Політолог про "геополітичних мачо" Путіна та Ердогана, стратегію Трампа та трикутник "Україна, РФ та США"

Політичний експерт, кандидат політичних наук, координатор Бюро протидії гібридній війні Євген Магда в інтерв'ю журналістам 5.UA розповів про взаємодію Путіна із Трампом та іншими світовими лідерами, про російську агресію на сході та про підтримку України з боку сусідніх держав

Міф про проросійського Трампа придумали політтехнологи Гілларі Клінтон

Як може вплинути проросійська налаштованість Трампа на долю України і на ситуацію у світі в цілому?

Перш за все, Трамп не може бути проросійським, він може бути проамериканським. Будь-який президент США може бути виключно проамериканським. Міф про проросійського Трампа придумали політтехнологи Гілларі Клінтон, а наша політична еліта, яка бере інформацію в кращому випадку із західних медіа, теж на це зважала і вважала, що Трамп – це горе.

Можна сперечатися про те, чи Трамп горе, чи ні, але хто сказав, що Гілларі Клінтон була б радість? Незрозуміло, звідки така ілюзія, що якийсь американський президент прийде до влади, кине все та буде займатися виключно покращенням ситуації в Україні.

Можна сперечатися про те, чи Трамп горе, чи ні, але хто сказав, що Гілларі Клінтон була б радість? 

Трамп насамперед проамериканський, дуже ексцентричний. Він – людина без досвіду державного управління, і це зараз дуже відчувається. Вони вичистили Держдепартамент настільки, що на третю добу після того, як почались жорстокі бої в Авдіївці, Держдеп "розродився"  заявою із глибоким занепокоєнням. А це для США є дивним і дає для України негативний сигнал, а з іншого боку – все-таки примушує нас мобілізуватись та розраховувати на власні сили. І в цьому є своя логіка. Українці, українська політична еліта за 25 років незалежності настільки багато сказали про унікальний потенціал, унікальні можливості та унікальних людей, що вже треба почати щось робити. Якщо ми не робимо, то ми опиняємось у практичному світі, де такі люди, як Трамп, будуть задавати тренд . А очікувати, що там буде імпічмент, то така версія буде спрацьовувати для таких людей, які подивились багато разів "Картковий будиночок". Але для тих, хто хоч опосередковано погортав  хоча б якусь книжку про американську історію та американську політичну систему, така версія не спрацює.

Росія пре, тому що хоче довести, що вона в одній ваговій категорії зі Сполученими Штатами

Розглядаючи ланцюжок послідовностей: нещодавні переговори Трампа зі світовими лідерами Меркель, Олландом, Путіним, після чого почались активні обстріли Авдіївки, слідом за якими Президент Порошенко вирушив на зустріч із Ангелою Меркель. Це все якось взаємопов’язано?

Так, зв’язок звичайно є. Давайте згадаємо про те, що Трамп говорив телефоном з Меркель, Олландом, Путіним. Але перед тим він особисто проводив зустріч із Терезою Мей, прем’єром Великої Британії.

Я певен, що українське питання так чи інакше звучало, але воно не звучало настільки голосно. Це взагалі одна з проблем України, що в нас є відчуття того, що наші проблеми є в центрі всесвіту. Але це не так. Географічно вони в центрі Європи. Так, ми одна з найбільших країн Європи, і це природно привертає увагу, але це не означає, що всі навколо нас будуть витанцьовувати та говорити, що вони за нас переживають.

Прагнення Путіна при цьому зрозуміло – він хоче розхитати Мінські домовленості.

За нас ніхто проблему не вирішить, тому питання звучало, але прагнення Путіна при цьому зрозуміло – він хоче розхитати Мінські домовленості в такий спосіб, щоб переукласти їх на власних умовах. Вони насправді про це зараз забули. Домовленості були продовжені наприкінці 2015 року ще на рік, а вже наприкінці 2016 року їх ніхто не продовжував.

До речі, дослідники за деякий час будуть вивчати цей документ, як документ класики гібридної дипломатії.

Документ, під яким немає жодного підпису керівника держави, але який схвалений Радою безпеки ООН.

Росія пре, тому що хоче довести, що вона в одній ваговій категорії зі Сполученими Штатами.

Уявіть собі, що на зустрічі із людьми до Володимира або Віталія Кличка підходить якась людина та намагається його вдарити, це означає, що така людина в такий спосіб хоче показати, що знаходиться із опонентом в одній ваговій категорії.

Отак і Росія поводиться, тільки вона б’є не свого противника, а того, кого вважає, що може вдарити ефективніше, в даному випадку Україну.

Що НАТО, що Європейський Союз – це клуб з достатньо жорсткими вимогами

Ми знаходимося в центрі Європи, в частині країни ідуть бої, Росія наступає. Які країни в такій ситуації нам дійсно можуть надати підтримку та для яких країн питання миру в Україні є стратегічно важливим з точки зору подальших наслідків для їх функціонування?

Я скажу так. Складно перефразовувати відому фразу про те, що у країни немає постійних союзників – є постійні інтереси, тому що у нас немає союзників, а інтереси не виписані. У нас немає стратегічного чітко визначеного інтересу. Він лише зараз вибудовується та й то під зовнішнім впливом, що ось ми маємо з іншими державами знайти спільну мову щодо вступу до Європейського Союзу та НАТО. Тобто такий шлях країни Центральної Європи та Балтії пройшли в 90-х роках, у них ця ідея європейської, євроатлантичної інтеграції була ідефікс, що ми з цим біжимо, а на все інше не звертаємо уваги. Хоча у них теж були корупційні скандали, і різні партійні розбірки, і все що завгодно було – ніхто там теж не живе в ідеальному суспільстві. Просто вони щось робили. А в нас представники нашої еліти фактично проїдали залишки Радянського Союзу, Радянської України – найбагатшої республіки Радянського Союзу. І коли вже все, коли дочерпались та кілька разів "лопатою по дну пошкребли", тоді вже почали рухатися далі. І проблема виявилася в тому, що нас з одного боку офіційно більше 20 стратегічних партнерів, яких президенти, здебільшого Кучма та Ющенко, оголосили стратегічними партнерами, а з іншого боку – у нас немає держави, з якою у нас є договір про допомогу у випадку нападу. Мало того, що країна-стратегічний партнер проти нас здійснює агресію, та ще й у нас є всі ці проблеми.

Наприклад, ситуація з Польщею у такому випадку є показовою. Польща – країна, яка першою визнала Україну. Польські експерти, дипломати говорять, що без вільної України немає вільної Польщі. Але при цьому Качинський, лідер країни, говорить про те, що вони вважають, що українці повинні відмовитись від "бандеризації". Але незрозуміло одне – де вони побачили "бандеризацію".

Україна дійсно і зараз має одну з найбільших армій у Європі, але треба розуміти, що це дуже дорого та складно для економіки.

Що НАТО, що Європейський Союз – це клуб з достатньо жорсткими вимогами: фінансовими, вимогами поведінки внутрішньої політики, якою вона має бути. Тому до них усіх треба прислухатися, адже ми туди вступаємо, а не вони до нас. Тому нам на це доведеться зважати. Якщо ми не готові це брати до уваги, то тоді буде складно.

Україна дійсно і зараз має одну з найбільших армій у Європі, але треба розуміти, що це дуже дорого та складно для економіки. У нас зараз немає іншого виходу – ми змушені шукати собі шляхи для захисту. 

Тут теж треба розуміти, наприклад, питання летальної зброї, про яке у нас багато говорять. Це – символ. Постачання летальної зброї оборонної, нам може дати тільки оборону, наступальної ж зброї нам ніхто не продасть в нинішній ситуації, бо ніхто не захоче сваритися з Російською Федерацією, яка є ядерною державою. Але постачання оборонної зброї – це символ. Символ того, що ми бачимо, що відбувається, ми допомагаємо слабшим та готові десь підтримувати Україну. За це і треба боротися, просто у нас система комунікації "влада-суспільство" дуже часто дає збій. Але якщо наша держава не буде показувати, що вона буде боротися, що вона готова себе відстоювати, то нам ніхто не буде допомагати. У світі слабких не люблять, у світі своїх проблем вистачає і без України.

Але якщо ми говоримо про вступ України до світових організацій, то ми бачимо, що для цього Україна старається проводити реформи та боротися з корупцією. На скільки за 5-бальною системою в даний момент можна оцінити підготовку країни до вступу в міжнародні організації?

Ситуацію можна оцінити на "задовільно", на "трієчку". Не можна сказати, що нічого не робиться, але й сказати, що у нас все проходить активними темпами, теж не можна.

Є ще одна проблема. Зміни здійснюються, але складно, по-перше, усвідомлювати зміни в критичній ситуації, бо навколо нас дуже багато чого негативного, і це важко пережити. А по-друге, ми перебуваємо всередині цього процесу, і нам важко його оцінювати. Тому цьому треба теж вчити, громадян теж треба вчити скепсису, громадян теж треба вчити критичному мисленню.

Просто ніхто нам не допоможе без нас самих, бо вважати, що весь світ молиться на Україну – це перебільшення. Весь світ навіть не молиться за Україну. Світ живе своїм життям і нам весь час потрібно доводити : ми тут, ми вам потрібні, ми одні з вас, ми – простір для можливостей, ми – справді унікальна країна, ми змінюємось.

Ніхто нам не допоможе без нас самих, бо вважати, що весь світ молиться на Україну – це перебільшення. 

Так, ми переживаємо складний період, але в наc можуть бути якісь інші рухи вперед. Україна стикається з тим, що в оточуючому світі нашу країну намагаються подати в якомусь образі, наприклад, моста. Міст – між Заходом та Росією. Але питання в тому, як може бути мостом країна, яка знаходиться посередині континенту? Де ви бачили міст, який просто лежить на березі, як нікому непотрібна річ. Мости зазвичай підривають, якщо іде війна. Якщо це міст, то він не може інтегруватися в якійсь одній частині, він не може стати її складовою.

Нам потрібен образ України, на який можна звернути увагу, який привертає до себе увагу. От я бачу такий образ як образ будинку. Тому що будинок може розвиватися, якась еклектика, суміш стилів, він може бути самодостатньою цінністю. Багато людей хоче жити у власному будинку, тому цінність повинна бути універсальною та зрозумілою.

Є, наприклад, такий момент, що Тарас Шевченко, геніальний поет, у світі відомий набагато менше, ніж його російські сучасники.

Тому для популяризації треба вибрати мову, якою можна говорити з оточуючим світом, якесь універсальне есперанто, на якому ми можемо розповісти про елементарні речі. Необов'язково шаровари, горілка, сало та гопак. У нас так було протягом тривалого часу, але на це народ не ведеться.

У кожної події є свої жанрові особливості, але не можна це абсолютизувати.

Наприклад, не можна абсолютизувати перемоги України в ПАРЄ, тому що ПАРЄ не має механізму втілення своїх рішень. Не варто сидіти та чекати, щоб Рада безпеки ООН засудила ситуацію на Донбасі.  Засудження – це звичайно крок вперед, але від дипломатичного документу ми не отримуємо якогось зовнішньополітичного профіту, тобто він не перетворюється на кулемети, патрони, танки. Ми маємо покладатися на себе.

Ми, як би це жорстоко та цинічно не звучало, зараз змушені проводити роботу над помилками та працювати над тими речами, які були не здійснені раніше,  від початку української незалежності.

В нинішній ситуації федералізація для України –

це смерть

Чому воєнні дії відбуваються саме на території Донбасу?

Насправді низка причин, чому саме Донбас. По-перше, можна говорити про те, що Донбас – це територія, де вплив української держави був більшим, ніж у Криму, бо в Криму взагалі не було української політики державної, на жаль.  А по-друге, там дуже близько кордон із Росією, тому дуже легко транслювати меседжі і в прямому, і в переносному сенсі.

Росія розраховувала в 2014 році провернути такий фокус – створити низку народних республік і відрізати основну частину України від морських портів. І в такий спосіб Україна втратила б можливості для експорту. За таких умов яким би був тепер курс гривні, просто навіть ніхто не візьметься прогнозувати, якщо б ми не змогли вивозити хліб, метал, олію та все, що складає основні статті нашого експорту.

Варто також звернути увагу, що Донбас і в етнічному сенсі складний та перемішаний, багато людей з кримінальним минулим, багато людей, які не відчувають якоїсь етнічної ідентичності.

А у нас політики чіткої щодо того, що ми маємо будувати незалежну Україну, не було. Ми світові, насправді, тільки останні роки доводимо, що ми не Росія, а до того такої боротьби переконливої не було.

Зважаючи на те, що на Донбасі ідуть військові дії, і частина населення стверджує, що для чого нам потрібен цей регіон, то в таких умовах можна говорити про федералізацію?

В нинішній ситуації федералізація для України – це смерть.

А Путін може її добитися?

Путін хоче її добитися і він показує дві моделі: з одного боку Боснію, а з іншого боку Молдову. І це стає чимдалі очевиднішим, тому на це треба звертати увагу. Цьому треба протидіяти, причому конкретними кроками. Чи ми готові до цього? Це вже серйозне питання, і на нього треба давати відповідь якомога швидше та якомога чіткіше.

Децентралізація – це відповідь, просто треба розуміти, що децентралізація не означає безвладдя. І це абсолютно очевидна річ.

Якщо продовжувати тему Молдови, то у зв'язку з перемогою ярого прихильника Путіна Ігора Додона чи може Путін його брати собі в соратники та яким чином це може вилитися? Чи про їхню дружбу та спільну шкоду для України говорити не варто?

Дружити вони будуть, і на Молдові можуть обкатати якийсь сценарій для України, але є кілька речей, які заважають Путіну в цьому питання. По-перше, немає спільного кордону між Молдовою та Росією, тому велику кількість людей туди важко перекинути.

По-друге, Молдова – все-таки парламентська республіка. В цілому президент багато говорить, але в нього немає реальних повноважень це все зробити. Тому до цього треба ставитись уважно, але розуміти, що його ініціативи мають під собою подвійне дно і десь спрямовані на те, щоб зачепити Україну. Але, все-таки, не варто шукати повного драматизму.

Україна не повинна говорити з Молдовою крізь зуби.

Додон наголосив, що ніхто в Молдові не визнає Крим російським, бо там хочуть будувати з Україною добросусідські відносини.

Між Україною та Молдовою є комплекс різних проблем, тому Україна не повинна говорити з Молдовою крізь зуби. Не треба забувати, що зовсім недавно Євросоюз ставив Молдову у приклад у проведенні реформ.

Якщо говорити про світових лідерів та їх ставлення до України, то яку позицію щодо України сьогодні займає Олланд, чи не послабив він свою позицію стосовно Росії?

Він не ослабив своєї позиції, ось буквально зовсім недавно він піддав Трампа критиці, ну це така критика. В зовнішній політиці він виявився достатньо ефективним, а у внутрішній політиці недостатньо ефективним для французів, тому вони знімають його з перегонів, він навіть не балотується у президенти. Це, до речі, ознака політичної відповідальності – людина, яка розуміє, що у неї низький рейтинг і що вона є тільки тягарем, не йде боротися за президентство.

Щодо проросійського прем'єр міністра Італії. Чого можна очікувати Україні від нового прем'єра?

Людина проросійська Паоло Джентілоні  став прем'єр міністром Італії. Я думаю, що тут є не те що велика загроза, просто ситуація складається таким чином, що доки канцлер Німеччини Меркель стоїть на своїх позиціях, то Україна почувається більш впевнено, проте у Франції не варто чекати на проукраїнського президента.

Контакт Туреччини та Росії? Чи несе для України загрозу їхня дружба?

Туреччина та Росія – це два геополітичні мачо. У них обох є свій інтерес. Тільки вони хочуть стабілізації в Сирії різними способами – Ердоган хоче Асада знищити, а Путін його хоче зберегти. І це питання між ними є конфліктним, але сказати, що вони все кинуть і одна з одною будуть змагатися, то такого не буде. Зараз Туреччина та Росія є прикладом прагматичної співпраці.

Туреччина – член НАТО, і вона не визнаватиме анексію Криму.

Чим закінчиться? Вже ж раз був, коли вони між собою посварилися, а потім пішли на примирення, тобто вони між собою достатньо взаємозалежні. Проте Туреччина – член НАТО, і вона не визнаватиме анексію Криму, бо це фактор кримських татар, яких на території Туреччини проживає набагато більше, ніж у Криму.

Росія боїться НАТО?

Я б сказав, що Росія боїться гонки озброєнь зі Сполученими Штатами, тому що заявити про те, що вони не збільшують арсенал ядерної зброї, Росія не зможе, а якщо вона у це втягнеться, то у неї дуже швидко розв'яжеться пупок і це стане очевидним усьому світові.

Попередній матеріал
День пам'яті: сьогодні 72-а річниця звільнення одного з найбільших нацистських таборів Аушвіц-Біркенау
Наступний матеріал
Коли буде метро на Виноградар та Троєщину: у метрополітені розказали про плани та реформи у 2017 році