Надзвичайний і Повноважний Посол України в Республіці Польща
5 канал

Дещиця розповів як позбутися черг на кордоні з Польщею – інтерв'ю

Надзвичайний і Повноважний Посол України в Польщі Андрій Дещиця у програмі"Погляд" на "5 каналі" розповів про те, що: попри постанову Сейму щодо Волинської трагедії Польща продовжує підтримувати Україну; нам також потрібно засудити насильницькі дії по відношенню до мирного населення; в Європі популістичні праві партії стають популярними; в Польщі нині перебуває майже мільйон українців

ПОЛЬЩА ДУЖЕ ДОБРЕ РОЗУМІЄ, ЩО ВІД УКРАЇНИ ЗАЛЕЖИТЬ БЕЗПЕКА І ПОЛЬЩІ, І РЕГІОНУ. ТОМУ, ДУМАЮ, ВОНИ БУДУТЬ ПРОДОВЖУВАТИ ЛІНІЮ НА ПІДТРИМКУ УКРАЇНИ І БУДУТЬ ДАЛІ АДВОКАТОМ УКРАЇНИ У ЄВРОПЕЙСЬКИХ, ЄВРОАТЛАНТИЧНИХ СТРУКТУРАХ

З моменту вашого призначення послом в українсько-польських відносинах змінилося дуже багато. З одного боку, економічні відносини стали ближчими, тіснішими у зв’язку з угодою про асоціацію, рейс відкрився Wizz Air...

– Багато рейсів!

Так, багато рейсів. Не тільки з Києва, а й з обласних центрів. Водночас відбулася ухвала Сейму про геноцид польського народу "в результаті Волинської різанини", як там сказано, у цій ухвалі. Чи залишається Польща адвокатом України, як раніше її називали впродовж останніх років п’ятнадцяти?

– Насправді дуже багато відбулося у цих українсько-польських відносинах за ці два роки, і моє перше враження, коли я приїхав у Польщу... Бо у Польщі я працював раніше, у 2004-2006 роках. І після 10 років "не буття" у Польщі, скажімо так, на дипломатичній службі, я побачив, наскільки Польща прихильна до України, і це було видно на рівні суспільства, і це проявилося дуже яскраво під час підтримки Майдану і під час підтримки України в боротьбі з російською агресією. Польща дуже добре розуміє те, що від України залежить також і безпека Польщі, і безпека регіону. У Польщі це добре розуміють. І тому, я думаю, вони будуть продовжувати цю лінію на підтримку України і будуть далі адвокатом України у європейських структурах, євроатлантичних структурах. Зрештою, це показав, наприклад, саміт НАТО, коли президент Польщі запросив Президента України на саміт ще до рішення штаб-квартири НАТО про запрошення України і про проведення комісії Україна-НАТО. Це правда також, що в липні Сейм прийняв постанову про геноцид польського народу на Волині, і прикро, що так сталося. Прикро тому, що це сталося в односторонньому порядку. Прикро, що польські політики не відреагували і не дослухалися наших парламентаріїв, Президента, наших дипломатів, які зверталися до них з пропозицією зробити це спільно, щоб спільно оцінити цю важку, трагічну сторінку історії. Вона справді такою є, але вона стосується і українців, і поляків. І краще, звичайно, робити це спільно. Але треба виходити з того, що ми маємо, і ця постанова Сейму існує. Я думаю, що нам добре було б мати свою позицію до тих подій, які сталися на Волині.

Є заява парламентського комітету закордонних справ.

– Так, справді, це правда, є комітету. Я думаю, що треба б мати ширший консенсус у цьому плані. І краще, якщо більше політичних партій, які представляють різні прошарки суспільства і різні регіони, могли би оцінити ці події. Але нам не потрібно приймати заяву на заяву польського Сейму, це не має бути "око за око, зуб за зуб", це має бути наш особистий інтерес у показі історичної правди, яка відбулася. Але нам, мені здається, що варто було би сконцентруватися на тому, щоб вшанувати тих людей, які загинули, це перш за все. І добрим прикладом цього, добрим жестом було покладання квітів Президентом України під час перебування у Варшаві до пам’ятника жертв Волинської різні. Це був перший український політик такого рівня, який поклав квіти до цього пам’ятника.

Це був не дуже такий великий захід, масштабний…

– Це не був такий великий захід тому, що він не планувався аж так масштабно. Але це був, я би так сказав, захід від серця і від душі.

А чи був він помічений польським суспільством і польськими політиками?

– Так, він був помічений. Він не був так розтиражований, як би цього хотілося, але він був помічений всіма польськими політиками. Про це говорили польські депутати, польські політики під час обговорення проекту постанови в Сеймі і відзначали, що це є абсолютно правильний хід, правильний крок. Про це заявив президент Польщі, Дуда, позитивно оцінивши цей крок і зустрівшись з Президентом України в рамках саміту НАТО. Про це говорили лідери партій, в тому числі і тих партій, які голосували за постанову. Але вони казали, що треба робити подальші кроки і їх потрібно робити. Потрібно вшанувати і українців, які загинули, бо українці також загинули, загинули представники інших національностей. Нам потрібно це зробити. Але нам потрібно також і засудити насильницькі дії по відношенню до мирного населення. Ніхто краще це не розуміє зараз, ніж ми, знаючи ситуацію, яка є на сході. І коли вбиваються чи насильницьки відносяться до мирного населення, заставляють його виїхати зі своєї території, як це відбувається у Криму, то нам потрібно зробити все, щоб такого не повторилося. І засудити, звичайно, те що відбувалося під час Другої світової війни.

МИ ПОВИННІ ВИХОДИТИ ІЗ ФОРМУЛИ, ЯКА СЕБЕ ВИПРАВДАЛА, ЩО БЕЗ НЕЗАЛЕЖНОЇ УКРАЇНИ НЕ МОЖЕ БУТИ НЕЗАЛЕЖНОЇ ПОЛЬЩІ, А БЕЗ НЕЗАЛЕЖНОЇ ПОЛЬЩІ НЕ МОЖЕ БУТИ НЕЗАЛЕЖНОЇ УКРАЇНИ. ЦЕ ФОРМУЛА, ЯКА ГАРАНТУЄ НАМ МИРНЕ СПІВІСНУВАННЯ

Ви не побоюєтеся, що якщо парламент візьметься за таке рішення, то ми ухвалимо симетричне до польського рішення, тільки звинувативши у Волинській трагедії польську сторону?

– Нам не потрібно таке робити, не потрібно робити симетрично, як я кажу "око за око, зуб за зуб". Нам потрібно самим зрозуміти і самим оцінити свою історію. Так само нам потрібно і, як роблять поляки, представляти і прославляти свої героїв, якщо вони герої і боролися за незалежність України, і цього не боятися. Але нам потрібно правильно прийняти рішення і я думаю, що це також і урок для польських політиків, що перед тим як приймати і робити політичні заяви, краще дати шанс історикам, експертам, юристам… Щоб вони могли вивчити, що насправді сталося у 1943-1944 роках, які були причини і що привело до того, що між українцями і поляками почалися братовбивчі бої. Ще скажімо в 1930-х роках було напруження, але не вбивали один одного. Насправді насильство почалося, по відношенню до мирного населення, після того як почалася Друга світова війна. Коли відкрилася така "скринька Пандори", коли нацистська Німеччина і Радянський Союз домовилися, що вони можуть поділити світ, в даному випадку – поділити Польщу. І їм за це нічого не буде. І дозволили іншим також повторити це. Вони були зацікавлені в тому, щоб не було єдності між народами, що проживають на цій території. Бо якщо між ними є єдність, тоді це є загроза для імперій. Власне це нам потрібно вивчити, щоб зробити правильні політичні оцінки і зробити правильні політичні заяви. Але ще одна політична заява, яка повинна бути… Звичайно, це парламенту приймати, чи буде таке рішення, чи не буде, це політикам краще видно. В будь-якому випадку, рішення не повинно бути направлене на ескалацію українсько-польських відносин. Ми повинні виходити із формули, яка себе виправдала, що без незалежної України не може бути незалежної Польщі, а без незалежної Польщі не може бути незалежної України. Це формула, яка гарантує нам мирне співіснування.

Дивіться, от ідея "Інтермаріума" існувала тривалий час, про військовий союз між цими країнами і фактично рішення Сейму поставило під сумнів будь-які великі спільні проекти. Взагалі, звідки взялася ця політична істерія, яка очевидно відображає настрої суспільства? Звідки це взялося?

– До певної міри це трохи популізм. Також це своєрідна данина моді, тому що в Європі популістичні праві партії стають популярними, ідеї націоналізму домінують. Друге – це те, що в польському парламенті ніколи не було єдиної партії, яка могла приймати рішення. Завжди були або коаліції, або була досить міцна опозиція, яка могла критикувати. В даному випадку політична партія, яка ініціювала цю постанову, це "Право і справедливість", один із керівників цієї партії був автором цієї постанови, вона могла прийняти це рішення сама. Фактично непотрібно було заручатися підтримкою інших політичних сил, але це було вигідно під час передвиборчої кампанії, щоб залучити більший електорат, а тепер потрібно після виборів якимось чином відповідати за свої передвиборні обіцянки. І це відбулося. Хоча, повернуся до того вашого запитання чи фрази про те, що були різні проекти співпраці – це не перекреслює співпраці. Тому що навіть ті політики, які приймали цю постанову, запевняють, що вони розуміють значимість України і необхідність розвивати відносини з нею. Власне з цією ідеєю "ми будемо розвивати відносини з Україною та далі розвивати регіональну співпрацю" і буде візит президента Польщі, який приїжджає сьогодні.

ПРИЇЗД ПРЕЗИДЕНТА ПОЛЬЩІ – ЦЕ СВОЄРІДНИЙ ЖЕСТ, ПОКАЗАТИ "МИ ПІДТРИМУЄМО УКРАЇНУ В ЇЇ БОРОТЬБІ З РОСІЙСЬКОЮ АГРЕСІЄЮ, МИ ПІДТРИМУЄМО УКРАЇНУ НА ЇЇ ШЛЯХУ ДО ЄВРОСОЮЗУ І БАЧИМО УКРАЇНУ ЯК СВОГО ПАРТНЕРА"

Це, до речі, абсолютно несподівано, бо після місяця стану такої майже "холодної війни" між країнами, коли політики обмінюються якимись звинуваченнями – виявляється візит президента Анджея Дуди, високого рівня. Хто його переконав?

– Перш за все домовленість, про те, що президент Польщі прибуде на святкування 25-ліття незалежності України. Вона була досягнута між Президентом України і президентом Польщі під час їхньої зустрічі у Варшаві. І це було ще за кілька днів перед прийняттям постанови. Хоча було абсолютно зрозуміло, що постанова буде прийнята, бо фактично більшість, яка забезпечувала прийняття тієї постанови, у Сеймі є. Але президент Польщі розуміє, так само як і уряд Польщі розуміє, що нам потрібно розвивати співпрацю з Україною. "Нам" я кажу неправильно. Це вони розуміють, що їм потрібно розвивати співпрацю…

Ви там прижилися.

– Я там, так. Зараз приїзд президента Польщі – це своєрідний жест показати, по-перше, "ми підтримуємо Україну, ми підтримуємо Україну в її боротьбі з російською агресією, ми підтримуємо Україну на її шляху до Європейського Союзу і ми бачимо Україну як свого партнера". Але крім візиту президента є ще інші кілька проектів, які абсолютно продовжують розвиватися, незважаючи на постанову цього Сейму. Дуже хороший приклад цього – це є реалізація угоди про Раду обміну молоддю між Україною і Польщею. Це Рада обміну молоддю, яка була створена на підставі угоди, підписаної рік тому, і під це є кошти з бюджету українського і польського. Це приклад, який був взятий із досвіду польсько-німецького, 25 років існували такі обміни між молодими людьми, бо реалізація проектів у рамках фінансування цієї урядової програми передбачає участь двох інституцій – української і польської, чи там польської і німецької в тому разі. Молоді люди, які реалізують спільні проекти різного роду: і спільні перебування у таборах, спільні поїздки туристичні, спільні дії по відновленню пам’ятників історичних чи могил, також це можливе. Вони виховали ціле покоління людей, які спільно це робили, поляки з німцями. Так само ми започаткували це, ця програма далі реалізовується. Є програма чи проект, який давно вже лобіюється тоді ще заступником, а тепер і головою Сейму Мареком Кухцінським, так звана "Європа Карпат", де пропонується ідея співпраці між країнами, які лежать поряд з горами Карпатами. Незважаючи, що там, в основному, це країни-члени ЄС: Польща, Словаччина, Угорщина, Чехія, здається, Хорватія – також і Україна долучена. Ці конференції далі продовжуються і будуть продовжуватися. У нас є добра економічна співпраця, і пропрацьовуємо питання будівництва інтерконектора для того, щоб постачати газ в Україну або збільшити потужності для постачання газу в Україну, або купляти цей газ у знову збудованого терміналу LNG на півночі Польщі для потреб України. Чи будівництво енергетичного моста Україна–ЄС, коли можна було б постачати чи в Польщу, чи далі через Польщу як транзитну країну електроенергію з Хмельницької АЕС далі в Європу. Усі ці проекти далі існують, вони далі розвиваються.

ПОЛЬСЬКІ КОНСУЛЬСЬКІ УСТАНОВИ ВИДАЮТЬ ЩОРОКУ НА 30% ВІЗ БІЛЬШЕ ДЛЯ УКРАЇНЦІВ, КОЖНОГО РОКУ, ПОЧИНАЮЧИ З 2014 РОКУ

Найближчим часом очікується надання Україні безвізового режиму, можливо не найближчим. Тижні, як каже Президент, можливо йдеться про місяці, можливо про півроку, ніхто відповідь дати не може. Але в будь-якому випадку, Польща буде першою країною, яка буде приймати українських трудових мігрантів, кількість яких очевидно, поправте мене, якщо я не права, збільшиться.

– Абсолютно вірно. Їх вже зараз думаю біля мільйона.

Ми знаємо заяви польського міністра закордонних справ, який назвав біженцями, втікачами від війни. Ви з ним дискутували, вступали в полеміку. То все-таки, чи є якісь приблизні розрахунки, скільки людей поїде до Польщі, якщо відкриється безвізовий режим?

– Знаєте, зараз наприклад, польські консульські установи видають щороку на 30% віз більше для українців, кожного року, починаючи, здається, з 2014 року. Тобто кожного року збільшується кількість осіб, які можуть їхати у Польщу. Я думаю, безвізовий рух – збільшиться кількість осіб, які зможуть поїхати, але не забуваємо, що це не означає, що вони поїдуть і будуть жити чи працювати у Польщі. Бо безвізовий рух дозволяє поїхати в країну зони Шенген на 90 днів без права праці, якщо немає відповідної візи. Якщо ви хочете їхати і працювати, тоді повинні отримати візу. Через це я не очікую, що різко збільшиться кількість осіб, які поїдуть до Польщі і будуть там працювати. Я передбачаю, що кількість осіб, які захочуть поїхати у Польщу і подивитись, чи можна там працювати – збільшиться. Якщо вони будуть мати біометричні паспорти. Бо це дозволяє вільніше пересуватися, вільніше спілкуватися, вільніше шукати роботу. Але зараз чому їдуть українці до Польщі? Тому, що там є вакантні місця, які…

Які звільнили поляки, які виїхали працювати до Німеччини і до інших країн.

– Абсолютно вірно. Чи до Британії. І якщо, скажімо, з Брексітом поляки з Британії будуть повертатися у Польщу, то тих вакантних місць так багато не буде. Це буде залежати від ринку. Я насправді є під позитивним враженням від того, що мільйон українців, які перебувають у Польщі – якогось великого "тертя" між поляками і українцями не відбувалось за ці два роки. Вони працюють там, бувають якісь там випадки, коли вони поп’ють пива і починають з’ясовувати відносини. Але щоб це були такі протистояння, як між мусульманами і християнами в інших європейських країнах, цього немає. Що показує, що у принципі, ми можемо між собою нормально співіснувати.

В НАС МАЛИЙ ПРИКОРДОННИЙ РУХ НАСПРАВДІ ТРОХИ ПЕРЕТВОРИВСЯ НА МАЛИЙ ПРИКОРДОННИЙ БІЗНЕС. І КІЛЬКІСТЬ ОСІБ, ЯКІ ЗАРОБЛЯЮТЬ НА ТОМУ, ТАКОЖ РОСТЕ

Гаразд, економічна історія, яка багато кого хвилює останнім часом, фактично значну частину літа величезні черги на українсько-польському кордоні. З чим це пов’язано і коли очікувати на вирішення проблеми?

– Є кілька причин, чому це відбувається, і кілька пропозицій, як це вирішити. Перш за все, об’єктивно, зростає кількість осіб, які їдуть, які хочуть їхати. Які їдуть, щоб подивитися, щоб працювати, які просто, транзитом, як туристи проїжджають через Польщу. Ми маємо кордон, українсько-польський, на якому є вісім пунктів пропуску. Для порівняння, на польсько-німецькому кордоні до часу, поки Польща не вступила в Європейський Союз і не скасувала прикордонний контроль, було 48 пунктів пропуску. Це у шість разів більше, нім між Україною і Польщею на даний момент. А кількість осіб, які подорожують приблизно однакова. Це перше. По-друге, у нас є незадовільний стан під’їзних доріг до пунктів пропуску, і якщо хтось збирається їхати, то відбирає з тих восьми два або три, де краще. Ну і створюються черги. По-третє, в нас є малий прикордонний рух, який насправді трохи перетворився з малого прикордонного руху… Для чого він потрібен? Щоб могли часто ходити до родини, зближувати між собою сусідні села на кордоні. Він трошки перетворився на малий прикордонний бізнес. І кількість осіб, які заробляють на тому, також росте. Великого розуму і кваліфікації не потрібно для того, щоб взяти, умовно кажучи, дві пляшки горілки і перенести через кордон, чи заправити повний бак бензину, переїхати… І так зробити кілька разів на день, створивши чергу на кордоні. Що ми можемо зробити? По-перше, нам треба використати кредит, який ми отримали від Польщі, це 100 млн євро, на покращення інфраструктури українсько-польського кордону і безпосереднє покращення цих пунктів пропуску, які вже існують. В тому числі і під’їзних шляхів, під’їзних доріг до цих пунктів пропуску, розширення їх. Друге, нам потрібно подумати, яким чином можна перетворити малий прикордонний рух на малий прикордонний рух, а не малий прикордонний бізнес. Можливо, виділити якісь пункти пропуску, які будуть призначені для малого прикордонного руху, а ті, хто хоче їхати з Києва в Польщу, чи Чехію, чи Берлін – будуть їхати безперешкодно і зменшать кількість черг. Бо приклад відміни малого прикордонного руху в липні, що зробила Польща у зв’язку з самітом НАТО і візитом Папи Римського, показав що тоді в липні черги практично зникли з кордонів. Або збільшити кількість піших переходів, де малий прикордонний рух буде функціонувати, і нам потрібно думати про те, щоб збільшити кількість переходів. Бо вісім переходів, дві країни, це я тільки говорю – якщо ми їдемо між Україною і Польщею, не забуваємо, що через Польщу транзитом їдуть наші громадяни далі у Європу, чи також і громадяни інших країн в’їжджають в Україну. Вісім пунктів пропуску – це замало. Бо відміна безвізового режиму не означає відміну контролю на кордонах. Збільшиться кількість осіб, які захочуть поїхати, а пропускна спроможність буде малою – над цим треба працювати і на це треба акцентувати, бо цей кордон є обличчям України. Якщо ми хочемо, щоб до України приходили інвестиції, якщо ми хочемо бути привабливими, то ми не можемо змушувати бізнес чи просто громадян інших країн стояти у черзі 6-8 годин, щоб побачити Україну. Нам треба зробити це прозоро, якісно, професійно і швидко.

Дякую вам. Андрій Дещиця, надзвичайний і Повноважний Посол України в Польщі був гостем нашої програми. На цьому все, до наступної зустрічі і дякуємо, що були з нами.

Тетяна Даниленко, "5 канал"

Попередній матеріал
Лисенко: В Авдіївській промзоні обстріли з боку ворога тривали безупинно протягом 10 годин
Наступний матеріал
Після виписки з лікарні кримського політв'язня Кольченка помістили до штрафного ізолятора – правозахисники

Польща ухвалила резолюцію щодо Волинської трагедії

Порошенко поклав квіти до пам'ятника жертвам Волинської трагедії

Навіщо Варшаві політизувати Волинську трагедію

Понад 800 машин стоять у чергах на кордоні з Польщею