Военный журналист и писатель Дэвид Рифф в интервью журналистке "5 канала" Нонне Стефановой рассказал о параллелях и отличиях с Боснийской войной. А также прокомментировал.

Смотрите полный выпуск программы:

Кровавый конфликт на Балканах

Европа не знала такой войны со времени Второй мировой войны. Разбомбленные города, казненные гражданские, этнические чистки, депортации, беженцы… Еще несколько лет назад – это было не об Украине. А о кровавом конфликте на Балканах, в который, наконец, вмешалось НАТО, чтобы положить конец войне. Но через несколько десятилетий полномасштабная война в Европе вспыхнула снова. Какие уроки не выучил мир? Что отличает российскую войну в Украине среди других войн новейших времен. Чего ждать дальше? Говорим с военным журналистом, писателем, политическим аналитиком Дэвидом Риффом.

Дэвид Рифф – американский журналист и писатель, политический аналитик, военный корреспондент. В 1990-х годах освещал военные конфликты в Африке (Руанда, Бурунди, Конго, Либерия), войну на Балканах (Босния и Косово), а также в Центральной Азии. Исследовал войны в Ираке и Латинской Америке, а сейчас освещает российскую войну в Украине. Является автором многочисленных публикаций в ведущих мировых изданиях и восьми книг, в частности, "Бойня: Босния и провал запада", "Кровать на ночь: гуманитарная помощь в условиях кризиса", "Плавание в море смерти: Воспоминания сына", посвященные матери, писательнице Сьюзан Зонтаг. Мы говорим с Дэвидом во время его визита в Сараево, на фестиваль WARM, где Дэвид Рифф делится опытом освещения войны в Боснии в 1990-х и в Украине, с 2022-го.

Можно ли было бы избежать полномасштабной войны россии в Украине?

– Дэвид, по вашему мнению, можно ли было избежать полномасштабной войны россии в Украине или по крайней мере сделать ее менее жестокой и кровавой, или, возможно, уже и остановить, если бы мир сделал больше выводов после войны на Балканах и, в частности, после трагедии в Сребреницы. Есть ли здесь связь?

– Честно говоря, я не думаю, что кто-то многому учится из истории. Я думаю, вы помните, и ваша аудитория это очень хорошо знает, что после убийства европейских евреев и ромов во Второй мировой войне, во время нацистов, люди сказали: "Никогда снова". Это стало своеобразным лозунгом. Но – все снова случилось. Случилось в Руанде, в Камбодже во время правления красных кхмеров, случилось, в известной степени, и в Боснии. Это случилось и с вами. российская война в Украине – это война на истребление, не только физическое, но и культурное. Если бы мир действовал должным образом, если бы европейские государства, НАТО, США, те страны, которые были в состоянии вмешаться в Боснию в 1992 году, когда сербы начали осаду Сараево и оккупировали города, среди них и Сребреницу, где убили почти 9 тысяч мужчин и мальчиков – если бы мир вмешался, это изменило бы ситуацию. Хотелось бы верить в перемены, но, к сожалению, мы кажется обречены снова и снова наступать на те же грабли. Это досадный урок истории. Если бы европейцы и американцы серьезно противостояли россиянам, когда те захватывали и оккупировали Крым, это могло бы что-то изменить, могло бы изменить ситуацию.

Трагедия в Сребренице

Трагедия в Сребренице – одно из самых кровавых и массовых военных преступлений после Второй мировой, признанное геноцидом. Во время войны на Балканах Сребреница была объявлена безопасным анклавом под стражей ООН. Там нашли убежище тысячи босняков – боснийских мусульман. Но в июле 1995 года армия боснийских сербов под руководством Ратко Младича вывезла из города целые семьи и убила в окрестностях Сребреницы почти 9 тысяч боснийских мусульман, мужчин и подростков. Тела закапывали в братских могилах. Каждый год 11 июля – останки жертв, которые удалось опознать – хоронят в поселке Поточари, на кладбище "Мемориал геноцида в Сребренице."

– Босния не является членом НАТО и Европейского Союза. Что позволяет боснийцам чувствовать себя в безопасности? И чувствуют ли они себя в безопасности?

Чувствуют ли боснийцы себя в безопасности?

– Я думаю, что люди здесь нервничают. Нельзя пережить войну и не нервничать, зная, что россия поддерживает одно из государственных образований в Боснии и Герцеговине. Политическое соглашение после Боснийской войны создало фактически три полуавтономных провинции в составе федеральной Боснии. Сербская часть этих провинций, так называемая "Республика Сербская", очень тесно связана как с Белградом, так и с москвой. Поэтому очень тяжело чувствовать себя в безопасности. Но Босния также находится под определенной опекой Европейского Союза. Потому не могу себе представить, что здесь будет еще одна война. Однако люди, конечно, нервничают. Не думаю, что их вступление в НАТО или ЕС близко, в НАТО точно нет. Официальные переговоры о вступлении в ЕС открыты, но до вступления еще далеко. Но их безопасность в значительной степени заключается в том, что Босния фактически является определенной территорией на попечении Брюсселя. Здесь до сих пор есть чиновник Евросоюза, который имеет большое влияние на то, как обстоят дела. Следовательно, безопасность, в определенном смысле, является безопасностью, по сути, обещания ЕС вмешаться, если дела пойдут плохо, если возникнут новые боевые действия. Но опять же, думаю это маловероятно. Думаю, что более опасным местом на Балканах сейчас является Косово.

Косово, населенное преимущественно этническими албанцами, обладало широкой автономией в составе Сербии. В конце восьмидесятых сербские власти во главе со Слободаном Милошевичем отменили большинство прав. С конца 90-х здесь начинаются кровавые стычки между Армией освобождения Косово и армией Сербии. Положить конец конфликту удалось только после бомбардировок НАТО. Дальнейшие попытки международного сообщества вернуть Косово часть автономии и полномочий – ветировали россия и Китай. В конце концов, Косово самовольно провозгласило независимость от Сербии, в феврале 2008-го года. Признали суверенитет – более ста государств ООН. Среди них большинство деражв ЕС. Украина независимости Косово – не признала.

– Я знаю молодую женщину из Косово, которая сейчас живет в Соединенных Штатах. Мы не близкие подруги, виделись один раз во время совместной работы в Косово и после этого просто время от времени общались в Facebook. Но она была первой, в буквальном смысле первой, кто написал мне в то страшное утро 24 февраля 2022 года. Она написала о поддержке и сострадании, и добавила: "Я знаю, что такое война...". Ее поддержка была для меня бесценна, потому что она действительно чувствовала то, что чувствовала я. Что сейчас чувствуют люди на Балканах, когда знают и видят, что в Европе снова разразилась большая война?

– Думаю, что они очень сочувствуют. Просто это знаю. Здесь преимущественная поддержка и симпатия к Украине. Босния – маленькое государство, его голос более символичный, чем властный. Они не могут прислать вам "Петриоты". Но подавляющее большинство боснийцев испытывают в определенном смысле то, что написала вам ваша подруга. Они были в таком положении и шокированы войной. Правда, боснийцы не так много знают об Украине. Наверное, не больше, чем украинцы знали о Боснии в 1992 году. Но я не встречал никого в этом городе, да и вообще в этой стране, кто не имел бы проукраинских и антироссийских настроений. В сербских районах это, конечно, в большинстве своем не так, но они не жалеют и о войне, которая была здесь раньше, так что это не удивительно. Кстати эти сербские районы очень похожи на фотографии оккупированных Донецка и Луганска, они ничем не отличаются, даже флаги похожи.

Но во многих городах люди говорят об Украине, говорят так, будто ужас войны в Европе продолжается. Так как вы сказали в начале нашего разговора, никто, кажется, ничему не научился и через 29 лет после окончания войны в Боснии Украина уже два с половиной года находится в этой ужасной агрессивной войне. Они очень хорошо это понимают, как и символизм собственного голоса. Ведь именно здесь была первая война в Европе с 1945 года, это была агрессивная война, и в известной степени россия ее поддерживала. Это была война формирования, которое поддерживала россия, против формирования, которое не желало быть подчиненным.

"Республика Сербская", – часть Боснии и Герцеговины. Руководитель "Республики Сербской", Милорад Додик – не гнушается подавать руку путину. И делал это не менее четырех раз после полномасштабного вторжения россии в Украину. В июне 2024 года, в городе Банья-Лука, столице "Республики Сербской" даже открыли офис российского посольства. Додик не поддерживает западные санкции против россии за войну в Украине, и сам находится под международными санкциями. В его планах отделить "Республику Сербскую" от Боснии и Герцеговины, что может привести к новой войне на Балканах.

– Конечно, если бы боснийское правительство уступило требования сербов в 1992 году, когда началась война – войны не было бы. Но не было бы и независимой Боснии, в каком угодно реальном смысле. И это параллель с тем, чего россияне требовали от вас, а именно согласиться на возвращение к колониальному статусу и отказаться, возможно, не от формальной независимости, но от любой реальной независимости. Единственное отличие, которое делает ситуацию в Украине в некотором смысле еще хуже, состоит в том, что тогда никто не вел культурную войну, как у вас. Боснийские сербы не говорили боснийским мусульманам, что "ваша культура, ваш этнос, "не существует", как говорят россияне украинцам. Как вы видите на российском телевидении, люди вроде соловьева всегда говорят такие вещи, что украинцы "это просто заколдованные", "неправильные "россияне". Но хоть в Боснии и не было культурной войны, однако было все остальное, включая роль православной церкви, зависимой от москвы, которая занималась, по сути, политическими делами. Так что даже эта параллель есть. Разница только, что там не было другой православной церкви, как есть православная церковь Украины.

Какое влияние имеет война россии в Украине на население балканских государств?

– Какое влияние имеет война россии в Украине на население балканских государств? Если говорить о вопросах безопасности, чувствуют ли люди, что российская война в Украине может снова повлиять на них, в плохом смысле, может быть, не в таком огромном масштабе, но все равно повлиять?

– Вряд ли кто-то здесь думает, что россияне вторгнутся сюда или что-нибудь. А сербское правительство, я имею в виду в Белграде, играет очень странную игру. Они в основном пророссийские, но также имеют большие инвестиции из Турции, арабского мира. Очевидно, боснийцы считают – если вдруг снова начнутся боевые действия, спровоцированные сербами и, соответственно, москвой, это будет в Косово, а не в Боснии. Думаю, они правы. Хотя здесь очень глупо делать прогнозы. И украинцы знают это лучше других. Ведь в январе 2022 люди думали, что войны не будет. А в апреле 1992 года, когда началась война в Боснии, многие люди в этом городе, где я сейчас, в Сараево, тоже говорили, что ничего не случится.

Три года, 10 месяцев, 3 недели и три дня длилась осада Сараево, столицы Боснии и Герцеговины – с апреля 1992 по февраль 1996 года. Город оцепили силы Народной армии Югославии, армии Республики Сербской, под руководством Ратко Младича, а также – так называемые российские "добровольцы". Столицу отрезали от поставок воды и электричества. Сараево, расположенное в долине, постоянно обстреливали с окрестных холмов. Погибли не менее 11 тысяч гражданских, из них 1 600 – дети.

– Думаю, что жители европейских стран, несмотря на то, что россия так и не изменилась фундаментально, тоже верят, что ничего не случится. И это довольно сложно для украинцев – убедить людей, что даже если путин, не дай Бог, выиграет войну, а вы проиграете, то война на этом не остановится. Ибо она продолжится, она будет двигаться на запад. И в определенном смысле работа украинских дипломатов, украинцев, украинских СМИ, друзей Украины, к которым я, конечно, отношу и себя, состоит в том, чтобы попытаться заставить людей на Западе понять, что Украина, которая была бы колонией россии, и в которой, вероятно, были бы российские войска, – означала бы скорый конец стран Балтии, их независимостиь, возможно, за короткий промежуток времени. И кто знает, что произошло бы в Польше, Румынии и Молдове.

– Обломки русских дронов уже падали на территорию Румынии и Болгарии. А российские ракеты залетали в Молдову, а также в Польшу – страну НАТО. В Польше российская ракета даже кружила в течение трех минут. Залетела на 40 километров в глубину – и польские военные даже не пытались ее сбить. Недавно, когда под угрозой авиаудара оказывается запад Украины – Польша поднимает в небо истребители. Но российские ракеты над территорией Украины сбивать не будут – хотя Киев это предлагал. Без решения НАТО на такой шаг не пойдут. А НАТО не хочет быть частью конфликта.

– Это реальность россии и зависимых от нее стран. Сербия не столь зависима от россии, как, скажем, Беларусь, она не колония. Они играют разные роли. В Сербии также всегда могут разыграть турецкую карту, потому что Турция играет здесь очень важную роль, историческую и современную. Но боснийская война являлась первым примером определенного рода возвращения агрессивного ответвления "русского мира", скажем так. Учитывая это, было бы глупо быть уверенным, что ничего страшного не случится в Косово. Я не был бы в этом уверен. И мы знаем, что, когда начинаются эти войны и массовые убийства, российский способ ведения войны – это тотальное уничтожение. То, что они совершили в Мариуполе, они сделали в Алеппо, они сделали и в Боснии. Это не делает события менее ужасающими, но это не было неожиданностью. Здесь в Боснии об этом знают.

Что отличает войну россии против Украины от других войн

– Вы освещали войну в разных странах и уже упоминали некоторые подобные вещи, бомбардировку гражданской инфраструктуры, бомбардировку целых городов, но, по вашему мнению, что отличает украинскую войну от других войн?

– Это очень интересный вопрос, над которым я много думал. То, что делает Украину особым случаем – это не жестокость войны. Хотя это, конечно, ужасно. И люди, совершившие эти преступления, должны быть арестованы или убиты. Мне, честно говоря, безразлично, как именно. Но есть много войн, где рушатся города и происходят массовые убийства. Если вы поедете в Судан, вы увидите, что массовые убийства там ничем не отличаются от того, что совершали россияне в Буче и Изюме, и во многих городах, вероятно, и в Мариуполе – мы еще даже не знаем, насколько там все плохо. Но я думаю то, что делает особенной войну россии против Украины, это сопротивление, которое оказывает Украина против попыток россии уничтожить вас, – это так называемая справедливая война в наиболее узком и особом смысле этого слова.

Это мое философское видение, сформированное римско-католической теорией справедливой войны. Она предполагает не только справедливую, оправданную причину войны. Но и то, что саму войну ведут справедливо. И существуют разные, очень требовательные условия для того, чтобы определить, насколько справедлива эта война. К примеру, должен быть шанс на победу. И это очень требовательное условие, оно доказывает, что эта теория очень реалистично видит войну. Здесь также ясно, что даже в справедливой войне, которую ведет справедливая сторона, будут гибнуть невинные люди, даже от тех, кто ведет справедливую войну, не только от рук агрессора. Но вместе с тем эта теория утверждает – если вред от капитуляции больше, чем вред, который приносит любая война, – тогда эта война справедлива.

УСЛОВИЯ, НЕОБХОДИМЫЕ ДЛЯ ПРИЗНАНИЯ ВОЙНЫ СПРАВЕДЛИВОЙ:

1. Справедливая причина войны.
2. Проводить войну имеет право только законная власть.
3. Намерения, стоящие за войной, должны быть добрыми.
4. Остальные способы разрешения конфликта уже испытаны.
5. Есть обоснованные шансы успеха.
6. Используемые средства пропорциональны цели, которой стремится достичь война.

КАК СЛЕДУЕТ ВЕСТИ СПРАВЕДЛИВУЮ ВОЙНУ

1. Нельзя наносить вред невинным людям и некомбатантам.
2. Применяется только соответствующая сила (вид и количество применения).
3. Есть соблюдение международных конвенций, регулирующих ведение войны.

(по материалам "Руководства по этике" BBC и Религиозно-информационной службы Украины).

– Люди часто сравнивают то, что происходит в Украине, с тем, что происходит в Газе. И у меня есть проблема с таким сравнением. Не потому, что я поддерживаю, как израильтяне ведут эту войну. Вовсе нет. Я считаю – это ужасно. Является ли это геноцидом, я не знаю. Но это не справедливая война, не потому, что скажем, вы согласны с израильтянами или палестинцами. Это не имеет значения. Вы можете сказать, что их дело справедливо, но это не так, ни одна из сторон не воюет справедливым способом, поэтому это нельзя назвать справедливой войной, так как мы это называем в Украине.

Я знаю только четыре войны за свою долгую жизнь, а мне 71 год, и это удивительно, что освещаю еще одну войну, но это так. Так вот, на моем возрасте было только четыре войны, которые можно смело и беспристрастно назвать справедливыми. Это борьба Африканского национального конгресса против апартеида, это война за независимость в Бангладеш, Боснии и Украине. Я не был на войне ни в Бангладеш, ни в Южно-Африканской республике. Но я был в Боснии. И причина, почему я приехал в Украину через 32 года с тех пор, как я впервые приехал в Боснию, была та, что я думаю – вы ведете справедливую войну. И если я могу быть ее очевидцем и немного помочь тривиальными способами, то я хочу это сделать. Именно поэтому я здесь. И это то, что в глубинном смысле, по моему мнению, является связью между Боснией и Украиной.

Послевоенный период в Боснии

– Остановился ли, по вашему мнению, послевоенный период в Боснии? Боснийцы уже живут нормальной жизнью?

– Я думаю, что в Боснии это сложно, их экономика в плохом состоянии, многие уехали. Те же проблемы есть и у вас. Одна из самых больших драм после войны – это то, сможете ли вы вернуть уехавших людей и сделать Украину достаточно привлекательной в экономическом плане. Вопрос, в основном, в экономике. Потому что большинство людей хотели бы вернуться в родную страну, но если экономика не работает, и они имеют работу за границей – они поедут за границу. Босния, к сожалению, не добилась успеха в возвращении людей обратно. Послевоенный период – это период, когда государство действительно восстановило себя таким образом, что стало успешным. Я не хочу быть пессимистом, но не уверен, что Босния достаточно велика или имеет достаточно ресурсов, чтобы иметь успешную экономику. Но не чувствую того же об Украине. У вас есть все шансы – если война закончится успешно, если вы получите необходимую помощь – стать экономически успешной страной.

Кроме военной помощи Украина получает от дружественных государств и финансовые дотации для поддержки экономики. Так, в феврале 2024 года Европейский союз утвердил помощь Украине в рекордном размере €50 млрд на ближайшие четыре года.

Есть много причин для оптимизма относительно украинской экономики, но есть и много вопросов

– Есть много причин для оптимизма по украинской экономике. Но, есть и много вопросов, самый главный вопрос, который задают иностранцы, которые симпатизируют Украине, и я уверен, что украинцы задают себе этот вопрос, возможно даже больше – может ли очень глубокая коррупция, присущая украинскому обществу и украинской экономике до войны, быть изменена фундаментальным образом? Думаю, что люди надеются, что это произойдет. Но это будет одной из самых больших проблем послевоенной Украины, потому что вы будете пытаться изменить эту ситуацию. Вы платите кровью и огнём за свое желание быть независимой европейской страной. И украинцы имеют право сказать, что послевоенная Украина должна быть лучшим обществом, чем довоенная. Я не могу представить себе солдата, возвращающегося с передовой после войны и не желающего лучшего общества.

Приговор "балканскому резнику" Ратко Младичу, экс-командующему армией боснийских сербов был вынесен только через 26 лет после того, как закончилась Балканская война. За военные преступления, в том числе и геноцид в Сребренице и осаду Сараево, его приговорили к пожизненному заключению. Арест Младича был одним из условий на пути будущего вступления Сербии в Евросоюз. Пожизненное заключение получил и бывший лидер боснийских сербов, первый президент Республики Сербской Радован Караджич.

– Люди очень довольны тем, что Караджич и Младич, лидеры боснийских сербов были арестованы и оба умрут в тюрьме. Но я не уверен, что параллель будет точной. Эти лидеры были отправлены в Гаагу, потому что Сербия изменилась. Я не уверен, что когда-нибудь будут судить российских лидеров, потому что россия должна измениться. Никто не собирается посылать армию в россию, чтобы привезти, условно говоря, Милошевича в Гаагу. Следовательно, россия сама должна измениться. И я достаточно пессимистично отношусь к тому, что россия изменится. Именно поэтому я в известном смысле считаю, что для Украины важнее стать частью НАТО, чем частью ЕС. Иначе вы застрянете с этой россией навсегда или в обозримом будущем. путин умрет, кто-то придет на его место, но мне трудно представить, что россия станет лучше. Я думаю, что это проект на века, а не на годы или десятилетия, если он вообще осуществим.

– Возможно ли, что страны НАТО найдут политический консенсус, чтобы Украина стала членом альянса? Многие в этом сомневаются.

– Эта ситуация еще не выиграна и не проиграна. Есть три проблемы. Первая – вступление очень сложное и есть разные обязательства, которые нужно выполнить. Это будет аргумент внутри НАТО. Многое зависит от того, кто управляет разными странами. Если Дональд Трамп победит в Соединенных Штатах, это займет больше времени. Если нет, это займет меньше времени. Есть, конечно, проблема и с Турцией, и с Венгрией. Но я не уверен, что она настолько непреодолима. Это будет зависеть от украинской дипломатии и дипломатии друзей Украины в Европе и Северной Америке. Я хотел бы дать более конкретный ответ, но, к сожалению, мой хрустальный шар разбился очень давно, и у меня нет другого. Но я не настроен пессимистично, думаю, что будущее не так страшно. Да, борьба огромная, травма – неизмеримая. И все послевоенные периоды тяжелы для страны. Я даже не говорю о справедливости, люди разочарованы.

Они мобилизовывали себя годами, а затем вдруг расслабляются, происходят разные психологические сломы. Но думаю, что относительно послевоенной Украины, можно быть достаточно оптимистичным. Никто 10 лет назад не представлял, что Польша станет, в зависимости от того, как подсчитать, второй или третьей мощнейшей сухопутной армией в Европе. Это было немыслимо. Никто не думал, что Швеция и Финляндия присоединятся к НАТО.

Финляндия и Швеция десятилетиями соблюдали нейтралитет. Но решили вступить в НАТО после полномасштабного нападения россии на Украину. Швеция ждала полноправного членства два года. Ее вступление в Альянс блокировали Турция и Венгрия, но все преграды были сняты. В Вашингтонском саммите НАТО – Финляндия и Швеция впервые принимали участие в качестве полноценных государств альянса.

– Если говорить о международных институтах, то роль Организации Объединенных Наций во время российской войны в Украине противоречива. И во время боснийской войны была противоречива. Я имею в виду историю о голландских миротворцах, которые не смогли защитить боснийских мусульман в Сребренице, и это привело к масштабной резне. Эта трагедия не дала оснований для трансформации ООН. Насколько реальным и эффективным может быть изменение Организации Объединенных Наций и, возможно, других международных институтов в будущем? Может ли она стать решающей в разрешении возможных будущих конфликтов, если они возникнут?

– Я не являюсь сторонником Организации Объединенных Наций, особенно когда видел их позор в Боснии. Хотя, да, отдельные миротворческие подразделения, батальоны, в том числе украинский батальон в Жепе, делали очень хорошие вещи. Так же, как некоторые специализированные агентства ООН – Управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев, Всемирная продовольственная программа, ЮНИСЕФ, детская организация и еще несколько других. Я написал книгу о боснийской войне, которая по сути является критикой Организации Объединенных Наций. Мне нужно было писать о том, о чем я знаю, и это не могло быть о самой Боснии, а именно об ООН в международном мире. Я не использую слово "международное сообщество", потому что сообщество, включающее и Данию, и россию, не является сообществом с нравственной точки зрения.

Но я думаю, что ООН безнадежна, неудачи вписаны в ее ДНК. И причина заключается в том, что они зависят от милости государств. И россия, и Китай являются государствами, имеющими право вето в Совете Безопасности ООН. Я знаю, что президент Зеленский и другие люди в Украине, а также некоторые друзья Украины за границей говорили о том, что россия должна быть лишена места в Совете Безопасности, но этого не произойдет. Учитывая, что ООН действительно зависит от своих государств-членов, от всех стран-членов, а не только от тех, которые мы считаем порядочными, я не думаю, что от ООН можно многое ожидать. В любом случае, вам не нужны миротворцы. Вам нужно полноценное членство в НАТО. И, знаете, еще одна вещь, которую следует сказать, это то, что в 1992 году, в начале Боснийской войны, ООН была намного мощнее, чем сейчас. Сейчас она гораздо слабее. От них не стоит много ожидать.

Миротворческий контингент из Нидерландов – отвечал за безопасность Сребреницы. Этот городок должен был быть одним из безопасных анклавов, созданных ООН во время войны в Югославии.

Когда Сребреницу захватила армия Младича, голубые береты не сопротивлялись. И разрешили вывезти боснийских мусульман на верную смерть. И хотя миротворцы имеют ограниченный мандат, и не могли бы сопротивляться армии – для Нидерландов это позорная страница истории.

Украинские миротворцы в то время охраняли анклав Жепы, который тоже хотел захватить Младич. Миротворческий контингент ООН от Украины возглавлял разведчик Николай Верхосмотр. Он лично проводил переговоры с Младичем и руководил эвакуацией людей из Жепы. Всех увезли в безопасные места. Резни удалось избежать.

О самой большой силе украинцев

– Какая самая большая суперсила украинцев, которая могла бы помочь нам победить?

– Ваша самая большая суперсила – это решение вести войну, которую теоретически вы должны были проиграть, но которую вы все равно можете выиграть. И даже несмотря на плохие новости с востока, вы знаете, что большая часть Украины все равно остается украинской. Вы удивили всех, может быть, и самих себя, своим сопротивлением. Я знаю, что история Украины сложная. Было несколько революций с 1991 года, была консолидация независимой украинской нации, но потом с приходом януковича все это отошло на второй план. Но в этот раз уже не отступит. Вы навсегда объединились в этой войне. Ужасно говорить, что именно война привела к этому. Но вы уже не исчезнете и не превратитесь в колонию.

Если бы не произошла Революция достоинства, если бы она не победила, кто знает, что бы произошло? В истории нет неизбежного. Марксисты в этом очень ошибаются. В истории нет ничего неизбежного. История – это то, что делают люди в тех условиях, в которых они живут. В каком-то смысле вы уже выиграли. Даже переход с русского языка на украинский я считаю своеобразной победой. Не потому, что я хочу, чтобы русский запретили. Но, знаете, то, что молодежь даже в традиционно русскоязычных городах, таких как Харьков и Одесса, массово переходит на украинский язык – это победа. Это победа на будущее. Хотя я очень пессимистически настроенный человек. Но по определенным причинам я очень оптимистично настроен по отношению к вам. Может быть, это один из парадоксов.

Читайте также: экс-командующего армией боснийских сербов Ратко Младича признали виновным в геноциде.

Поддержите журналистов "5 канала" на передовой.

Вносите свой вклад в победу – поддерживайте ВСУ.

Главные новости дня без спама и рекламы! Друзья, подписывайтесь на "5 канал" в Telegram. Минута – и вы в курсе событий.