Воєнний журналіст і письменник Девід Ріфф в інтерв'ю журналістці "5 каналу" Нонні Стефановій розповів про паралелі та відмінності із Боснійською війною. А також прокоментував
Дивіться повний випуск програми:
Кривавий конфлікт на Балканах
Європа не знала такої війни від часу Другої світової. Розбомблені міста, страчені цивільні, етнічні чистки, депортації, біженці... Ще кілька років тому це було не про Україну. А про кривавий конфлікт на Балканах, в який зрештою втрутилося НАТО, аби покласти край війні. Але за кілька десятиріч повномасштабна війна у Європі спалахнула знову. Які уроки не вивчив світ? Що вирізняє російську війну в Україні серед інших воєн новітньої доби. Чого нам чекати далі? Говоримо із воєнним журналістом, письменником, політичним аналітиком Девідом Ріффом.
Девід Ріф – американський журналіст письменник, політичний аналітик, воєнний кореспондент. У 1990-х роках висвітлював воєнні конфлікти у Африці (Руанда, Бурунді, Конго, Ліберія), війну на Балканах (Боснія і Косово), а також у Центральній Азії. Досліджував війни в Іраку та Латинській Америці, а зараз – висвітлює російську війну в Україні. Є автором численних публікацій у провідних світових виданнях і восьми книг, зокрема "Бійня: Боснія і провал заходу", "Ліжко на ніч: гуманітарна допомога в умовах кризи", "Плавання в морі смерті: спогади сина", присвячені матері, письменниці Сьюзан Зонтаґ. Ми говоримо з Дейвідом під час його візиту у Сараєво, на фестиваль WARM, де Дейвід Ріфф ділиться досвідом висвітлення війни у Боснії в 1990-х і в Україні, з 2022-го.
Чи можна було б уникнути повномасштабної війни росії в Україні?
– Девіде, на вашу думку, чи можна було б уникнути повномасштабної війни росії в Україні або принаймні зробити її менш жорстокою і кривавою, чи, можливо, вже й зупинити, якби світ зробив більше висновків після війни на Балканах і, зокрема, після трагедії у Сребрениці. Чи є тут зв'язок?
– Чесно кажучи, не думаю, що хтось багато-чому вчиться з історії. Я думаю, ви пам'ятаєте, і ваша аудиторія це дуже добре знає, що після вбивства європейських євреїв і ромів у Другій світовій війні, в добу нацистів, люди сказали: "Ніколи знову". Це стало своєрідним гаслом. Але все знову трапилось. Трапилося в Руанді, в Камбоджі під час правління червоних кхмерів, трапилося, до певної міри і в Боснії. Це трапилось і з вами. російська війна в Україні – це війна на винищення, не тільки фізичне, але й культурне. Якби світ діяв належним чином, якби європейські держави, НАТО, США, ті країни, які були в змозі втрутитися в Боснію у 1992 році, коли серби почали облогу Сараєво і окупували містечка, серед них і Сребреницю, де вбили майже 9 тисяч чоловіків і хлопчиків – якби світ втрутився, це змінило б ситуацію. Хотілося б вірити у зміни, але, на жаль, ми, здається, приречені знову і знову наступати на ті ж самі граблі. Це прикрий урок історії. Якби європейці та американці серйозно протистояли росіянам, коли ті захоплювали і окупували Крим, то це могло б щось змінити, могло б змінити ситуацію.
Трагедія у Сребрениці
Трагедія у Сребрениці – один із найкривавіших і наймасовіших воєнних злочинів після Другої світової, визнаний геноцидом. Під час війни на Балканах Сребрениця була оголошена безпечним анклавом під охороною ООН. Там знайшли притулок тисячі босняків – боснійських мусульман. Однак у липні 1995-го року армія боснійських сербів під керівництвом Ратко Младича вивезла з міста цілі родини і убила в околицях Сребрениці майже 9 тисяч боснійських мусульман, чоловіків та підлітків. Тіла закопували у братських могилах. Щороку 11 липня – останки жертв, які вдалося опізнати, ховають у селищі Поточарі, на цвинтарі "Меморіал геноциду в Сребрениці."
– Боснія не є членом НАТО ані Європейського Союзу. Що дозволяє боснійцям відчувати себе в безпеці? І чи відчувають вони себе в безпеці?
Чи відчувають боснійці себе в безпеці?
– Думаю, що люди тут нервують. Не можна пережити війну і не нервувати, знаючи, що росія підтримує одне з державних утворень у Боснії і Герцеговині. Політична угода після Боснійської війни створила фактично три напівавтономні провінції у складі федеральної Боснії. Сербська частина цих провінцій, так звана "Республіка Сербська", дуже тісно пов'язана як з Белградом, так і з москвою. Тому дуже важко відчувати себе в безпеці. Але Боснія також перебуває під певною опікою Європейського Союзу. Тому не можу собі уявити, що тут буде ще одна війна. Проте люди, звичайно, нервують. Не думаю, що їхній вступ в НАТО чи ЄС близький, у НАТО – точно ні. Офіційні переговори про вступ до ЄС відкриті, але до самого вступу ще далеко. Але їхня безпека значною мірою полягає в тому, що Боснія фактично є певною територією під опікою Брюсселя. Тут досі є чиновник Євросоюзу, який має великий вплив на те, як ідуть справи. Отже, безпека, в певному сенсі, є, по суті, обіцянками ЄС втрутитися, якщо справи підуть погано, якщо виникнуть нові бойові дії. Але знову ж таки, думаю, це малоймовірно. Думаю, що більш небезпечним місцем на Балканах зараз є Косово.
Косово, населене переважно етнічними албанцями, мало широку автономію у складі Сербії. Наприкінці вісімдесятих сербська влада на чолі зі Слободаном Мілошевичем скасувала більшість прав. Із кінця 90-х тут починаються криваві сутички між Армією визволення Косова і армією Сербії. Покласти край конфлікту вдалося лише після бомбардувань НАТО. Подальші спроби міжнародної спільноти повернути Косово частину автономії та повноважень ветувала росія і Китай. Зрештою, Косово самовільно проголосило незалежність від Сербії, у лютому 2008 року. Визнали суверенітет – понад сто держав ООН. Серед них більшість деражв ЄС. Україна незалежності Косова – не визнала.
– Знаю молоду жінку з Косова, яка зараз живе у Сполучених Штатах. Ми не є близькими подругами, бачилися один раз під час спільної роботи у Косові а згодом просто час від часу спілкувалися у Facebook. Але вона була першою, у буквальному сенсі першою, хто написав мені того страшного ранку 24 лютого 2022 року. Вона написала про підтримку і співчуття, і додала: "Я знаю, що таке війна...". Її підтримка була для мене безцінною, бо вона справді відчувала те, що відчувала я. Що зараз відчувають люди на Балканах, коли знають і бачать, що у Європі знову спалахнула велика війна?
– Думаю, що вони дуже співчувають. Просто знаю це. Тут переважна підтримка і симпатія до України. Боснія – маленька держава, її голос більше символічний, аніж владний. Вони не можуть прислати вам "Петріоти". Однак більшість боснійців відчувають у певному сенсі, те, що написала вам ваша подруга. Вони були в такому становищі і шоковані війною. Щоправда, боснійці не так багато знають про Україну. Мабуть, не більше, ніж українці знали про Боснію у 1992 році. Однак я не зустрічав нікого в цьому місті, та й взагалі в цій країні, хто не мав би проукраїнських і антиросійських настроїв. У сербських районах це, звісно, здебільшого не так, але вони не шкодують і про війну, що була тут раніше. До речі, ці сербські райони дуже схожі на фотографії окупованих Донецька та Луганська, вони нічим не відрізняються, навіть прапори схожі...
Але в багатьох містах люди говорять про Україну, говорять так, ніби жахіття війни в Європі триває. Так як ви сказали на початку нашої розмови, ніхто, здається, нічому не навчився і через 29 років після закінчення війни в Боснії, Україна вже два з половиною роки перебуває в цій жахливій агресивній війні. Вони дуже добре це усвідомлюють, як і символізм власного голосу. Адже саме тут була перша війна в Європі з 1945 року. Це була агресивна війна, і до певної міри росія її підтримувала... Це була війна утворення, яке підтримувала росія, проти утворення, яке не бажало бути підлеглим.
"Республіка Сербська", – частина Боснії і Герцеговини. Очільник "Республіки Сербської", Милорад Додік не гребує тиснути руку путіну. І робив це щонайменше чотири рази після повномасштабного вторгнення росії в Україну. У червні 2024, в місті Банья-Лука, столиці "Республіки Сербської" навіть відкрили офіс російського посольства. Додік не підтримує західних санкцій проти росії через війну в Україні, і сам перебуває під міжнародними санкціями. У його планах – відділити "Республіку Сербську" від Боснії і Герцеговини, що може призвести до нової війни на Балканах.
– Звичайно, якби боснійський уряд поступився вимогам сербів у 1992 році, коли почалася війна, то війни не було б. Однак не було б і незалежної Боснії, в будь-якому реальному сенсі. І це паралель з тим, чого росіяни вимагали від вас, а саме погодитися на повернення до колоніального статусу і відмовитися, можливо, не від формальної незалежності, але від будь-якої реальної незалежності. Єдина відмінність, яка робить ситуацію в Україні в деякому сенсі ще гіршою, полягає в тому, що тоді ніхто не вів культурну війну, як у вас. Боснійські серби не казали боснійським мусульманам, що "ваша культура, ваш етнос, "не існує", як кажуть росіяни українцям. Як ви бачите на російському телебаченні, люди на кшталт соловйова завжди говорять такі речі, що українці "це просто "зачакловані", "неправильні "росіяни". Але хоч у Боснії і не було культурної війни, проте було все інше, включно з роллю православної церкви, залежної від москви, яка займалася політичними справами. Тож навіть ця паралель є. Різниця лише, що там не було іншої православної церкви, як є православна церква України.
Який вплив має війна росії в Україні на населення балканських держав?
– Який вплив має війна росії в Україні на населення балканських держав? Якщо говорити про питання безпеки, чи відчувають люди, що російська війна в Україні може знову вплинути на них у поганому сенсі, можливо, не в такому величезному масштабі, але все одно вплинути?
– Навряд чи хтось тут думає, що росіяни вторгнуться сюди абощо. А сербський уряд, я маю на увазі в Белграді, грає в дуже дивну гру. Вони в основному проросійські, але також мають великі інвестиції з Туреччини, з арабського світу. Очевидно, боснійці вважають – якщо раптом знову почнуться бойові дії, спровоковані сербами і, відповідно, москвою, то це буде в Косово, а не в Боснії. Думаю, вони мають рацію. Хоча тут дуже нерозумно робити прогнози. І українці знають це краще за інших. Адже в січні 2022 року люди думали, що війни не буде. А у квітні 1992 року, коли почалася війна в Боснії, багато людей в цьому місті, де я зараз, в Сараєво, також говорили, що нічого не трапиться.
Три роки, 10 місяців, 3 тижні і три дні тривала облога Сараєва, столиці Боснії і Герцеговини – з квітня 1992-го по лютий 1996-го року. Місто оточили сили Народної армії Югославії, армії Республіки Сербської, під керівництвом Ратко Младича, а також – так звані російські "добровольці". Столицю відрізали від постачання води та електрики. Сараєво, розташоване в долині, постійно обстрілювали із навколишніх пагорбів. Загинуло щонайменше 11 тисяч цивільних, з них 1 600 – діти.
– Думаю, що мешканці європейських країн, незважаючи на те, що росія так і не змінилася фундаментально, теж вірять, що нічого не трапиться. І це доволі складно для українців – переконати людей, що навіть якщо путін, не дай Боже, виграє війну, а ви програєте, то війна на цьому не зупиниться. Бо вона продовжиться, вона буде рухатися на захід. І в певному сенсі робота українських дипломатів, українців, українських ЗМІ, друзів України, до яких я, звичайно, відношу і себе, полягає в тому, аби спробувати змусити людей на Заході зрозуміти, що, Україна, яка була б колонією росії, і в якій, ймовірно, були б російські війська, – означала б швидкий кінець країн Балтії, їхньої незалежності, можливо, за короткий проміжок часу. І хто знає, що сталося б у Польщі, Румунії та Молдові.
– Уламки російських дронів уже падали на територію Румунії та Болгарії. А російські ракети залітали у Молдову, а також Польщу – країну НАТО. У Польщі російська ракета навіть кружляла протягом трьох хвилин. Залетіла на 40 кілометрів вглиб – і польські військові навіть не намагалися її збити. Віднедавна, коли під загрозою авіаудару опиняється захід України, – Польща піднімає у небо винищувачі. Але російських ракет над територією України збивати не буде – хоча Київ це пропонував. Без рішення НАТО на такий крок не підуть. А НАТО – не хоче бути частиною конфлікту.
– Це реальність росії і залежних від неї країн. Сербія не настільки залежна від росії, як, скажімо, білорусь, вона не є колонією. Вони грають різні ролі. У Сербії також завжди можуть розіграти турецьку карту, тому що Туреччина відіграє тут надзвичайно важливу роль, історичну і сучасну. Але боснійська війна була першим прикладом певного роду повернення агресивного відгалуження "русского міра", скажімо так. З огляду на це, було б нерозумно бути впевненим, що нічого страшного не трапиться в Косово. Я не був би в цьому впевнений. І ми знаємо, що коли починаються ці війни і масові вбивства, російський спосіб ведення війни – це тотальне знищення. Те, що вони зробили в Маріуполі, вони зробили в Алеппо, вони зробили і в Боснії. Це не робить події менш жахливими, але це не було несподіванкою. Тут, у Боснії, про це знають.
Що відрізняє війну росії проти України від інших воєн
– Ви висвітлювали війну в різних країнах і вже згадували деякі подібні речі, бомбардування цивільної інфраструктури, бомбардування цілих міст, але, на вашу думку, що відрізняє українську війну від інших воєн?
– Це дуже цікаве питання, над яким я багато думав. Те, що робить Україну особливим випадком – це не жорстокість війни. Хоча це, звісно, жахливо. І люди, які скоїли ці злочини, мають бути заарештовані або вбиті. Мені, чесно кажучи, байдуже, як саме. Але є багато воєн, де руйнуються міста і відбуваються масові вбивства. Якщо ви поїдете в Судан, то побачите, що масові вбивства там нічим не відрізняються від того, що робили росіяни в Бучі, в Ізюмі та в багатьох містах, ймовірно, і в Маріуполі. Ми ще навіть не знаємо, наскільки там все погано. Але я думаю, те, що робить особливою війну росії проти України, той опір, який чинить Україна проти спроб росії знищити вас, – це так звана справедлива війна в найбільш вузькому й особливому сенсі цього слова.
Це моє філософське бачення, сформоване римо-католицькою теорією справедливої війни. Вона передбачає не лише справедливу, виправдану причину для війни. Але і те, що саму війну ведуть справедливо. Існують різні, дуже вимогливі умови для того, аби визначити, наскільки справедливою є ця війна. Наприклад, має бути шанс на перемогу. І це дуже вимоглива умова, вона доводить, що ця теорія дуже реалістично бачить війну. Тут також зрозуміло, що навіть у справедливій війні, яку веде справедлива сторона, будуть гинути невинні люди, навіть від рук тих, хто веде справедливу війну, не лише від рук агресора. Але разом із тим ця теорія твердить – якщо шкода від капітуляції більша, аніж шкода, яку приносить будь-яка війна, – тоді ця війна є справедливою.
УМОВИ, НЕОБХІДНІ ДЛЯ ВИЗНАННЯ ВІЙНИ СПРАВЕДЛИВОЮ:
1. Справедлива причина війни.
2. Провадити війну має право лише законна влада.
3. Наміри, що стоять за війною, мають бути добрими.
4. Решта способів вирішення конфлікту вже випробувані.
5. Є обґрунтовані шанси на успіх.
6. Засоби, які використовуються, пропорційні меті, якої прагне досягти війна.
ЯК СЛІД ВЕСТИ СПРАВЕДЛИВУ ВІЙНУ
1. Не можна завдавати шкоди невинним людям і некомбатантам.
2. Застосовується лише відповідна сила (вид і кількість застосування).
3. Є дотримання міжнародних конвенцій, які регулюють ведення війни.
(за матеріалами "Посібника з етики" BBC та Релігійно-інформаційної служби України).
– Люди часто порівнюють те, що відбувається в Україні, з тим, що відбувається в Ґазі. І у мене є проблема з таким порівнянням. Не тому, що я підтримую те, як ізраїльтяни ведуть цю війну. Зовсім ні. Я вважаю, це жахливо. Чи є це геноцидом – я не знаю. Але це не є справедлива війна, не тому, що скажімо, ви згодні з ізраїльтянами чи палестинцями. Це не має значення. Ви можете сказати, що їхня справа справедлива, але це не так, жодна зі сторін не воює у справедливий спосіб, тому це не можна назвати справедливою війною, так як ми це називаємо в Україні.
Знаю лише чотири війни за своє довге життя, а мені 71 рік, і це дивно, що я висвітлюю ще одну війну, але це так. Так от, на моєму віку було лише чотири війни, які можна сміливо і неупереджено назвати справедливими. Це боротьба Африканського національного конгресу проти апартеїду, це війна за незалежність у Бангладеш, в Боснії і Україні. Я не був на війні ані у Бангладеш, ані у Південно-Африканській республіці. Але я був у Боснії. І причина, чому я приїхав в Україну через 32 роки, відтоді, як я вперше приїхав у Боснію, була та, що я вважаю, ви ведете справедливу війну. Якщо я можу бути її очевидцем і трохи допомогти тривіальними способами, то хочу це зробити. І саме тому я тут. І це те, що в глибинному сенсі, на мою думку, є зв'язком між Боснією та Україною.
Повоєнний період у Боснії
– Чи зупинився, на вашу думку, повоєнний період у Боснії? Боснійці вже живуть нормальним життям?
– Думаю, що в Боснії це складно, їхня економіка в поганому стані, багато людей виїхало. Ті самі проблеми є і у вас. Одна з найбільших драм після війни – це те, чи зможете ви повернути людей, які виїхали, і зробити Україну достатньо привабливою в економічному плані. Питання здебільшого в економіці. Адже більшість людей хотіли би повернутися до рідної країни, але,якщо економіка не працює, і вони мають роботу за кордоном – вони поїдуть за кордон. Боснія, на жаль, не досягла успіху в поверненні людей назад. Повоєнний період – це період, коли держава дійсно відновила себе таким чином, що стала успішною. Я не хочу бути песимістом, але не певен, що Боснія є достатньо великою або має достатньо ресурсів, щоб мати успішну економіку. Але не відчуваю того ж про Україну. У вас є всі шанси – якщо війна закінчиться успішно, якщо ви отримаєте необхідну допомогу – щоб стати економічно успішною країною.
Окрім військової допомоги, Україна отримує від дружніх держав і фінансові дотації для підтримки економіки. Так, у лютому 2024 Європейський союз затвердив допомогу Україні у рекордному розмірі €50 млрд на найближчі чотири роки.
Є багато причин для оптимізму щодо української економіки, але є і багато питань
– Є багато причин для оптимізму щодо української економіки. Але є і багато питань. Найголовніше питання, яке ставлять іноземці, що симпатизують Україні, і я впевнений, що українці ставлять собі це питання, можливо, навіть частіше – чи може дуже глибока корупція, яка була притаманна українському суспільству та українській економіці до війни, бути змінена фундаментальним чином? Думаю, люди сподіваються, що це станеться. Але це буде однією з найбільших проблем післявоєнної України, бо ви намагатиметеся змінити цю ситуацію. Ви платите за кров'ю і вогнем за своє бажання бути незалежною європейською країною. І українці мають право сказати, що повоєнна Україна має бути кращим суспільством, ніж довоєнна. Я не можу уявити собі солдата, який повертається з передової після війни і не хотів би кращого суспільства.
Вирок "балканському різнику" Ратко Младичу, екс-командувачу армії боснійських сербів ухвалили лише через 26 років після того, як закінчилась Балканська війна. За воєнні злочини, зокрема і геноцид у Сребрениці та облогу Сараєва, його засудили до довічного ув'язнення. Арешт Младича – був однією із умов на шляху майбутнього вступу Сербії до Євросоюзу. Довічне ув'язненя отримав і колишній лідер боснійських сербів, перший президент Республіки Сербської Радован Караджич.
– Люди дуже задоволені тим, що Караджич і Младич, лідери боснійських сербів, були ув'язнені і обидва помруть у в'язниці. Але я не впевнений, що паралель буде точною. Ці лідери були відправлені до Гааги, тому що Сербія змінилася. Я не впевнений, що коли-небудь судитимуть російських лідерів, тому що росія мала би змінитися. Ніхто не збирається посилати армію в росію, щоб привезти, умовно кажучи, Мілошевича до Гааги. Отже, росія сама повинна змінитися. І я досить песимістично ставлюся до того, що росія зміниться. Саме тому я в певному сенсі вважаю, що для України важливіше стати частиною НАТО, ніж частиною ЄС. Бо інакше ви застрягнете з цією росією назавжди або в осяжному майбутньому. путін помре, хтось прийде на його місце, але мені важко уявити, що росія стане кращою. Думаю, що це проєкт на століття, а не на роки чи десятиліття, якщо він взагалі здійсненний.
– Чи можливо, що країни НАТО знайдуть політичний консенсус аби Україна стала членом альянсу? Чимало людей мають сумнів у цьому.
– Ця ситуація ще ані не виграна, ані не програна. Є три проблеми. Перша – вступ дуже складний і є різні зобов'язання, які треба виконати. Це буде аргументом всередині НАТО. Багато залежить від того, хто керує різними країнами. Якщо Дональд Трамп переможе у Сполучених Штатах, то це займе більше часу. Якщо ні, то це займе менше часу. Існує, звичайно, проблема і з Туреччиною, і з Угорщиною. Але я не впевнений, що вона настільки непереборна. Це залежатиме від української дипломатії та дипломатії друзів України в Європі і у Північній Америці. Хотів би дати більш конкретну відповідь але, на жаль, моя кришталева куля розбилася дуже давно, і я не маю іншої. Однак я не налаштований песимістично, думаю, що майбутнє не таке страшне. Так, боротьба величезна, травма – незмірна. і всі повоєнні періоди є важкими для країни. Я навіть не кажу про справедливість, люди розчаровані.
Вони мобілізували себе роками. а потім раптом розслабляються, відбуваються різні психологічні злами. Але думаю, щодо повоєнної України, можна бути досить оптимістичним. Ніхто 10 років тому не уявляв, що Польща стане, залежно від того, як підрахувати, другою чи третьою найпотужнішою сухопутною армією в Європі. Це було немислимо. Ніхто не думав, що Швеція і Фінляндія приєднаються до НАТО.
Фінляндія і Швеція десятиріччями дотримувались нейтралітету. Але вирішили вступити у НАТО після повномасштабного нападу росії на Україну. Швеція чекала повноправного членства два роки. Її вступ в Альянс блокували Туреччина та Угорщина, але зрештою всі перепони було знято. У Вашингтонському саміті НАТО Фінляндія і Швеція вперше брали участь як повноцінні держави альянсу.
– Якщо говорити про міжнародні інституції то роль Організації Об'єднаних Націй під час російської війни в Україні є суперечливою. І під час боснійської війни була суперечливою. Я маю на увазі історію про голландських миротворців, які не змогли захистити боснійських мусульман у Сребрениці, і це призвело до масштабної різанини. Ця трагедія не дала підстав для трансформації ООН. Наскільки реальною та ефективною може бути зміна Організації Об'єднаних Націй і, можливо, інших міжнародних інституцій у майбутньому? Чи може вона стати вирішальною у вирішенні можливих майбутніх конфліктів, якщо вони виникнуть?
– Я не є прихильником Організації Об'єднаних Націй, особливо, коли бачив їхню ганьбу в Боснії. Хоча, так, окремі миротворчі підрозділи, батальйони, в тому числі український батальйон в Жепі, робили дуже хороші речі. Так само як деякі спеціалізовані агенції ООН – Управління Верховного комісара ООН у справах біженців, Всесвітня продовольча програма, ЮНІСЕФ, дитяча організація і ще кілька інших. Я написав книгу про боснійську війну, яка є критикою Організації Об'єднаних Націй. Мені треба було писати про те, про що я знаю, і це не могло бути про саму Боснію, а саме про ООН у міжнародному світі. Я не використовую слово "міжнародне співтовариство", бо співтовариство, яке включає і Данію, і росію, не є співтовариством з моральної точки зору.
Але я думаю, що ООН безнадійна, невдачі вписані в її ДНК. І причина в тому, що вони залежать від милості держав. І росія, і Китай є державами, які мають право вето в Раді Безпеки ООН. Знаю, що президент Зеленський та інші люди в Україні, а також деякі друзі України за кордоном говорили про те, що росія має бути позбавлена місця в Раді Безпеки, але цього не станеться. Враховуючи те, що ООН, дійсно, залежить від своїх держав-членів, від усіх країн-членів, а не лише від тих, які ми вважаємо порядними, не думаю, що від ООН можна багато чого очікувати. У будь-якому випадку, вам не потрібні миротворці. Вам потрібне повноцінне членство в НАТО. І, знаєте, ще одна річ, яку варто сказати, це те, що в 1992 році, на початку Боснійської війни, ООН була набагато потужнішою, ніж зараз. Зараз вона набагато слабша. Від них не варто багато очікувати.
Миротворчий контингент із Нідерландів – відповідав за безпеку Сребрениці. Це містечко мало бути одним із безпечних анклавів які створила ООН під час війни в Югославії.
Коли Сребреницю захопила армія Младича, блакитні берети – не опиралися. Вони дозволили вивезти боснійських мусульман на вірну смерть. Хоча миротворці мають обмежений мандат і не могли б опиратися війську, для Нідерландів це ганебна сторінка історії.
Українські миротворці в той час охороняли анклав Жепа, який теж хотів захопити Младич. Миротворчий контингент ООН від України очолював розвідник Микола Верхогляд. Він особисто проводив переговори із Младичем і керував евакуацією людей із Жепи. Усіх вивезли у безпечні місця. Різанини вдалося уникнути.
Про найбільшу суперсилу українців
– Яка найбільша суперсила українців, яка могла б допомогти нам перемогти?
– Ваша найбільша суперсила – це рішення вести війну, яку теоретично ви мали би програти, але яку ви все одно можете виграти. І навіть незважаючи на погані новини зі сходу, ви знаєте, що більша частина України все одно залишається українською. Ви здивували всіх, можливо, і самих себе, своїм опором. Знаю, що історія України складна. Було кілька революцій з 1991 року, була консолідація незалежної української нації, але потім, з приходом януковича, все це відійшло на другий план. Але цього разу вже не відступить. Ви об'єдналися назавжди у цій війні. Жахливо казати, що саме війна до цього привела. Але ви вже не зникнете і не перетворитеся на колонію.
Якби не відбулася Революція гідності, якби вона не перемогла, хто знає, що б сталося? У історії немає неминучого. Марксисти в цьому дуже помиляються. В історії немає нічого неминучого. Історія – це те, що роблять люди, в тих умовах, в яких вони живуть. У якомусь сенсі ви вже перемогли. Навіть перехід із російської мови на українську вважаю своєрідною перемогою. Не тому, що я хочу, щоб російську мову заборонили. Але, знаєте, те, що молодь, навіть у традиційно російськомовних містах, таких як Харків та Одеса, масово переходить на українську мову – це перемога. Це перемога на майбутнє. Хоч я дуже песимістично налаштована людина. Але з певних причин я дуже оптимістично налаштований щодо вас. Можливо, це один із парадоксів.
Читайте також: екс-командувача армії боснійських сербів Ратко Младича визнали винним у геноциді.
Підтримайте журналістів "5 каналу" на передовій.
Робіть свій внесок у перемогу – підтримуйте ЗСУ.
Головні новини дня без спаму та реклами! Друзі, підписуйтеся на "5 канал" у Telegram. Хвилина – і ви в курсі подій.