5 канал

Анатолій Матіос: Легальна зброя для самозахисту підняла б рівень самосвідомості і готовності до партизанської війни

Головний військовий прокурор Анатолій Матіос в ефірі "5 каналу" розповів про те, як завантажив прокуратуру Луценко, що знайшли у вилученій "чорній бухгалтерії" копачів бурштину, про що розмовляв з журналістом Шереметом незадовго до його загибелі та чому підтримує легалізацію зброї

ВІЙСЬКОВУ ПРОКУРАТУРУ, ПО СОБІ МОЖУ СКАЗАТИ, ЛУЦЕНКО ЗАВАНТАЖИВ ТАК РОБОТОЮ, ЩО ХЛОПЦІ ПАДАЮТЬ ІЗ НІГ

– Я з вами не зустрічалася з моменту призначення нового генерального прокурора. Відповідно, тому моє перше запитання, можливо, не стільки актуальне, але мені цікаво, як вам працюється з новим генеральним прокурором? На вашому прокурорському віку це вже далеко не перша зміна влади.

– Ні, ну влада, слава Богу, в нас одна і…

– ...прокурорської.

– ...вона стабільна. Прокурорська у нас... контраверсійна внаслідок того, що Генеральну прокуратуру, в силу різних суб’єктивних і об'єктивних причин, зробили жупелом усіх негараздів у державі. Її постійно штормить в ту чи іншу сторону, інколи абсолютно необгрунтовано. Ну а з приводу призначення. Я одразу казав, що прихід Луценка у Генеральну прокуратуру, звичайно, додасть динамічності. Повірте, що цієї динамічності реально є. Принаймні військову прокуратуру, по собі можу сказати, завантажив так роботою, що хлопці падають із ніг. Але до честі генерального прокурора, не було жодного разу чи моменту протягом доби, коли він би не відгукнувся на дзвінок, оперативно не втрутився за потреби, коли були для цього підстави. І якщо це обґрунтовані, переконані якісь речі з приводу процесуальних слідчих дій, він дуже легко йде на те, що може дати результат, зрозумілий суспільству.

Є багато страшних складних заплутаних юридичних конструкцій, які нікому не цікаві з суспільства. Доводиться досить контраверсійно інколи, досить не просто спілкуватися і дискутувати з генеральним прокурором, тому що в його словах, які абсолютно підтримує суспільство, багато є життєвої правди. Але в цей же час він так само говорить, і я вимушений це сповідувати, як будь-який громадянин України, що є питання закону. Він погано написаний, добре написаний, і він не кореспондується з реаліями світу і нашої поганої дійсності, яка пішла набагато вперед від подій мирного часу. Для ситої, демократичної, стабільної держави чинне законодавство добре, але в умовах війни, яка не рахується війною, дійсно є багато проблем. Але закон є рівний для всіх. І я розумію весь негатив, який мені доводиться брати зі своїми підлеглими на себе. Ну це така, напевно, ноша, будемо її нести скільки зможемо. Принаймні те все, що ми робимо з божою допомогою і за підтримки генерального – не подумайте, що я це спеціально як лестощі кажу – нам вдається зробити. Єдине, я дуже прошу Юрія Віталійовича завжди: "Юрій Віталійович, ми вам доповідаємо, не скажіть у запалі, в захваті від фарту слідчо-оперативного і того, що нам якось так от останнім часом досить щастить на здобуття процесуальних доказів, прошу – тільки не скажіть вперед".

СУМИ ПІДТВЕРДЖЕНІ ВИЛУЧЕННЯМ ТАЄМНОЇ БУХГАЛТЕРІЇ, ДЕ РОЗПИСУВАЛОСЯ ПО ДНЮ, МІСЯЦЮ, ТИЖНЮ, КОМУ, СКІЛЬКИ, В ЯКИХ РОЗМІРАХ, ЗА ЯКУ КІЛЬКІСТЬ ПОМП, ЗА ЯКУ КІЛЬКІСТЬ ГРУП ОТРИМУВАЛИ КОШТИ

– Сьогодні, до речі пан Луценко зробив заяву про прийдешню посадку чи, можливо, порушення справ проти високопоставлених СБУшників – це і є про те, що ви говорите? Це анонс, завдяки якому вони зможуть втекти?

– Ні, я кажу, у нас досить плідна співпраця, і генеральний, як щось уже анонсує, то він це робить. Звичайно, тут є один момент, якщо би це стосувалося простих людей чи цивільних людей, то, напевне, це було би передчасно, але оскільки всі люди під погонами, їм за межі військової частини, від свого командування чи навіть з перебуванням дома… вони встановлені, і ми рухаємося в цьому напрямку. Не хочу забігати наперед, крім того, що є запит суспільства, є глибоке переконання у причетності до вчинення злочинів, є ще така аксіома, як здобуття доказів. Процес здобуття доказів, анонсованих ще раніше подій, і причетності великої верхівки адміністративно-правоохоронної вертикалі на території Рівненщини дійсно свідчив про те, що унікальні речі відбувалися. Ну критично унікальні речі у частині того, що прості, вибачте "кріпаки" працювали на здобуття куска хліба, а на цьому дійсно – ці суми підтверджені здобутими слідчими доказами, вилученням таємної бухгалтерії, де розписувалося по дню, по місяцю, по тижню, кому, скільки, в яких розмірах, за яку кількість помп, за яку кількість груп, які працювали вночі чи вдень у різних районах області, отримували кошти. Це страшна річ, нам вдалося принаймні досить серйозно струсонути цю систему. Вона не покрила всі три області, це всі знають – Житомирська, Рівненська і Волинська, але суттєвого удару ми завдали. До честі генерального прокурора, він був постійно з нами, вже в момент самого початку реалізації. І співпраця з Нацполіцією, коли міністр внутрішніх справ Аваков, коли була загроза слідчо-оперативній групі, підняв по тривозі додаткові сили спецназу, і вони прибули в район блокування групи і змогли не допустити так званого самосуду, інспірованого власником цієї території, який мав васальних залежних копачів – це говорить про те, що коли правильно зорганізована координація і співпраця з усіма силовими структурами, і коли немає протиріч, і нема коли що ділити, тоді виходить результат. Тому що на наш вік, до жалю, дуже вистачить і корупції, і біди, і наслідків біди, і тому ми приречені бути разом. Будемо не разом – державі кінець.

У СИЛУ ЖУРНАЛІСТСЬКОЇ ДІЯЛЬНОСТІ ШЕРЕМЕТ ВІДВІДУВАВ ОФІСНИЙ ЦЕНТР "МОСКВА-СІТІ", ДЕ ВСІ НАШІ КВАЗІ-ВИГНАНЦІ, ЯКИХ МИ ОБОВ’ЯЗКОВО ДІСТАНЕМО І ЗАСУДИМО. ВІН МАВ ЗУСТРІЧ З ОДНИМ ІЗ ТАКИХ ВИГНАНЦІВ – ЦЕ ЕКС-МІНІСТР КЛИМЕНКО

– Гаразд, не можу вас не запитати про вбивство нашого колеги Павла Шеремета минулого тижня, надзвичайно зухвале вбивство. Що ви думаєте про цю ситуацію? Генеральний прокурор Юрій Луценко вже зробив низку заяв, зокрема про те, що Генеральна прокуратура перевіряє нібито причетність до незаконного стеження заступника голови Нацполіції Трояна. Перевірили чи не перевірили? Стежив чи не стежив? Поліція говорить, що ні.

– Ви знаєте, в силу різних ситуацій інколи мені приходилося коментувати речі, за які я не відповідаю, за що я мав великі, як кажуть, іміджеві втрати. Я не знаю ситуацію з розслідуванням. Це дуже добре, оскільки кожен повинен займатися своєю роботою. Всією повнотою інформації з приводу розслідування справи по Шеремету володіє генеральний прокурор і процесуальні керівники, слідчі, які розслідують справу. Дуже вірним і виваженим було правильне рішення про передачу справи кримінального провадження з поліції міста Києва до Національної поліції в центральний апарат і в Генеральну прокуратуру. Скажу так: вбивство здійснене, не дивлячись на викинуті відеозаписи, все ж таки в умовах неочевидності. Версії, однозначно, розробляються всі. Інше коментувати я би не хотів.

Просто, користуючись нагодою, хочу сказати. Домовившись за три дні до смерті Павла з ним про поїздку в АТО – от завтра ми мали би їхати в зону АТО, – я просто втратив дар мови, я не міг зрозуміти, що це відбулося. Цинічність, зухвалість, абсолютна переконаність у розкритті плюс паралелі з минулим – "Українська правда", журналіст, редактор чи власник сайту – викликає багато запитань. Не хочу вдаватися в конспірологію, але при останній зустрічі з Павлом ми обговорювали багато речей, він був досить...Він завжди був оптимістом, це світла людина, але на той момент він досить такими сумними фарбами описував ситуацію свого перебування буквально десь тижня три назад у місті Москві, де зміг зустрітися, як він пояснював, з усім, хто був причетний, був у близькому оточенні Нємцова. Не хочу робити ніяких акцентів, але так було, він про це розповідав.

А також у силу журналістської діяльності він відвідував так званий офісний центр "Москва-сіті", де всі наші квазі-вигнанці, яких ми обов’язково дістанемо і засудимо. Він мав зустріч з одним із таких вигнанців – це екс-міністр доходів і зборів Клименко. Ми не встигли деталізовано проговорити сутність цієї розмови, але, ви знаєте, щоб не робилося, воно все одно стане явним. Я мав причетність до розшуку Пукача, це відбулося через 8 років. Я дуже вірю, що заради консолідації українського суспільства, заради консолідації медійної спільноти, заради недопущення в подальшому такого, не побутової злочинності, а злочинності проти совісті суспільного буття – це журналісти, держава зробить усе. Дійсно, є проблеми з фахівцями, дійсно, є проблеми з персоналом, сподіваюся, що технічні можливості залучених спецслужб інших країн додадуть динаміки у частині розуміння використаних знарядь, можливого місця їх походження і так далі. Це такі деталі, які я не хотів би деталізувати…

ЯКЩО БИ СУСПІЛЬСТВО МАЛО УЗАКОНЕНУ ЛЕГАЛЬНУ ЗБРОЮ ДЛЯ САМОЗАХИСТУ – СЕРЕДНІЙ КЛАС, ХТО НЕ МАЄ НІЯКИХ ВІДХИЛЕНЬ В ПСИХІЦІ, І В ЗДОРОВ'Ї, – ТОДІ РІВЕНЬ САМОСВІДОМОСТІ І ПІДТРИМКИ ЯК ДЕРЖАВИ, ТАК І, МОЖЛИВО, ПАРТИЗАНСЬКОЇ ВІЙНИ, І ЗАХИСТУ СЕБЕ ВІД ЗЛОЧИНЦІВ ПІДНЯВСЯ БИ НА БАГАТО ВИЩИЙ РІВЕНЬ

– Ви буквально перехопили моє запитання, чи спроможна нинішня правоохоронна система – розслідуванням займаються декілька правоохоронних відомств – поставити крапку в цій справі, знайти справжніх винних?

– Ви знаєте, говорити, спроможна – не спроможна, система є. У нас є країна Україна, але поки що ми будуємо нову державу, ми маємо реформовану чи недореформовану до кінця поліцію, маємо гарну форму, високий ступінь довіри, але, вибачте, професіоналізм агентурно-оперативної, насамперед, роботи в кримінальному середовищі, яке надзвичайно сильно підняло голову, фактично всіма спрутами залізло у всі сегменти суспільного життя, треба мати агентурно-оперативні позиції. Тобто черпати інформацію зсередини. І тут є величезна проблема: шляхом надсилання запитів і допитів українців, які останнім часом дуже щиро не хочуть давати свідчення навіть про ті речі, які вони бачили. Оскільки гасло "Моя хата скраю" діє завжди, а крім того, ще відбувається факт страху. Люди бояться, бо не знають, що за цим може наступити. Я підтримую генерального прокурора і значну частину суспільства – якщо би суспільство мало узаконену легальну зброю для самозахисту – середній клас, хто не має ніяких відхилень в психіці, і в здоров'ї, ці люди повинні мати, – тоді рівень самосвідомості і підтримки як держави, так і, можливо, і не дай Бог, партизанської війни, і так самозахисту себе від злочинців піднявся би на багато вищий рівень.

– Що ви маєте на увазі про, можливу, партизанську боротьбу? Ви допускаєте громадянську війну?

– Ні, партизанська війна – це не громадянська війна.

– Гаразд, партизанська проти Російської Федерації?

– Я теж цього не сказав. Проти тих, хто посягає на територіальну цілісність нашої держави. Наразі у нас агресором є терористичні квазі-утворення і їхня материнська структура, яка і є на Сході – Російська Федерація. Той, хто не готується… тобто можна перефразувати так: "Завтрашня поразка – це погано підготовлена перемога". Якщо не вишколена людина не може надати собі медичну допомогу у вигляді поранення, то навіть від елементарної втрати крові може загинути. Тому держава повинна готуватися. Повірте, я точно можу гарантувати, що держава готується – гірше, краще – але готується надзвичайно. Я знаю одне – швидким кидком любий агресор, особливо такий величезний ресурсами, як Росія, може дійти до якихось гранично-контрольних точок, але жоден з цих кулаків, чи клинів, куди б він не доїхав, не виживе. Тому що українець уже спроможний, і держава робить дуже багато для цього, спроможна вести виснажливу, нищівну, руйнівну систему опору. По-старому вона називається партизанська боротьба.

– Гаразд, зрозуміло. Можливо, даруйте, якщо не у вашій компетенції, але все ж щодо Онищенка, подання підписане вже нарешті чи ні? І з чим пов'язана така тривала епопея з цим?

– Ви знаєте, суспільство послуговується емоційними заявами громадянського суспільства, які не мають навіть юридичної освіти, у вигляді там представників усяких "антикорупційних платформ", вони не знають навіть по Гуглу Кодексу…

ПРИ НАДХОДЖЕННІ ПРОЕКТУ ЦЬОГО ПРОЦЕСУАЛЬНОГО ДОКУМЕНТУ ВИНИКЛИ ПИТАННЯ З ПРИВОДУ ДИСКУСІЙНИХ ПОЛОЖЕНЬ ПІДОЗРИ ОНИЩЕНКУ. ГЕНЕРАЛЬНИЙ ПРОКУРОР НЕ БОЇТЬСЯ ЇЇ ПІДПИСАТИ

– Але вони займаються, допомагають, як вони кажуть, антикорупційним органам.

– Займаються чи допомагають? Допомагати можна, тільки будучи учасником процесу, медійно підтримувати – так. Так от я вам скажу: підписання кінцевого процесуального документу першою особою відомства, яким є генеральний прокурор, потребує чіткого юридичного формулювання без будь-яких...чи з найменшими ризиками можливості невизнання тих чи інших конструкцій і висловів, і описування суб’єктивної і об'єктивної сторони злочину, з боку генерального прокурора. Так от, наскільки мені відомо, у генерального прокурора достатній професійний апарат з найкращих фахівців процесу. При надходженні проекту цього процесуального документу виникли питання. Наскільки я знаю, завтра буде остаточна нарада з приводу відшліфовки дискусійних положень цієї підозри. Генеральний прокурор не боїться її підписати, ми всі бачимо мужність, безстрашність навіть у якихось речах нашого генерального прокурора, який зараз є. Ну, ви знаєте, крім емоцій, повинен бути ще безпристрасний суд. Безпристрасний суд може бути тільки на підставі доказів. Коли є сумнів у правильності формулювання, які записані у Кодексі, – генеральний на "112-му" говорив буквально – я не бачив самої підозри, але знаю, що є навіть стилістичні помилки, які змінюють сутність того, що в Кодексі написано. А не можна інкримінувати те, що не написано в законі.

Я РАТУЮ ЗА ШВИДКИЙ, АБСОЛЮТНО ПУБЛІЧНИЙ РОЗГЛЯД СПРАВИ КУЛИКА. В МЕНЕ ЯК У ЮРИСТА Є ДОСИТЬ ВЕЛИКІ СУМНІВИ В ЧАСТИНІ ДОСКОНАЛОСТІ ЦИХ ПІДОЗР

– Гаразд, тоді щодо справи вашого підлеглого Кулика, проти якого порушена справа за незаконне збагачення. Незаконне збагачення – це нова історія в українському слідстві. Як ви оцінюєте перспективи цієї справи і як так вийшло, що Генеральна прокуратура і антикорупційні органи в цій історії увійшли в справжню боротьбу між собою?

– Та ну, боротьби жодної немає, я вже казав, що на всіх вистачить поточної роботи. Для чого боротися? Суть не в цьому. Є стаття, яка є новою, зі змінами, там декілька редакцій було. Було звернення народного депутата Купрія, абсолютно обгрунтоване, по нормі закону. Є звернення – ти зобов’язаний зареєструватися. НАБУ зареєструвало, півроку там розслідувало, позиція генерального прокурора, я його абсолютно підтримую, полягає в тому – є якісь матеріали провадження, які бачить тільки керівник Спеціалізованої антикорупційної прокуратури. Вони зважили ризики і ту аргументацію, і ті докази, які вони добули, оголосили підозру і звернулися до суду. Я ратую за швидкий, абсолютно публічний розгляд цієї справи. В мене як у юриста є досить великі сумніви в частині досконалості цих підозр. Однозначно можу сказати, що за весь період діяльності в зоні антитерористичної операції жоден із військових прокурорів, не дивлячись чи, навпаки, дивлячись на величезну концентрацію всіх мислимих і існуючих у державі спецслужб у зоні АТО – фіскали, прикордонники, там у всіх є свої розвідки, СБУ, військова контррозвідка, Головне управління розвідки, там кого тільки немає – то жодного факту будь-якої причетності до матеріального зиску на війні не те що не було доведено, його не було апріорі. Суб’єктивно суспільство може сумніватися, але я…

– Але наскільки я розумію логіку антикорупційних органів, йдеться лише про те, що прокурор не може пояснити, звідки в нього те майно, яке фігурує у справі?

– Сутність у тому, що закон передбачає не пояснення своїх статків, а наявність чи відсутність ознак злочину. Так от, тільки суд може дати ту чи іншу оцінку. Тому що люди помиляються, наші молоді колеги могли помилитися. Я не знаю, я не можу давати оцінку, матеріалів провадження я не бачив. Але після того як апеляційний суд поновив Кулика на посаді, він зараз, як і раніше, продовжує активно займатися епізодом по Курченку, злочинній організації Януковича. Я спілкувався з Куликом, ті аргументи, які він наводить, і ті аргументи, які він не може навести, але він навів слідчим, це я точно знаю, свідчать про те, що є досить великі сумніви. Що я маю на увазі. Є речі, які є у приватному житті кожної особи. Я не маю права озвучувати ті речі, які стосуються тих моментів, що складають приватне життя осіб. Я думаю, що зовсім недовго залишилося до того, щоби людина, яка може прийняти таке рішення, це той, якої це стосується, чи озвучить публічно, чи вимушені будуть визнати антикорупційні прокурори і детективи, що життя складніше, ніж біле і чорне, це я точно знаю. Там є серйозні сумніви і є серйозні обгрунтування. Я жодним чином не виправдовую Кулика, жодним чином не ставлю під сумнів намагання, не спроможність, а намагання все-таки довести щось до логічного завершення з боку Антикорупційної прокуратури, бог їм у допомогу. Ніякої протидії немає, чекаємо вироку суду.

СПРАВУ ПО КУРЧЕНКУ, АРЕШТ КУРЧЕНКА, АРЕШТ АКТИВІВ КУРЧЕНКА, АРЕШТ БУГАЯ, АРЕШТ ТІМОНЬКІНА, ОГОЛОШЕННЯ В РОЗШУК КУЛИК РОБИВ ЩЕ ЛЮТИЙ-БЕРЕЗЕНЬ-КВІТЕНЬ 2014 РОКУ, КОЛИ ВИКОНУЮЧИМ ГЕНЕРАЛЬНОГО ПРОКУРОРА БУВ МАХНІЦЬКИЙ

– Ви натякали на те, що цією справою антикорупційні органи зривають розслідування справ щодо Курченка і його поплічників.

– Я завжди говорю прямо, я ніколи не натякаю. Це львівське єзуїтство – натякати і не відповідати за слова. Так от: я не вірю в конспірологію, але враховуючи те, що нам потім вдалося зрозуміти, що коли був за рішенням суду поставлений на негласне прослуховування детективами НАБУ, виходило так, що кожен день затримання особи, або походу прокурора в тому числі, в першу чергу Кулика, в суд для арешту цих осіб вручалася повістка. і було намагання в неучасті його в цих слідчих діях. Крім того, коли апеляція розглядала Кацубу – 450 мільйонів, буквально за дві хвилини до початку цього слухання, ну це досить серйозно відстояти вперше в історії України і підтвердити, що які загрози є, щоб Кацуба залишився під заставою 450 мільйонів – детективи, декілька чоловік, прямо перед засіданням вручають йому процесуальні документи, які точно не сприяють зосередженості на тій чи іншій справі. Є державницькі інтереси і є чисто інтереси закону. Так от, інколи інтереси держави, по великому рахунку, є вище закону, оскільки вони самі формують цей закон. Держава у вигляді представників формує цей закон.

– Але як ж з плівками, оприлюдненими Ситником і Холодницьким, там де Кулик нібито просить ввести його в якісь резонансні справи для того, щоб створити оцю версію?

– Я не чув ніяких плівок, але ще раз…

– Вони їх оприлюднили на прес конференції, вони є в мережі.

– Мельниченко теж багато чого оприлюднював, до сьогоднішнього дня ніхто нічого не може розібратися, що Мельниченко оприлюднював. Так, але з приводу…

– То ви не підтверджуєте автентичність цих плівок чи що?

– Я не можу підтверджувати те, що я не чув і не бачив. Тим більше, я знаю, що таке монтаж. Коли можна наш текст навіть зробити як заклик до повалення державної влади. Я багато слів вживаю, які можна змоделювати в якийсь логічний ланцюжок. Так от, Кулик не був введений у справу. Справу по Курченку, арешт Курченка, арешт активів Курченка, арешт Бугая, арешт Тімонькіна, оголошення в розшук Кулик робив ще лютий-березень-квітень 2014 року, коли виконуючим генерального прокурора був Махніцький. Коли на посаду був призначений Юрій Віталійович Луценко, він зібрав і сказав: "Потрібно дати суспільству результат, бо ця діяльність-бездіяльність не може довго продовжуватися". Ми не мали відношення до розслідування до економічного блоку Курченка чи Януковича, він сказав: "Де є у кого які можливості". І з’ясувалося – я не знав до цього дня, – що справу розслідував Кулик, він її достеменно знає, і з того моменту, поки розігнали ту їхню слідчу групу, майже нічого не зрушилося, хоча дуже великий пласт документальної роботи був зроблений. Я хочу сказати одне – якщо буде на то все-таки слідчо-оперативний фарт і все-таки Божа воля, зовсім скоро Генеральна прокуратура за каденції Юрія Віталійовича Луценка зможе показати суспільству те, на що ніхто не очікує. Я відповідаю за свої слова.

– Дякую вам, даруйте, що не вистачило часу на питання злочинів у зоні АТО, пов’язаних з військовими, вашими безпосередніми компетенціями. Сподіваюся, що ми надолужимо.

Тетяна Даниленко, "5 канал"

Попередній матеріал
Американські офіцери задоволені діями українських командувачів, яких розкритикувала Савченко
Наступний матеріал
У Німеччині прогримів новий вибух

Перед смертю Шеремет у Москві зустрічався з оточенням Нємцова - Матіос

Матіос: Кулик почав працювати по справі Курченка ще у 2014 році

Матіос: Суспільство здивується, коли дізнається прізвища осіб, які причетні до розстрілу на Майдані

Матіос розповів подробиці схеми незаконного присвоєння грошей екс-чиновниками НБУ