного лиха, а від війни.

– Так, але з цих усіх претензій мене зацікавив десятиденний термін. Знаючи, що таке совєцько-українська бюрократія, – це найгірша процедура.

– Вся справа в тому, що взагалі людина має вільно пересуватись, але процедуру реєстрації за місцем проживання ніхто не скасовував. До речі, я на початку розмови сказав, що в цій проблемі взагалі, проблема існування такої категорії людей, якої два роки тому в нас ще не було, дякуючи богу, – вимушені переселенці, внутрішньо переміщені особи. Ми всі зіткнулися з силою-силенною проблем, наприклад участь у виборах. Якщо йдеться про участь у президентських виборах – все зрозуміло.

– А з місцевими катавасія. Давайте закінчимо з реєстрами, яких немає. Є Пенсійний фонд. Він знає всі пенсії, які він виплачує, але це не означає, що цей реєстр вказує на те, а чи ці люди – тимчасові переселенці, чи вони приїхали-переїхали. Є другий момент – це кількість людей, які заїжджають через Росію, а не через лінію розмежування, і третій момент – це такий собі підпільний туризм, автобуси, про які нам розповідають, які стоять біля центрального вокзалу, приїхали, забрали гроші все пооформляли і поїхали назад на окуповані території. Поясніть, як механізм і постанова буде вирішувати ось це питання?

– Почнемо з реєстру. Задля прискорення цього процесу ми зараз вирішили поєднати існуючі бази даних. Реєстр – це звичайна база даних, між міністерством фінансів, прикордонною службою і службою міністерства внутрішніх справ. До чого це все? Є певна ідея, можливо, ми її будемо впроваджувати найближчим часом,–  забезпечити всіх людей, які зареєстровані як тимчасово переміщені, вимушено переміщені, внутрішньо переміщені особи, які мають право на отримання, але далеко не всі переселенці мають право на отримання соціальних виплат, ті люди, які мають такі права. Є два варіанти. Варіант перший – отримання електронної облікової картки, це щось на кшталт кредитної картки, до якої ми вже всі звикли. Є другий варіант, запропонований під час останньої наради Державною міграційною службою – є можливість у служби цих людей першочергово забезпечити біометричними паспортами.

– За кошт держави?

– Так, 50 гривень коштує, точно не знаю, ще не отримував.

Я ЯК ДЕРЖСЛУЖБОВЕЦЬ, ЯК ГРОМАДЯНИН ПІДТРИМУЮ ІДЕЮ, ЩО САМЕ ДЕРЖАВНИЙ БАНК МАЄ ОБСЛУГОВУВАТИ ЛЮДЕЙ З ТИМЧАСОВО ОКУПОВАНИХ ТЕРИТОРІЙ

– Пакет, окрім доброї постанови, яку узгодили 509, була інша постанова, в яку хочуть зокрема прив’язати пенсії до "Ощадбанку", який, вони вважають, є досить важким для оформлення такої великої кількості.

– Почалося з того, що треба розділяти пенсії і соціальні виплати. Я абсолютно з цим згоден. І пенсії до соціальних виплат не мають жодного відношення, крапка. Щодо "Ощадбанку", взагалі я як держслужбовець, як громадянин у принципі, мабуть, підтримую ідею, що саме державний банк має обслуговувати людей з тимчасово окупованих територій. Чому саме "Ощадбанк" – я теж розумію. Тому що це найпотужніший державний банк в Україні. Щодо незручностей, які можуть виникнути – можливо, так, це досить суттєвий аргумент.

– А знаєте чому? Тому що "Ощадбанк" йде під реформу. Ці сучасні офіси "Ощадбанку" є в Києві і деяких великих обласних центрах, а переселенці або тимчасово переміщені особи є всюди, в тому числі на тих територіях, де "Ощадбанки" – це ті совкові контори, ще нереформовані.

– Я розумію, про що йде мова. Справа в тому, що я неодноразово спілкувався з Пишним (голова правління АТ "Ощадбанк" Андрій Пишний – 5.ua), з його заступниками, і на мою думку, це досить мобільна установа у прийнятті рішень. Я не можу погодитись з тим, що це якась закостеніла структура, не здатна до реформування. Наприклад, на Луганщині, коли ми лише тільки почали обговорювати можливість відкриття КПВВ у Станиці Луганській, було прийнято рішення про відкриття там банківських установ, тобто саме задля забезпечення працівниками "Ощадбанку" був придбаний броньований КрАЗ, який використовувався як мобільний банк-офіс. І таких прикладів чимало. Я думаю, що співпраця з "Ощадбанком" – це питання буде вирішено і дуже швидко.

ЛЮДИ НА ЗАКОННИХ ПІДСТАВАХ РЕЄСТРУВАЛИСЬ У ВІДДІЛЕННЯХ СОЦЗАХИСТУ, І НАШІ ПРАВООХОРОНЦІ ІНОДІ ПОСПІХОМ, НЕ З’ЯСУВАВШИ ОБСТАВИН, ОПРИЛЮДНЮВАЛИ ДАНІ ПРО ТЕ, ЩО ЗА ОДНІЄЮ АДРЕСОЮ ЗАРЕЄСТРОВАНО 7,5 ТИСЯЧ ВИМУШЕНИХ ПЕРЕСЕЛЕНЦІВ

– Які стандарти взагалі проживання переселенців? Чи може внутрішньо переміщена особа мати можливість отримати соціальну виплату у вигляді компенсації на оренду житла?

– Треба розуміти, що допомоги у частковій оплаті оренди житла потребують далеко не всі переміщені особи. Так само, як і далеко не всі вимушено переміщені особи звертаються за цією допомогою. Були випадки, і про це вже писали неодноразово, це була до речі недосконалість закону, на законних підставах люди реєструвались, наприклад, у відділеннях того самого соцзахисту, і наші правоохоронці іноді поспіхом, не з’ясувавши обставин, оприлюднювали дані про те, що за однією адресою зареєстровано сім з половиною тисяч вимушених переселенців. Усі начебто розуміють, що це маячня, такого бути не може, і одразу емоційно у будь-якої людини підозра щодо цих вимушених переселенців. Виявляється, що це все було на законних підставах. Досить часто люди, які тікали від війни, не знаючи, де вони осядуть з часом, аби зареєструватись і отримувати хоча б якусь допомогу, реєструвалися саме у відділеннях соцзахисту, тому і виявились у такій ситуації. Одночасно, аби переконатись у тому, що людина дійсно потребує допомоги, а не надавати цю допомогу будь-кому...

– Ваша логіка зрозуміла, але має бути якийсь баланс, щоб це не виглядало "гестапо прийшло у гості". Хто буде формувати ці комісії, як вони будуть працювати, процедура вже виписана?

– Ні, процедура не виписана, бо наскільки мені відомо, ця 637 здається за номером постанова на сьогодні не затверджена, вона відправлена на доопрацювання. 509 начебто зміни затверджені, а 637 не затверджена.

Так званий "пенсійний туризм" як бізнес, чи він подоланий? І другий момент. От, наприклад, дивишся – Печерські липки чи Оболонські липки в Києві, ці "лексуси", "акури" з Донецька і Луганська у новому 25-поверховому дорогому будинку, ви їх будете перевіряти?

– Ідея була у 637 постанові, коли механізм контролю за людьми, хто ці люди. Адже дійсно по Києву їздить чимало автівок, які коштують сотні тисяч доларів, і ще цим людям надавати ці копійки допомоги – я вважаю це недоцільним.

– Ось це також буде контролюватися?

– Приблизно так.

Ольга Сніцарчук, Роман Чайка, "5 канал"

Попередній матеріал
На Луганщині пошукова місія знайшла тіла двох російських військових
Наступний матеріал
Обама на рік подовжив санкції проти білоруських урядовців

Тука підрахував, скільки виділять на МінАТО

Тука просить НАБУ перевірити його діяльність на посаді чільника Луганської ВЦА

Тука: Більшість людей окупованих територій розуміють, що зробили помилку

Тука: На мирну деокупацію Донбасу є 5 років – далі тільки військовий шлях