5 канал

Георгій Тука: Безпосередні переговори української влади з очільниками терористичних угрупувань – недоцільні і неможливі

Заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб Георгій Тука у програмі "Час. Підсумки дня" на "5 каналі" розповів про те, що означає "глибока стурбованість" мовою дипломатії, чому СММ ОБСЄ не має можливості фіксувати, з якого боку здійснюються обстріли та чи можлива повна блокада неконтрольованих територій на Сході

НИНІШНЯ ЕСКАЛАЦІЯ – ЦЕ ІНІЦІАТИВА НЕ УКРАЇНСЬКОЇ СТОРОНИ, ЦЕ ІНІЦІАТИВА ПРОТИЛЕЖНОЇ СТОРОНИ. ПЕРЕТВОРЮВАТИ НАШИХ ВІЙСЬКОВИХ НА ПРОСТО МІШЕНІ – ЦЕ НАДТО ВЕЛИКА РОЗКІШ ДЛЯ НАШИХ ПРОТИВНИКІВ

– Коли ми з вами востаннє зустрічалися, у вас ще Міністерство було лише на папері, вже зараз є у вас штат, зарплати?

– Зарплати поки що нема, але нас вже четверо.

– Було троє.

– Було троє.

– А хто це – ви, міністр і інший заступник?

– Так.

– Зрозуміло, давайте тоді розпочнемо з такого порядку денного-злободенного. Днями у Відні відбулася Постійна рада ОБСЄ, на якій розглядалося українське питання. Зокрема, російський представник Лукашевич зажадав від України законсервування всієї зброї у прилеглих до АТО областях – Харківській, Запорізькій і т.д. – для того, щоб конфлікт припинився. Як ви вважаєте, чи може зараз Україна піти на це для того, щоб встановити такий режим без вогню?

– Справа в тому, – це вже підтверджено і спостережною місією ОБСЄ, наші військові про це вже багато разів розповідали, – що ось ця ескалація, яку ми зараз спостерігаємо, це є ініціатива не української сторони, це ініціатива протилежної сторони. Чесно кажучи, консервуй – не консервуй, а перетворювати наших військових на просто мішені, я вважаю, це надто велика розкіш для наших противників.

– Але останнім часом суттєво змінилася риторика наших західних партнерів, правозахисних організацій і самої ОБСЄ. От Александр Хуг, який є представником ОБСЄ, сказав, що насильство відбувається вздовж всієї лінії розмежування, це відбувається з дуже простої причини, тому що сторони відмовилися відвести озброєння, ну і фактично покладає відповідальність на обидві сторони чи на всі сторони цього конфлікту. Як же ж? Виходить, що і Україна так само тією ж мірою, що і терористи, бойовики і Російська Федерація – агресор є винною в ситуації.

– Я вже про це неодноразово казав. Ну зокрема наприклад, пан Александр, я з ним спілкувався в неофіційній ситуації, абсолютно розумна, виважена, адекватна людина, але треба розуміти, що будь-які офіційні заяви – це така собі дипломатична мова, тобто так звана "езопова мова", і є певні межі, які не варто переступати під час офіційних якихось заяв, звернень. Ми наприклад, постійно вже в Україні глузуємо з терміну "занепокоєність"…

– "Стурбованість", "глибока стурбованість"…

– "Стурбованість", "глибока стурбованість", але це ну звичні для дипломатичного світу такі певні штампи, які застосовуються в багатьох ситуаціях. І тут головне просто в цих ситуаціях головне – не якісь радикальні висловлювання, а свідчення позицій, в якому вигляді це вже інша справа, це нікого не турбує.

– Тобто, ви не бачите в цьому якоїсь катастрофи чи точки зору, що і Україна також винна у тому, що щодня втрачає своїх людей.

– Абсолютно. Більше того, скажімо так, не вперше, але нарешті, СММ ОБСЄ зафіксувала безпосередньо і втрату своїх спостережних безпілотників, і ті факти, що ці безпілотники були збиті саме терористичними угрупуваннями. Тобто ті постійні докори, які лунали до спостережної місії ОБСЄ, що мовляв, вона необ’єктивна, все-таки…

– Таким чином вони намагаються бути об’єктивними, так?

– Так. І я ще хочу додати, що я зустрічався позаминулого тижня з представниками Європейської комісії. Це та організація, яка фактично фінансує діяльність спостережної місії. І я висловив побажання української сторони, щоб була збільшена кількість зокрема, наприклад, безпілотників, щоб була можливість встановлення камер відеоспостереження, бо треба все-таки мати на увазі, що місія ОБСЄ, спостережники – це цивільні люди. І хоч вони й носять бронежилети та каски, але це цивільні люди, і їм за статутом заборонено власним життям ризикувати під час якоїсь небезпеки. То, звісна річ, досить часто були ситуації, коли вони з’являлися на тому чи іншому місці вже після обстрілу і попри всі, скажімо так, запевнення української сторони, що це здійснили з протилежної сторони, з протилежного боку, вони просто фіксували, що наприклад, от був здійснений обстріл, пошкоджені такі й такі будинки, такі й такі об’єкти. Вони не мають можливості об’єктивно зафіксувати, з якого саме боку цей обстріл був здійснений. Якщо наприклад, там є якісь осколки/уламки з маркуванням "вироблено в Росії", вони це фіксують, вони від цього не відмовляються абсолютно. І все це накопичується, і я сподіваюся, що все це будуть матеріали для якихось міжнародних трибуналів або судів у подальшому.

– Ви не боїтеся, що і Україна теж може опинитися під такими трибуналами і судами?

– Ні. Абсолютно не боюся.

ЦЕ ВЕЛИЧЕЗНИЙ НОКДАУН, ЯКЩО НЕ НОКАУТ ДО ТАК ЗВАНОЇ МІСЦЕВОЇ ЕЛІТИ, ЯКА, ЗРАДИВШИ, СПОДІВАЛАСЯ ОТРИМАТИ КОНТРОЛЬ НАД ПІВОСТРОВОМ І МОЖЛИВІСТЬ СПІЛКУВАТИСЯ З ПЕРШИМИ ОСОБАМИ ФЕДЕРАЦІЇ

– Гаразд, тоді до питання також вашої компетенції – про тимчасово переміщених осіб і Донбас трішки згодом, буквально через кілька хвилин – вчорашнє рішення Росії щодо Криму, коли його фактично позбавили статусу автономії і перевели в Південний федеральний округ Російської Федерації, там Калмикію і так далі.

– З Адигеєю зрівняли.

– З Адигеєю, так. Що це фактично означає для тієї території, яка юридично наша, а фактично перебуває під окупацією?

– Ну для нас, на мій погляд, це навряд чи якісь радикальні зміни відбуваються. Це, по-перше, величезний нокдаун, якщо не нокаут до так званої місцевої еліти, яка, зрадивши, сподівалася отримати контроль над півостровом і не просто контроль, а, скажімо так, можливість спілкуватися з першими особами Федерації. Зараз ясно дали зрозуміти, що ваш час минув, ви такі самі, як і решта, нічого у вас особливого немає, і фактично оці всі аксьонови та інша компанія, вони списані. Я, чесно кажучи, очікую, що найближчим часом почнеться досить масована інтенсивна заміна тих зрадників на, можливо, навіть фахових працівників різних російських спецслужб.

– Ну якщо регіоном керує колишній генпрокурор Устінов, то очевидно, що можливо й так.

– Нічого в цьому надзвичайного я не бачу.

– Як ви вважаєте, як це вплине власне на уми тих людей, які підтримували окупацію, підтримували окупанта, я маю на увазі мешканців Криму?

– З моєї точки зору, буде певне розчарування, я не знаю до якої межі, поживемо – побачимо. З емоційної точки зору, це мабуть, як брудною ганчіркою по обличчю. Ну, за що боролися, на те й напоролися.

– На нас це якимось чином впливає? Очевидно, що ми повинні займатися цією територією, цими людьми.

– Безперечно, будемо займатися, і ніяких певних радикальних змін у нас не відбудеться. Звісна річ, нам треба буде переглянути ту стратегію повернення Криму, яку ми зараз формалізуємо, бо, скажімо так, дещо змінився статус цієї території в межах окупаційної держави, і можливо треба буде вносити певні зміни в наших діях і з точки зору міжнародного права, і цілком припускаю, можливо, навіть і з точки зору якихось політичних дій. Я чув такі твердження (поки що не знаю, наскільки вони справедливі), що оскільки Крим до вчорашнього дня був окремою територією в рамках Федерації, то санкції, які були покладені на керівників окупаційної влади, були обмежені лише тільки представниками тієї влади, яка перебувала на території Криму. Якщо зараз ця територія підпорядкована округу, то цілком можливо, що ці санкції будуть поширені на очільників тієї адміністративної одиниці, в яку зараз просто включено на загальних засадах півострів.

– Йдеться про санкції європейські чи..?

– Так, європейські, американські – міжнародні.

– В тому числі персональні?

– Так.

95% ТИХ БАЧЕНЬ, ВІЗІЙ І ПОБАЖАНЬ, ЯКІ ЛУНАЛИ З БОКУ ЯК ГРОМАДСЬКИХ ОРГАНІЗАЦІЙ, ТАК І З БОКУ НАШИХ МІЖНАРОДНИХ КОЛЕГ НА АДРЕСУ МІНІСТЕРСТВА, ВІДОБРАЖЕНІ В ТИХ ДОКУМЕНТАХ, ЯКІ МИ ГОТУЄМО

– Зрозуміло. Тоді щодо тимчасово окупованої території і тимчасово переміщених осіб. В уряді зараз закінчують розробку електронного реєстру тимчасово переміщених осіб. На якій все це стадії, скільки їх станом на зараз і чи стежить держава за долею цих людей?

– Точні цифри треба мабуть…

– …в Мінсоцполітики дізнатися…

– …так, треба запитувати у Андрія Реви. Бо на сьогодні створення цього реєстру – це повна стовідсоткова компетенція Міністерства соціальної політики. Наскільки мені відомо, з 1 серпня реєстр має запрацювати в тестовому режимі. Тоді ми отримаємо певні об’єктивні вже дані про кількість людей, які перебувають і на обліку, і постійно мешкають на території України. Я чув заяви пана міністра про те, що в подальшому ведення цього реєстру має передатися нашому Міністерству, але наші юристи робили певні попередні висновки, що для цього потрібна зміна до діючого законодавства. Я поки що не маю об’єктивних даних, чи буде це здійснено чи ні, поживемо – побачимо. Головне, щоб він функціонував, а хто буде займатися підтримкою його технічної життєдіяльності, на мою думку, це абсолютно несуттєво.

– Знаю, що ваше Міністерство розробляє політику державну щодо переміщених осіб зокрема і взагалі долі Донбасу, на якій стадії розробка цієї концепції, і яке в загальних рисах бачення ваше, що потрібно робити з цією територією і з людьми, які позбулися власного даху над головою?

– Я був дуже задоволений тим, що цього тижня досить неочікувано для всіх, навіть я про це не знав, саме міністром Чернишом було влаштовано щось на кшталт відомого такого явища як "мозковий штурм". Коли була створена велика платформа в Києві, в одному з актових залів готелю, конференц-залі була зібрана велика кількість людей, які представляють як громадські об’єднання, так і наших міжнародних різних помічників і досить неочікувано навіть для мене, підкреслюю, ми спробували спровокувати людей на те, щоб ці люди нам, Міністерству, безпосередньо самі поставили місію, задачі і конкретні покрокові дії на найближчі шість місяців. Для мене це було досить несподівано ще й тому, що два дні перед тим я присвятив тому, що детально вивчав ті кроки і дії, які ми прописали поки що у внутрішньому документі, який ми готуємо для подання на розгляд уряду. І був приємно здивований тим, що приблизно 95% тих бачень, візій і побажань, які лунали з боку як громадських організацій, так і з боку наших міжнародних колег, всі відображені в тих документах, які ми готуємо. 5%, які не ввійшли в документи, які ми готуємо, це лише тільки тому, що, – на жаль, це досить часто властиво особливо пересічним нашим громадянам, на жаль, так само цим страждають іноді громадські активісти, – певні побажання виходять за межі компетенції Міністерства. Ну наприклад, збільшення матеріальної допомоги – це не наша компетенція. Таких прикладів було кілька. Але 95%, не менше, від того, що пропонують міжнародники і наші громадяни, в принципі заради яких і створене це Міністерство, все нами було відображено. Це надихає, чесно кажучи, досить несподівано.

НЕ ТРЕБА ОБМАНЮВАТИ АНІ ОДИН ОДНОГО, АНІ ГЛЯДАЧІВ – ПОВНОЇ БЛОКАДИ НЕПІДКОНТРОЛЬНОЇ ТЕРИТОРІЇ НІКОЛИ НЕ БУЛО. ТОМУ ЩО ЦЕ ПРОСТО НЕМОЖЛИВО НА СЬОГОДНІ

– Одна з пропозицій, це повністю відновити торгівлю з непідконтрольною територією.

– Повністю відновити – такої пропозиції немає і навряд чи вона буде. Поясню чому. Є товари так званого подвійного призначення. Звісна річ, за можливістю переміщення…

– Тобто торгувати зброєю не будуть?

– Не тільки зброєю, там є досить великий перелік. Якщо взяти, наприклад, запасні частини для дизельних двигунів, начебто, це можна використовувати для с/г техніки, але в той же час і для військової техніки. Якщо взяти електронні засоби комунікацій – їх так само можна використовувати для спілкування з дитиною, а можна для спілкування між диверсійно-розвідувальними групами. Цими питаннями буде займатися Служба безпеки України. Щодо товарів повсякденного побуту і решти, то зараз розробляється порядок перетину лінії розмежування. Зараз цей порядок здійснюється згідно №415 наказу СБУ, а зараз він вже у другому читанні на розгляді у Служби безпеки, буде затверджено постановою Кабінету міністрів. І там ми передбачаємо, по-перше, збільшення можливості, кількості вантажних перевезень фізичною особою, зараз це обмеження – 50 кг, ми вважаємо доцільним збільшити до 200 або навіть до 500 кг на одну особу. Це перше. Друге, ми вважаємо недоцільним, коли Служба безпеки України опікується взагалі всіма товарами. Я не розумію, навіщо, наприклад, там поставки серветок або чогось іншого, одеколону, контролювати СБУ, якщо це має контролювати Міністерство економіки. Тобто, це принципові кроки, які будуть здійснюватися.

– А вам не здається, що все це так дуже обростає ознаками державності, ця непідконтрольна територія, якщо ми з нею починаємо торгівлю?

– Ні. По-перше, давайте відверто казати, не треба про це обманювати ані один одного, ані глядачів – повної блокади ніколи не було, ніколи. Тому що це просто неможливо на сьогодні навіть.

– А що означає "неможливо"? Неможливо, тому що військові, поліція і СБУ не дотримуються законів на місці чи в зв’язку з чим?

– Ні, військові тут ні до чого.

– А хто тут до чого?

– Ну наприклад, яким чином здійснюється забезпечення водою міста Маріуполь? Вода подається з території, яка контролюється центральним урядом спочатку в місто Донецьк, а потім з міста Донецьк іде на Маріуполь. Скажіть, будь ласка, яким чином можна перекрити це водопостачання? Ми перекриваємо постачання цієї питної води на Донецьк і залишаємо своє місто без питної води? Така сама ситуація в багатьох випадках наприклад щодо електроживлення. Якщо взяти наприклад Луганщину, то Луганщина ще й досі залишається таким енергетичним островом, який повністю забезпечується електрикою з Луганської ТЕС, яка розташована в місті Щастя. Ця станція працює стовідсотково на вугіллі марки А і Д, яке видобувається на неконтрольованій території. Таким чином, якщо ми припинимо перевезення вугілля на Щастянську ТЕС, то більше мільйона наших співгромадян миттєво залишаться без електроенергії, бо альтернативи не існує. Якщо взяти наприклад Донеччину, то на території, контрольованій урядом, знаходиться шість генеруючих станцій, які, так технологічно сталося, орієнтовані під час виробництва електроенергії вживати вугілля саме марок А і Д, яке так само видобувається на неконтрольованій території. Якщо є необхідність, бажання, то абсолютно логічним було б, перш ніж сказати категорично "ні, ми не будемо ввозити вугілля", треба було спочатку зробити щонайменше якийсь стратегічний запас в обсягах держави, аби дуже велика частина України за тиждень не залишилася без електроживлення. Зараз ми виходимо з такою ініціативою. На жаль, поки що досі цього не було зроблено. Ми як Міністерство вважаємо це невірним рішенням. Треба відверто казати, що такий хибний стан енергозабезпечення час від часу використовується терористами для шантажу. Це неприпустимо. І тому ми вважаємо стратегічним завданням для України забезпечити себе певним запасом вугілля, аби унеможливити в подальшому ці дії, які використовуються просто для відвертого шантажу.

– Коли ми купуємо там вугілля, ми платимо кому фактично? Ахметову чи бойовикам?

– Ні, ми платимо фактично самі собі, тобто ці шахти, на яких видобувається вугілля, належать компанії ДТЕК, тобто Ахметову, генеруючі станції так само належать тому самому концерну Ахметова. Перетоку грошових коштів не відбувається. Таким чином, чесно кажучи, докоряти, що Ахметов фінансує терористів в конкретно цьому випадку, це не відповідає дійсності.

ТРЕБА НІКОЛИ НЕ ЗАБУВАТИ, ЩО ВСІМА ПРОЦЕСАМИ, ОКРІМ ЧАСТКОВО "ВІДЖИМІВ" І ГРАБУВАНЬ, НА НЕКОНТРОЛЬОВАНИХ ТЕРИТОРІЯХ КЕРУЮТЬ РАДНИКИ РОСІЙСЬКОЇ ФЕДЕРАЦІЇ

– А ось недавно протестували шахтарі, які стверджували, що держава не купує на державних шахтах вугілля на контрольованій території.

– Так, це абсолютна правда, бо я ж казав, є різні марки вугілля. Є технологічні можливості переводити генеруючі станції з марок А і Д, які видобуваються на території, яку не контролює уряд, на марки того вугілля, яке видобувається на контрольованій території. По-перше, для цього потрібен час, по-друге, не треба забувати, що подобається це чи ні (мені, наприклад, це не подобається), але ми маємо якщо не монополіста в межах держави, то досить впливову приватну енергетичну структуру, і яким чином можна володаря приватної структури примусити інвестувати чималі кошти в переорієнтацію теплових електростанцій на використання іншого вугілля, поки що я не можу дати на це відповідь. З точки зору законних якихось шляхів, маю на увазі.

– Гаразд, тоді таке питання. Надія Савченко, українська доброволець, льотчиця, звільнена з російського полону, з тюрми, заявила про те, що вона бажає особисто вести переговори з ватажками так званих "ДНР" і "ЛНР". Як ви вважаєте, чи може мати місце така пропозиція і така ідея, чи це політиканство і політичний піар вже політика Надії Савченко?

– Я сьогодні бачився з Надею буквально там на 20 секунд, ми домовилися, можливо, навіть на вихідних зустрітися, сісти, випити по чашці кави і обговорити всі ці речі, бо в принципі ми з симпатією, з повагою один до одного ставимося. Треба мати на увазі, що депутати так само, як будь-які пересічні громадяни, вільні висловлювати будь-які свої думки. Я як людина, яка працює в Кабінеті міністрів України, не можу висловлювати ті чи інші думки, окрім офіційних. Я вважаю недоцільним і неможливим проведення безпосередніх переговорів офіційної української влади з так званими очільниками терористичних угрупувань "ЛНР/ДНР". Окрім того, треба мати на увазі і про це не треба ніколи забувати, що всіма процесами, окрім частково "віджимів" і грабувань, на неконтрольованих територіях керують радники Російської Федерації. Якщо ми в той чи інший спосіб ведемо в Мінську переговори з очільниками Кремля, тобто з головою, то вибачте за вислів, але про що можна розмовляти з дупою?

– На цій оптимістичній ноті ставимо три крапки. Дякую вам. Георгій Тука, заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб, був гостем нашої програми.

Тетяна Даниленко, "5 канал"

Попередній матеріал
Бойовики випустили по Авдіївці щонайменше 350 снарядів
Наступний матеріал
Водій BMW, який у Харкові насмерть збив чоловіка на пішохідному переході, перебував під дією наркотиків – поліція

Кількість безпілотників та камер відеоспостереження ОБСЄ в зоні АТО необхідно збільшити – Тука

З 1 серпня у тестовому режимі має запрацювати електронний реєстр переселенців – Тука

Тука про скасування автономії Криму: Це величезний нокдаун для "місцевої еліти"

Україна готує позови проти Росії через знищені окупантами заводи – Тука

Тука – про відкриту і таємну стратегію деокупації Донбасу

Тука розповів чи наважаться бойовики націоналізувати українські підприємства - інтерв'ю