5 канал

Андрій Парубій: Сирійська авантюра для Путіна закінчиться трагічно

Перший заступник Голови Верховної Ради України Андрій Парубій у програмі "Експертна тема" на "5 каналі" розповів про те, яким має бути виконання наступного пункту угоди про перемир'я на Донбасі, навіщо Путіну участь в сирійському конфлікті, що дасть Україні закон про державне фінансування партій та про подальші кроки ВР щодо боротьби з корупцією.

ВИКОНАННЯМ НАСТУПНОЇ ПОЗИЦІЇ УГОДИ ПРО ПЕРЕМИР’Я МАЄ БУТИ ВИВЕДЕННЯ ПУТІНИМ ВСІХ РОСІЙСЬКИХ ВІЙСЬК І ВСІХ БОЙОВИКІВ З ОКУПОВАНИХ НА СЬОГОДНІ ТЕРИТОРІЙ

Спробуємо проаналізувати цей тиждень, який вже залишився в історії. І в історії він залишився, як тиждень довгоочікуваної тиші, а після зустрічі в Парижі в "нормандському форматі" ця тиша нарешті відбулася. Щоправда, була таки порушена. Був обстріл, четверо наших поранених бійців. Україна поки не розглядає це як підстави для того, щоб припинити всі процеси, зокрема і відведення техніки. Я попрошу у вас оцінок того, що ми спостерігаємо зараз на лінії фронту – чи це ситуативна пауза, чи це справді початок миру? І що може для нас стати підставою того, щоб ми вважали, що домовленості зірвані з боку ворога?

– Ну, перш за все треба відзначити, що сам факт тиші і того, що наші хлопці не гинуть на фронті, є позитивним. Як і раніше, відбуваються порушення режиму тиші, але вони не є настільки системними, як це було в попередній етап. Все ж таки це швидше одиночні випадки, аніж тотальне порушення, яке ми бачили зі сторони Путіна і його бойовиків напередодні попередніх етапів, коли ми намагалися вийти на режим тиші, на режим перемир’я. Вважаю це позитивним наслідком паризьких домовленостей. Так само, як вважаю позитивним наслідком там, що змусили Путіна скасувати ці фейкові так звані "вибори", які були заплановані на 18 жовтня і 1 листопада. Пам’ятаємо попередній раз, власне проведення тих так званих нібито "виборів", які нічого спільного не мають з виборами, призвело до ще більшої ескалації конфлікту і до зростання бойових дій на Сході України. І те, що змусили під тиском санкцій, під тиском західного світу Путіна, бойовиків скасувати ці вибори – це позитивний наслідок тих переговорів, які відбулися в Парижі. Стосовно перспективи – це дуже просто. Це було заявлено Україною і заявлено Президентом, що наступний етап – це має бути виведення всіх російських військ і роззброєння всіх бойовиків на сході нашої країни. Тобто коли ми говоримо про виконання наступної позиції угоди про перемир’я, наступною позицією є виведення Путіним всіх російських військ і всіх бойовиків з окупованих на сьогодні територій.

Ви бачите якісь передумови того, що це справді буде відбуватися, або це черговий етап переговорного процесу, у сподіванні на те, що Росія нарешті буде вимушена вивести свої війська?

– Я можу говорити свою думку з того приводу, як я передбачаю. Я не вірю, що в найближчий період Путін дійсно дасть вказівку для виведення своїх військ. Війська Російської Федерації Путіна продовжують перебувати на окупованих територіях, вони продовжують перебувати у значній кількості біля кордону України. Більше того, будується дві потужні військові бази в безпосередній близькості від українського кордону, що є свідченням тому, що готується плацдарм для можливих нових атакуючих дій. І я переконаний, що агресивні плани Путіна щодо України не відійшли в минуле. Ми можемо говорити швидше про зміну тактики, але зі своєї сторони Україна має чітко заявляти ті позиції, які повинен виконувати Путін. Ми маємо наголошувати на тому, щоб війська були виведені, адже ми знаємо, що 1 січня закінчується дія санкцій і для України є вкрай важливим, щоб санкції були продовжені. Тому що ми бачимо їхній ефект і їхню ефективність по відношенню до Путіна, до його режиму. І тому Україна позицію виведення російських військ буде відстоювати послідовно і принципово.

Ви сказали про те, що одне з важливих досягнень, яке ви вбачаєте в тому числі – це те, що були скасовані ці фейкові "вибори". Існує така думка, що насправді вони і придумані були задля того, щоб потім їх скасувати і це видавати, як аргумент для наших західних партнерів. Що от, мовляв, ми йдемо на поступки, давайте знімайте санкції. Чи можливий такий… чи вистачить таких аргументів?

– Є така думка, що, мовляв, Путін сам призначив ці вибори і сам скасував ці вибори і, мовляв, це нічого не важило для Путіна, для Російської Федерації. Не цілком з нею згоден, тому що достатньо почитати російські сайти, щоб побачити, як була сприйнята ця позиція Путіна на переговорах бойовиками, найманцями в Донецьку, Луганську. Багато хто з них після того почали кричати про зраду, про те що нас "кинули", що Росія в черговий раз нас підставила. Тобто я говорю про морально-психологічний клімат за лінією розмежування на окупованих територіях і власне психологічний клімат, який там є на сьогодні, ну швидше можна охарактеризувати, як напівпанічний після того рішення, аніж якийсь, якому байдуже – призначені вибори чи скасовані.

ПОЯВА В СИРІЇ "ЗЕЛЕНИХ ЧОЛОВІЧКІВ" – ЦЕ ПРЯМИЙ НАСЛІДОК ТОГО, ЩО НЕДОСТАТНЬО РІШУЧЕ НА УКРАЇНІ БУВ ЗУПИНЕНИЙ ПУТІН

Тепер у Росії з’явився ще один войовничий вектор – це Сирія. І хочу запитати, на вашу думку, що таке Сирія у планах Путіна? Це намагання замістити Україну, в якій відбувся провал його політики, це намагання все ж таки cторгуватися Сирію в обмін на Україну про що було багато розмов. Можливо він досі про це вірить, не знаю. Чи це намагання створити, знайти хоч якихось союзників, створити так звану терористичну коаліцію? Що це?

– Перш за все, хочу наголосити – це те, про що я попереджав наших західних партнерів, ще коли був секретарем Ради національної безпеки й оборони. Коли я тоді наголошував на необхідності дуже дієвої і активної допомоги Україні, я неодноразово підкреслював, у тому числі й публічно, що якщо ми жорстко не зупинимо Путіна в Україні, всі гуртом антипутінською коаліцією, його "зелені чоловічки" можуть з’явитися в будь-якому куточку світу. Багато хто з недовірою дивився, дехто прораховував, що це може бути Естонія, Литва, і прораховували різні варіанти. Але, власне, поява в Сирії так само "зелених чоловічків" – це є прямий наслідок того, що недостатньо рішуче на Україні був зупинений Путін. Що Україні довелося фактично один на один зупиняти його плани, у той час коли була зруйнована армія, зруйновані спецслужби, фактично добровольцями, які пішли на фронт, і багато з них пішло прямо з Майдану на фронт, нам вдалось зупинити масштабний наступ Путіна. І фактично не дозволити реалізуватись так званій кампанії "Русская весна". Сьогодні ми бачимо наслідок. Я якраз перебував у Сполучених Штатах Америки, зустрічався з багатьма і конгресменами, і в Міністерстві оборони. Я наголошував те, про що говорив з самого початку – Путін розуміє тільки мову сили. Мову дипломатії він сприймає як слабкість, і це його провокує на ще більш активні дії. І це ми бачимо сьогодні в Сирії. Який план Путіна? Знову ж таки можу говорити свої думки і своє бачення, виходячи зі свого аналізу. Для Путіна було важливо, зважаючи на ефективність санкцій, у Сирії увійти в конфлікт, а потім пробувати, знайшовши так звану "конструктивну позицію", увійти в переговорні позиції з лідерами Сполучених Штатів Америки, інших європейських потужних країн і обміняти цю так звану "конструктивну домовленість" на пом’якшення санкцій по Україні. Але там ще один елемент – елемент погрози всьому світові. Російські літаки, які бомблять сірійські міста. Російські ракети, які летять на величезну відстань. І ми бачимо, що інколи влучають у ціль, а інколи не влучають у ціль.

Іноді й не долітають навіть…

– Інколи не долітають. Це демонстрація сили. Я хочу сказати відповідально – це демонстрація сили Україні, нам. Це демонстрація сили світові і бажання побрязкати зброєю, щоб вийти, як говорить Путін, на новий перегляд сфер впливу в світі. Не секрет, що його ключова ціль навіть є не Україна. Просто Україна є неминучою, важливою ланкою для його планів. Його ціль – це поширити вплив Кремля на ті сфери приблизно, які були за часів Радянського Союзу. І, власне, його входження в Сирію – це таке, можливо навіть, істеричне намагання побрязкати зброєю, показати свій вплив, показати себе як геополітичного гравця, щоб змусити світових лідерів із ним рахуватися, і щоб змусити світових лідерів у певні сфери впливу не включатися, вважаючи їх полем для Путіна. Я думаю, що цей план немає ніякої перспективи. Я думаю, що тими діями в Сирії він ще більше протиставив себе цивілізованому світу і нашим союзникам. Йому не вдалося зняти Україну з порядку денного, бо навіть на Генасамблеї ООН фактично майже кожен виступаючий говорив про Україну. І президент Сполучених Штатів Америки у своєму виступі величезну кількість часу присвятив власне Україні. Я думаю, це чергова путінська авантюра, яка, на жаль, знову супроводжується великою кількістю вбитих людей, в тому числі невинних дітей, яка ще більше продемонструвала світові, що Путіна треба зупинити, що сам він не зупиниться. Я думаю, що ця авантюра для нього закінчиться трагічно.

У ВСЬОМУ СВІТІ, У ВСІХ ЄВРОПЕЙСЬКИХ ДЕРЖАВАХ, В ТІЙ ЧИ ІНШІЙ ФОРМІ ІСНУЄ ДЕРЖАВНЕ ФІНАНСУВАННЯ ПАРТІЙ, ЯКЕ ДАЄ МОЖЛИВІСТЬ ПАРТІЇ ІСНУВАТИ І ДІЯТИ НЕЗАЛЕЖНО ВІД КОШТІВ ОЛІГАРХІВ, НЕЗАЛЕЖНО ВІД ТІНЬОВОГО ФІНАНСУВАННЯ

Від глобальних світових процесів до наших внутрішніх, проте теж глобальних. Парламентський тиждень виявився насиченим, особливо четвер. Власне тоді депутати ударно працювали. Чимало законопроектів було ухвалено. В першому читанні, за основу, а деякі навіть стали законами. Зокрема 9 законопроектів, які входять у так званий візовий пакет. Які з тих ухвалених законопроектів мають суто технічний характер, процедурний, скажімо так, для того, щоб ми виконали домашнє завдання? А які реально системно змінюють нас на майбутнє?

– Два головних. Бо інші, багато з них доповнюючі. Один із них – це який був прийнятий у цілому. Це закон про знищення політичної корупції в політичних партіях. Іншими словами, про державне фінансування політичних партій. Закон, з одного боку, непростий, бо дехто подає суспільству, що, мовляв, немає достатніх заробітних плат і пенсій, а вони ще хочуть партії фінансувати. Але насправді там іде 80 копійок у місяць громадянину на цю програму. Але він передбачає не просто державне фінансування, але й ще дуже жорсткий аудит і дуже жорстку перевірку діяльності політичних партій. Фактично в чому є його ключова логіка? На жаль, політичні партії в Україні до сьогодні, щоб вийти на вищий рівень, дуже часто змушені вдаватись до "чорних" коштів, до опіки того чи іншого олігарха, який може їм надавати не тільки послуги фінансові, але й послуги інформаційні. І таким чином ми часто ставали свідками того, коли політичні партії просто ставали заручниками і провідниками волі того чи іншого олігарха. Чому я, виступаючи з трибуни, до залу звертався словами: "Давайте звільнимо політичні партії від олігархів, давайте виведемо на європейський рівень". Бо у всьому світі, у всіх європейських державах, в тій чи іншій формі, існує державне фінансування, яке дає можливість партії існувати і діяти незалежно від коштів олігархів, незалежно від тіньового фінансування. І цей закон має надзвичайно велике значення для майбутнього нашої України. Багато з тих законів, які ми приймаємо, вони не є вступають у дію. Так само і цей закон вступить у дію з 1 липня 2016 року.

До речі, чому? Це тому, що технічно раніше неможливо забезпечити його виконання? Чи, можливо, знову ж таки пролобійовано? Давайте не зараз, давайте відкладемо. Яка гарантія, що впродовж цього півроку, більш ніж півроку, не виникне знову якихось підстав для того, щоб відкладати його набрання чинності далі?

– Ні. Він набирає чинності з моменту підпису Голови Верховної Ради, підпису Президента. Закон вступає в дію. Дискусія велася навіть не між швидшим часом. Дискусія велася між 1 січня 2017 року і в залі було запропоновано 1 липня 2016 року. З чого виходила логіка з 1 січня 2016 року? Це прийняття бюджету, це закладання в бюджет необхідного фінансування для цієї програми. Просто в залі серед депутатів вже виникла ініціатива, що давайте не відтягувати до 1 січня 2017 року і фактично на півроку цей термін скоротили. Це був один із тих компромісних моментів, щодо яких йшли дискусії. Ви, до речі, говорили, що був ніби ряд моментів, які в залі були компромісними, які ніби дуже вплинули  на законопроект. Хочу сказати, що дійсно було кілька дискусійних моментів, але вони насправді не зробили вирішального впливу на пом’якшення цього закону. Я наведу приклад. У законі передбачалося фінансування політичних партій від 3%, в тому числі і на цих виборах. Із залу, я не пам’ятаю хто, Князевич чи хто інший, закономірно сказав: "Тоді нам доведеться фінансувати і Комуністичну партію, поки вона ще не є заборонена. Доведеться фінансувати і інші політичні сили, як це був Тігіпка блок – бо вони перейшли 3%".

Резонно, але з іншого боку є чимало молодих партій, які поки що не набрали ваги, але цілком мають такі перспективи…

– Ми прийняли мудре рішення, на мою думку, що в цьому парламенті вони будуть стосуватись тільки тих політичних сил, які перейшли 5%, але вже з наступної виборчої кампанії усіх політичних сил, які набрали 2% і більше. Тобто ми зафіксували існуючий стан речей і на наступну кампанію, яка буде йти, ми зменшили до 2%. Тобто кожна політична сила, яка взяла участь у виборах, яка перейшла 2%, а це фактично ця норма, яка є у більшості європейських країн – 2%, вона отримуватиме державне фінансування, щоб вона могла розвивати свою діяльність до успішного переходу в парламент від 2 до 5%, вже з підтримки держави, а не з підтримки того чи іншого олігарха. І це було важливо, щоб не закостеніла діюча система, щоб ми давали змогу молодим політичним силам проходити отой етап від 2 до 5%. Я думаю, що це компроміс, але це компроміс, логіку якого, впевнений, всі розуміють, і який ані на йоту не вихолощує закон. Ще одна норма, яка була компромісною. Пропонувалося – кримінальна відповідальність за непрозоре фінансування партій. Тільки було два формулювання, одне було – це обмеження волі, друге – позбавлення волі. Фактично ми пом’якшили з позбавлення волі до обмеження волі, що передбачає, що ця кримінальна відповідальність може передбачити умовний термін. І фактично це було те пом’якшення, яке, я думаю, теж не є аж таким принциповим для даного законопроекту. Я щойно говорив з іншими авторами, бо я є одним з авторів цього законопроекту, і ми дійшли розуміння, що принципові норми не були вихолощені. Це були швидше тактичні речі, які не мають впливу на саму логіку і суть закону. І я впевнений, що в законі, звичайно, будуть якісь недоліки, звичайно, доведеться їх коригувати, ми можемо це робити поправкою у цей законопроект, але ми цілу сферу – сферу корупції в політичних партіях – прийняттям цього закону поетапно вичистимо і ліквідуємо. І я впевнений, що всі ці кроки, які ми в тому числі вчора проводили, вони важкі, вони нам дають одномоментний ефект, але закладають фундамент незворотних речей у боротьбі з корупцією. Наголошую, незворотних речей.

От, власне, про фундамент і про те, як з нього виросте будівля. Тому при обговоренні з експертами цього знакового закону вони наголошували – так, це справді європейські традиції, але вони виростали в Європі десятиліттями. У нас немає стільки часу для реформування. Які ви бачите перші кроки того, що цей надзвичайно вагомий закон почав виконуватися? Коли ми побачимо, що партія прозвітувала – от наші джерела, от наші видатки, от наші суми – дивіться.

– 1 липня 2016 року. В законі передбачений весь інструментарій. Передбачено, хто це має робити, яким чином має здійснюватися перевірка, зазначено, що має робити Антикорупційне бюро, до якого є загальна довіра в суспільстві. Що до цього має відношення Центральна виборча комісія. Тобто визначені всі органи, які повинні здійснювати перевірку, визначена відповідальність, якщо порушуються норми фінансування. Тобто весь інструментарій описаний в законі і фактично з моменту прийняття, і з моменту підпису Президентом, він є до виконання всім виконавським службам, які мають до того відношення.

КОРУПЦІЯ НА СЬОГОДНІ Є НАЙГОЛОВНІШИМ ФРОНТОМ, З ЯКИМ МИ МАЄМО БОРОТИСЯ

Але те саме Антикорупційне бюро в нас все не може повноцінно запрацювати. То тоді це теж загальмує виконання і цього закону?

– Антикорупційне бюро фактично вже запрацювало. Ще немає всіх детективів, а воно вже почало свою роботу. Нагадаю, до 1 листопада має бути обраний комісією, яку ми обрали у Верховній Раді, антикорупційний прокурор. Насправді, до 1 листопада, можливо, до 15 листопада, ми завершимо дуже велику систему, замкнуту систему по боротьбі з корупцією. Це відкриття реєстрів і всіх державних коштів, відкриття реєстрів майна всіх громадян України. Створення Антикорупційного бюро, куди детективів поетапно набирають. Бо чому поетапно набирають? Це теж дуже важливе, я хочу наголосити. Найлегше всього було взяти старих прокурорів, перевести і сказати "ми зробили реформу швидку», і вивіски поміняли. Зовсім по-новому будується система, інша система.

Хотіла уточнити щодо антикорупційного напрямкуВласне ще один проект був проголосований у першому читанні про Національне агентство з пошуку іповернення активів, нажитих або набутих незаконним шляхом. Ми подібні ініціативи вже бачили. Ми їх бачили, наприклад, на рівні МВС і відповідного департаменту, але так і не було зрозуміло, як же механізм буде працювати і наскільки ефективним буде? Оцей законопроект колись стане законом. Чи можемо ми розраховувати на те, що наші західні партнери нарешті перестануть дивуватися тому, як ми нестандартно якось шукаємо наші ж українські гроші, вкрадені попередніми нашими можновладцями?

– В тому і був весь задум. І тому цей законопроект розроблявся європейськими спеціалістами, де мають подібні агенції. Це Франція, Бельгія, інші держави. Фактично великою мірою робилось за зразком європейських аналогів, як вони діють. І я переконаний, що це друге фундаментальне вчорашнє рішення, бо ряд законопроектів були допоміжними, доповнюючими. Так само, як і по закону про вибори, був ще один законопроект, який вносив зміни в бюджет. В чому важливість? Створюються, знову ж таки, новий орган, подібно як Антикорупційне бюро. Всі члени якого будуть проходити конкурсну комісію, це теж буде набір цілковито нових людей. Їх не буде аж так багато – до ста людей. Але в нас буде гарантія, що це будуть робити не старі системи, в яких ще лишилось дуже багато старих форм, в тому числі і корупційних. Це буде нове агентство, яке матиме, наголошую, законом передбачені, виписані повноваження. Вони будуть мати право і розшуків активів, що надзвичайно важливо. Виписується механізм управління активами, бо, на жаль, сьогодні, наприклад, якщо знаходиться якийсь актив, скажімо, який треба конфіскувати, за це несе відповідальність слідчий. І фактично нема механізму його зберігання. Я пригадую одну історію, яку мені розповідав знайомий з апарату Верховної Ради, коли запропонували, щоб Верховна Рада купила конфіскований автомобіль. Але, каже, коли показали ціну, виявилося, що ці автомобілі мають більшу ціну, аніж нові, за рахунок того, що зберігання на стоянці збільшувало і збільшувало ціну. Зрештою це виходить неефективна система. Я навів на маленькому прикладі – на прикладі автомобіля. А про деякі активи йдеться мільярдні – бюро має механізм збереження тих активів, арешту їх. І кого звинувачують? Навіть коли вони є у власності когось іншого, але є доведена підозра, що ці активи були отримані незаконним шляхом. Механізм тимчасової адміністрації, зберігання тих активів, тобто утримання їх в банку, отримання за те процентів і відповідно оплату за їх зберігання. І потім, після рішення суду, бо весь час цей болючий момент – від конфіскації до рішення суду. І потім ліквідація тих активів. Тобто вироблена завершена струнка система від пункту А до завершального пункту. І конфіскації, і управління тими активами, і потім відповідно збуту тих активів, повернення державі коштів. Бо ці активи можуть бути або в грошах, вони можуть бути в нафтопродуктах, вони можуть бути в будь-яких інших формах. І українська держава сьогодні фактично виробила інструмент, повністю досконалий, європейський інструмент, як можна з тим ефективно боротись.

На цьому залишається тільки поставити три крапки. Адже парламент зрештою, я так розумію, іде остаточно в якийсь такий режим передвиборний. Може це і правильно, тому що трибуна за два тижні до місцевих виборів перетворюється винятково на популістичну трибуну. Я сподіваюся, що після виборів місцевих ми з вами зустрінемося і не менш предметно поговоримо.

– Тільки скажу, що ці тижні будемо використовувати для роботи в тому числі й у комітетах. Величезна кількість є законопроектів, які ще недопрацьовані, які ще не пройшли комітети. Я переконаний, що і наступний тиждень ми почнемо з пакету антикорупційних законів, бо вважаю, що корупція на сьогодні є найголовнішим фронтом, з яким ми маємо боротися. І навіть у Верховній Раді ми спеціально створили робочу групу "Антикорупційний порядок денний", яка об’єднала і громадських діячів, і депутатів, і членів виконавських структур. Фактично ми консолідували всі свої сили для того, щоб кожного тижня в пленарному засіданні ми змогли проводити кілька важливих антикорупційних законів. Нам це вдавалося досі, і я впевнений, що ми продовжимо цю хорошу і плідну практику.

Яна Конотоп, "5 канал"

Попередній матеріал
Знімки з експедицій на Місяць "оживили" в 4К відео
Наступний матеріал
Російські військові льотчики налагодили контрабанду алкоголю до Сирії – розвідка