Які уроки історії ми маємо засвоїти, щоб зберегти державу; чому поляки роздмухують тему Волині та чи є альтернатива НАТО – у новому випуску "Рандеву"

У новому випуску "Рандеву" Вахтанг Кіпіані – історик, журналіст та військовослужбовець НГУ "Хартія" – у відвертій розмові про 35-ту річницю Незалежності України, екзистенційну суть війни з росією, відносини з Польщею, переосмислення історичної пам'яті та майбутнє України у світовій безпековій системі.

Вахтанг Кіпіані поруч зі мною, друзі. Окрім того, що це історик і журналіст, нагадаю: Вахтанг служить. Сьогодні він у строї, лейтенант другого корпусу НГУ "Хартія". Я дуже рада тебе бачити.

Вітаю. 

Ми хочемо, аби це інтерв'ю було для вас своєрідним зрізом того, що ми маємо на 35‑ту річницю нашої незалежності. Перед тобою людина, яка пішла в перший клас у 91‑му році. Свідомо я пам'ятаю себе саме з того часу. Відповідно, я є уособленням покоління, яке виросло під час цієї незалежності й бачило все це. У першому класі, коли я випускалася з садочка, у мене ще висів Ленін. Але Україна вже була незалежною.

Чому нинішня війна є тотальною та екзистенційною

І ми сидимо у 2026-му. Русаки хочуть нас атакувати. Історик і журналіст захищає нас у війську. Мільйони людей сподіваються на завершення війни, кінця якої не видно. І виходить матеріал від про те, що путін не піде на компроміси, а буде йти ва-банк. Це означає, що ми будемо воювати далі. Можливо, і наші діти будуть воювати.

Війна буде завжди. Українсько‑російська чи російсько‑українська – це екзистенційна війна. Це, напевно, єдина нація у світі, яка вважає, що ми – це вони. Нема такої проблеми, щоб угорці чи словаки, чи навіть поляки казали, що українці – це неправильні поляки і їх треба зробити правильними. Там є претензії на територію, на історію, на інтерпретацію. А у росіян є претензія на нас. Ми їм потрібні як кров, як земля, як спадщина, як усе. Тому в якійсь формі ця війна буде тривати доти, поки буде росія – і доти Україна.

З історичної точки зору, той період, який ми зараз переживаємо, що він тобі нагадує? Які помилки, на твою думку як воїна і як людини, ми можемо допустити? Що нам потрібно передбачити, щоб цього не зробити, інакше противник, який уміє грати вдовгу, може нас переграти.

Думаю, що такими сильними, такими опірними, такими українськими, як зараз, ми ніколи не були. Просто ніколи в історії. Ні сто років тому, коли постала перша справжня держава, ні триста років тому, коли були перші спроби йти окремим шляхом. Ні в часи Другої світової, ні тридцять п'ять років тому, ні під час Помаранчевої революції – Україна не була такою цілісною, такою єдиною, такою затятою у прагненні не просто вижити фізично, хоча для багатьох це справді момент номер один. Ми хочемо вижити тут і зараз, не втекти й не стати поляками, німцями чи кимось іншим, хоча можливість для багатьох жінок, дітей і підлітків розчинитися в європейському морі й добре жити. Але мільйони все одно обирають життя з нами під обстрілами, розуміючи, якою буде важка зима, як не буде світла, каналізації, як горітимуть книжки й багато чого іншого. І тим не менш люди, маючи можливість покинути цю реальність, залишаються в ній. Вони опірні, вони будують стратегії виживання, вчаться в університетах, народжують дітей. Тому думаю, що це один із найкращих моментів в історії України – саме тоді, коли нам дуже важко. Так важко, як, можливо, тільки в Другій світовій, коли Харків тричі переходив із рук у руки, коли не було живого місця, коли палилися села, коли культурні пам'ятки зникали, як смолоскипи. І тим не менш нація все одно народжувала й мріяла про щось. Але тоді це була не своя держава – ми були іграшками в руках когось, хто рухав нами, як фігурами на шахівниці. А зараз ми все-таки у своїй державі.

І я кажу: це можна вважати дурнею чи рожевими єдинорогами, але цей момент треба зафіксувати. Ми вийдемо сильнішими і точно маємо вийти не такими, як увійшли у війну.

Противник має чимало ресурсів, і попри те, що ми працюємо над тим, щоб їх було менше, вони все ще потужні. У них є м'ясо, є гроші і – найжахливіше – стійке бажання нашого знищення. Мій колега Віталій Портников днями сказав, що ми переходимо в ту фазу війни, коли обидві сторони будуть просто знищувати все, що має значення для економіки, військової сфери та цивільного життя – від Ужгорода до Владивостока. Уся ця українсько-російська ділянка буде нищитися з обох боків.

Українці, які дивляться цей ефір і розуміють, що ми живемо в надзвичайно відповідальний момент, мають кілька відповідей на питання, чим усе може закінчитися. У кожного в голові є однозначна думка: це, напевно, завершиться або паузою, коли здохне диктатор, або ні. Це не точно.

Суспільний договір на 10 років: як уникнути розколу всередині країни

Як би ти історично вибудував нашу домовленість – між мною, тобою, нашими глядачами – у вигляді суспільного договору на наступні десять років? Ну, хай п'ятнадцять. При всій медицині й грошах, які вкинуті в те, щоб він жив, він уже підкашлює. Довго підкашлює. Ну хай десять.

Який суспільний договір має бути, щоб ми не допустили помилок наших пращурів і не повторили ситуацію, коли все втопилося "на березі"?

По‑перше, я справді вважаю, що не треба дивитися на путіна – треба дивитися на росію. росія достатньо велика країна: території, можливості, кількість нафтопереробних заводів, надра, Китай поряд, сателіти по всьому світу. Ми не можемо простими рішеннями, якимись страйками чи умовними "міддл‑діпами" зруйнувати весь цей конгломерат можливостей.

Очевидно, що є люди, спеціально навчені знищувати економічні й військові ресурси росії – і вони це роблять. Очевидно, що це треба робити. А з іншого боку – історик ніколи не пише про те, що відбувається зараз, бо поки що неясно. Історик має побачити крапку. От, наприклад, уже є книжки про харківську операцію або про звільнення Херсонщини – про це можна писати книжку. Там, звичайно, буде не ще не вся правда, бо не все можна говорити і так далі, але більш-менш можна побачити початок історії і кінець історії або звільнення Київщини. У випадку великої війни між росією і Україною ми не маємо навіть проміжного фіналу. І він може бути як катастрофічним для росії, так і, вибачте, катастрофічним для нас за певного сценарію. Так, це все ще можливо. Все ще можливо.

І це навіть не про великий наступ, бо ходять чутки. У мене син теж служить, каже: "Тато, ти чув, що там буде наступ?" – називає приблизні терміни і так далі. Я про це не чув і мені нема в кого запитати.

Вахтанг має на увазі можливий наступ із півночі.

Можливо, вони відкриють ще один фронт – уже не через Чорнобиль, а умовно через Чернігівщину. Такі чутки є: може бути, може не бути. Але питання в тому, що якщо уроки 22‑го року прочитані й вивчені, їм не буде так просто, як було тоді.

А їм було просто, бо я, наприклад, переходив на територію Білорусі ногами в листопаді чи грудні 21‑го року – там не було навіть переритої дороги. Я ходив полювати на птахів у Чорнобильській зоні, випадково зайшов на територію Гомельської області. Коли зрозумів, що я вже в Білорусі, швидко повернувся назад. Я запитав прикордонників: "А чому дорога не перерита?" Це був листопад чи початок грудня 21‑го року. Вони просто відсунули той камінь з дороги руками, без техніки – і рухалися на Київ, не маючи перешкод.

Тому всі ці уроки треба вивчити. Але найважливіше, мені здається, в іншому. Урок історії – якщо вже говорити як історик – ми бачили поразку українських змагань за волю тоді, коли всередині було надто багато конфліктів між собою. Конфліктів, якими можна було скористатися для великої мети – знищення чи знецінення, чи ліквідації спроб побудувати державу.

Тому нам треба справді триматися, стояти, підтримувати президента, яким би він не був, підтримувати опозицію, якою б вона не була. Все конструктивне, що виходить із партій, організацій, спільнот, конфесій, українського характеру – все треба підтримувати. Бо тільки у взаємодії, у певній симфонії всіх цих акторів – Порошенко, Зеленський, ПЦУ і ВКЦ, армія і це тил, це футбольні хулігани і ботани, умовно кажучи. Тобто всі ці люди разом і є нація. І нам треба, щоб усередині цих різних спільнот було якомога менше конфліктів, які мають руйнівний характер. Бо якщо якась частина починає відколюватися від загального суспільного консенсусу, то це означає, що можна просунути тоненького ножа або скальпеля і почати ковиряти. І росіяни це роблять доволі успішно.

Це правда.

Відповідно, якщо можна не полаятися з побратимами, посестрами чи будь‑ким із нашого народу, який дуже непростий, то треба не полаятись. Я, наприклад, для себе поклав мораторій на критику політичних сил на всю війну. Я не критикую ні крайньо правих, які часом роблять не те, що мені здається вірним, ні крайньо неправих, так би мовити. Просто як громадянин – це не моя військова позиція – я намагаюся не розгойдувати цей човен і не допомагати тим, хто робить це набагато ефективніше за мене.

Краще дивитися на тих, хто це робить, і розуміти: ці люди працюють на росію. Бо росія у 17–20‑х роках фактично або не дала, або потім ліквідувала нашу незалежність саме шляхом розсварення, розгойдування, розшарування українського суспільства. І цей урок, який закінчився страшною трагедією – втратою держави, потім голодомором, потім Другою світовою, у якій ми були просто об'єктом – це, мені здається, ключова річ.

Я помітила одну штуку. Не знаю, чи ти зі мною погодишся чи ні. За останні чотири роки вибудувалась пам'ять, незважаючи на те, що ти правий, що потрібно, щоб пройшов час, аби аналізувати події. Але саме за останні чотири роки в наших головах вибудувався певний документ – внутрішнє розуміння того, кому ми завдячуємо святкуванню 35-ї річниці тут, у Києві, в центрі української столиці, без окупації, вільні, сильні. І з тим, що Пентагон купив у нас дрони і рахується з нами як із сильними, а не як із нацією, яка тільки просить, як із жертвою. Ми жертва агресії, але ми не жертва в суспільному світовому розумінні. Це все змінюється.

Я мала одну розмову, дуже важливу для мене. Це була розмова з Юлією Мостовою – хто не знає, друзі, це легенда української журналістики, головна редакторка "Дзеркала тижня". І вона сказала таку фразу, завершуючи розмову: нам потрібно в нас і в наших дітях зафіксувати шану і пам'ять так, щоб ностальгійні думки, які є в головах старших поколінь про якийсь спільний радянський союз, спільне минуле з русаками – пісні, фільми, цитати книжок, жарти, весь цей вайб пострадянського постколоніального синдрому – щоб це не передавалося далі.

Наші батьки це мають, діти – у різних варіаціях. Мої діти вже не мають, але батьки мають, і це передається з покоління в покоління. Коли я спілкуюся зі своїми дітьми, які спілкуються зі своїми однолітками, 90% з яких говорять по-руськи і продовжують читати російські книжки, дивитися фільми типу "Джентльмени удачі", "Іронія судьби", "Олів'є" і все решта – і це в центрі столиці, в центрі української столиці, де вони живуть і ходять у школу – я розумію, що воно передається ланцюгом. І в них немає шани і пам'яті, бо в них усе пов'язано, в тому числі, з "9 мая", а не з моментами перемог, звитяг, славетних операцій українського війська. А у нас уже є що розказати. Питання лише – як це акумулювати.

Це банальність, але ми тут, у центрі Києва, завдяки українському солдату. Завдяки дядькам.

І тобі, в тому числі.

Я вже два роки на бойових посадах. Але якщо згадати перші дні великої війни і ті перші розмови на підлозі в різних будівлях на лівому березі Києва, на межі міста, де ми чекали наступ росіян, то я пам'ятаю, що ці розмови були просто безцінним матеріалом для кіна – щоб показати, з чим ці люди прийшли захищати Київ.

Наші побратими на правому березі в перші ж дні опинилися фактично у війні. Вони пішли в Гостомель, Бучу, Коцюбинське – просто на фронт. Правобережні побратими відразу пішли в бій. Ті, хто були на лівому березі, мали привілей чекати на росіян. І ми не дочекалися, бо передові групи чорних запорожців, Таня Чорновол зі "Стугною" та інші – вони зупинили ворога, і він до нас фактично не дійшов.

І це означало, що у нас було кілька днів поговорити – як ми собі уявляємо, як буде тривати війна я пам'ятаю загальний настрій: всі вважали себе смертниками. Усі думали, що ми загинемо, а на наші місця прийдуть інші люди, а потім на місце тих людей прийдуть ще – і ми переможемо. Не було уявлення, що це буде така довга війна. Якби хтось сказав, що ми п'ять років будемо в цьому стані, в цьому однострої, в цих місцях, у цих підвалах і ямах, ніхто би не повірив. Здавалося, що ми або швидко героїчно загинемо, або доволі швидко відіб'ємо ворога. Виявилося не так.

Головна сила, на якій тримається наша держава, – люди

Наш історичний досвід не дав нам інструментів зрозуміти, де ми опинилися в той момент. Тому мені здається, що головна сила, на якій тепер тримається українська держава, – це сила людей, які, будучи часто абсолютно гуманних, мирних професій, стали військовими. І певною мірою навіть почали отримувати, попри шалену втому, поранення, виснаження, певний кайф від того, що вони вміють робити те, чого ніхто ніколи в житті не робив.

Я уявляю, який кайф мають наші побратими з сил безпілотних систем, які вирішують, на яку російську столицю полетить добрий дрон. Ніхто ж цього ніколи не робив. Я служив строкову службу в 90‑х роках уже в українській армії, і пам'ятаю, що значна частина офіцерів приходила в армію просто досидіти до пенсії, щоб ніде не воювати і в 45 років стати пенсіонером.

А зараз прийшли люди, які або добровільно – особливо на початку таких було багато – або вже недобровільно, але отримали певний кайф від того, що вони роблять. Нещодавно ми шукали людей у охоронну службу в "Хартію", а людина на посаді діловода в якійсь бригаді каже: "Ні, я хочу зі своїми хлопцями бути до кінця". А людина в РЕБі, людина в артилерії, люди – історики чи гуманітарії – і вони вже отримують кайф від цього.

І думаю, що вдячність суспільства навіть тим людям, які ніколи не будуть такими відомими героями цієї війни, як "Мадяр" чи інші, але просто робили свою роботу, має бути величезною. Я чесно кажу: людина, яка вже п'ятий рік у навчальному центрі на полігоні нарізає бутерброди, готує борщі для рекрутів – п'ятий рік! – без суспільних подяк, без нагород, без уваги, заслуговує, щоб перед нею стати на подячне коліно більше, ніж людина, яка всі ці роки розповідає, як треба воювати.

Бо в армії потрібен хороший кухар. В армії потрібен хороший водій. В армії потрібен хороший лікар – а всі лікарі заброньовані. Запитайте працівників санітарних медичних служб Азова, "Хартії", третього армійського корпусу – чи бракує лікарів? Вони скажуть: бракує. А взяти їх ніде. І тому дякуйте тим, хто завдяки тим нечисленним одиницям, які рятують ваших там синів, батьків, дружин, які служать. Тому мені здається, от суспільний консенсус щодо суспільної подяки справді має стати тим, що не обговорюється. А в нас дуже легко знайти підставу, чому ми не будемо поважати цього конкретного воїна, бо він, до речі, бачите, в робочий день зайшов там попити кави. Або він, наприклад, занадто добре виглядає, у нього охайна борода. Ну, в мене зараз не дуже охайна, бо я вже місяць‑два не встигаю дійти до… Але у когось вона більш охайна, і йому прилітає хейт саме за це, або занадто чиста футболка.

І скільки прилітає хейту жінкам‑військовослужбовцям за те, що в неї занадто добра зачіска або занадто добрий манікюр, наприклад. При тому, що так – люди, які місяцями знаходяться в нелюдських умовах, виходячи з них, першим ділом ідуть робити собі зачіску, чи манікюр, чи наводять лад із зубами, або ще з чимось. І от частина суспільства під час війни не ладна це зрозуміти, що ви не маєте жодного права. Це не означає, що всі ці люди прирівняні до святих. Ніхто не святий. Але водночас має бути розуміння, що цей ветеран або той військовослужбовець, який служить, – він і є основа твого життя. Просто ти тупо живеш, або працюєш, або, не знаю, розважаєшся – все, що ти робиш, тільки завдяки йому. Бо якби його не було, то твоє життя було б зовсім інакше. В кращому разі – в Польщі, в гіршому – в ямі, в районі Бучі, Ізюма чи Запоріжжя.

Зайшов на кільканадцять хвилин постояти на похороні загиблої дівчини‑парамедикині. І там хтось кілька разів сказав, що ми помстимося і так далі. Так от – це дуже правильна національна ідея. Ми маємо помститися і перейти, наприклад, з російської на українську. Або від фільму Гайдая, який свого часу був прекрасним часом для відпочинку, на фільм американського, французького, українського, будь‑якого походження. Це прямо от помститися, бо тоді українського буде більше, або світового, космополітичного буде більше, а руського буде менше в нашому житті. І цей крок треба зробити.

І якщо людина за час великої війни, за час великої агресії проти кожного з нас, проти тебе особисто, не робить цього кроку, то очевидно, що ми можемо програти, якщо ці люди стануть суб'єктними в післявоєнний час і вони знову будуть посилати в парламент своїх представників. Там колись казали Арестовичів, зараз начебто ця перспектива вже нереальна, так би мовити, але знайдуться якісь інші Юрії Бойки – герої тилу, у яких дошок подячних від різних підрозділів мільйон, бо вони помагають. І завтра вони будуть міняти всі дошки і міняти військових, які їм вдячні за якийсь корч або за щось зроблене, – на голоси, на підтримку, на довіру, на можливість просто бути, а не лежати чи висіти.

Ситуація з українською мовою

Як зробити так, аби те, про що ти зараз говориш, на законодавчому рівні унеможливило би використання цієї мови в побуті і та в усьому, насправді, в усьому. Ну, те, що зараз є, цього недостатньо, і це очевидно.

Просто я думаю, що ситуація, знову ж таки, не є така погана, як іноді здається, тому що якщо говорити про публічний простір… От я два роки, майже два роки в Харкові, то очевидно, що я зі своєю українською мовою в Харкові абсолютно спокійно знаходжу середовище для спілкування, якщо мова йде про магазин, кафе чи будь‑що. В мене є сотня нових знайомих, і всі говорять українською. При тому, що я точно знаю, що значна частина з них не говорила ще нещодавно або навіть не говорить поза розмовою зі мною. І це нормально, це добре.

Я часто згадую першу квартиру, яку я знімав. Мені надали її безкоштовно, як потім виявилося. Тобто я орендував квартиру, а коли прийшов час розплати за перший місяць, мені сказали, що не треба платити, бо їхня донька теж служить, і їй десь на Донеччині люди відмовилися брати гроші. Вона в піхотному підрозділі, командир піхотного підрозділу ЗСУ. "Як ми з вас візьмемо гроші, якщо з нашої доньки не беруть?" – так.

І ці люди – вже пенсіонери харківські – перейшли на українську під час війни. Їм достатньо було, щоб донька пішла в армію, а їм у прямому сенсі в вікно першого поверху постукав росіянин у перші дні війни зі зброєю, який сказав: "Тьот, дай ті штани". Він хотів заховатися. Вони тоді розсіялися, і деякі там ще довго шукали собі штани або куртку, щоб злитися, загубитися і так далі.

Відповідно, їм достатньо було, щоб руський реально постукав у вікно – і вони перейшли на українську. І я був у них на дні народження: сидить група пенсіонерів, і всі такою літературно‑вимушеною українською мовою між собою спілкуються – заради мене, заради правильного.

І вони це розуміють.

Тобто я думаю, що якщо певні люди не розуміють цього або настільки внутрішньо ліниві, або настільки внутрішньо впираються природній, як я вважаю, українізації, то з ними дуже важко. Я кажу про них формулу: вони не варті часу. Якщо це не діти, якщо це не підлітки – ми не маємо інвестувати.

Хочу тобі показати одну фотографію. Вона зроблена у Львові наприкінці червня.

Бачиш фотографію?

Ну, я бачу, це молодики роблять Коновальця портрета, так, стоять біля відбитка коновальця портрету на стіні на площі Ринок у Львові. Що вони роблять ці хлопці? Вони з телефонами, вони типу фоткають і читають, хто це.

Я паркую машину, підходжу до них і кажу: "Хлопці, а що ви оце? От ви дізнаєтеся, хто це?" Вони: "Так, а хто це?" Я кажу: "Це ж Коновалець". Вони: "А хто це?" Ну я їм же давай розповідати. Вони: та ми ж якраз почали читати. Що цікаво – а чому він тут відображений? І написано щось "з поверненням додому". Полковник вертався додому.

Так, полковник вертався додому. І це так класно, коли стоять. Це зробила молодіжка третього армійського корпусу. Центурія. Так, Центурія.

І я розумію: в один день вся Україна… бо я теж поставив подібну фотографію, я вже забув, з Харкова, напевно, і мені в коментарях накидали Миколаїв, Одесу, Львів – ну всю Україну. Я здивувався, я навіть запитав, в мене є кілька знайомих, ми ж з хорунжими третього корпусу у взаємодії перебуваємо і вчимося один у одного, то я запитав: "Так, каже, наша робота, молодіжка. Треба чимось зайняти людей". І якраз тоді почалася хвиля, що будується пантеон, і вже повернувся полковник Мельник з дружиною Софією. Відповідно має повернутись полковник Коновалець з дружиною і сином.

Так, я би хотіла, щоб ти розтлумачив, чому це важливо. Але чому я тобі показала цю фотографію? Тому що це працює. І зараз п'ятеро хлопців дізнаються, хто це, дізнаються шлях. І це в них десь відкладеться в голові. Можливо, вони про це розкажуть своїм одноліткам. І це ланцюгова реакція. Це дуже круто. Дякую тим, хто це робить.

Повернення історичних постатей

Чому важливе повернення Мельника з дружиною, Коновальця додому їхніх?

Ну от перед тим, як я відповім власне на запитання: однією з задач хорунжих служб – і в Азові, і в Хартії, і в Трійці, і в десантників тепер, і в багатьох інших підрозділах сил оборони, де створюються або вже створені такі структури – це зокрема робота з молоддю, окрема робота з людьми поза військом. Причому не з метою рекрутингу. Тобто коли ми працюємо або Трійка працює з молоддю – це не тому, що нам потрібні будуть через рік‑два‑три ці солдати. Можливо будуть потрібні, можливо, не будуть потрібні. Але важливо, що інвестиція в цих молодих людей і боротьба за них… бо зараз для них кордон відкритий, і батьки часто вибирають – ми ж бачимо. Ти теж виступаєш у Харкові в школі, попросили прийти в кінці навчального року. Питаєш: "Скільки хто з вас залишається в Харкові?" Із великого класу лишається в Харкові двоє, а в Україні – п'ятеро чи шестеро. Решта виїжджають. Причому і хлопці, і дівчата.

Тому боротьба за тих, хто лишається, очевидно, має бути державною політикою. А оскільки армія в нас державна, національна, то відповідно і армія має витрачати певний ресурс на те, щоб і своїм авторитетом, і своїми вміннями, і своїми стратегіями, які армія вміє формулювати для себе, або тактикою бодай того, що ми робимо тут і зараз, – захоплювати частину молоді в свою орбіту.

І відповідно "Хартія" теж працює з молоддю, і ми теж шукаємо для наших молодих людей і місце для відпочинку – ну, очевидно, молодь має відпочивати – але водночас і місце для якоїсь такої сродної молодіжної праці: дізнатися щось про воїнів, поширити щось, пройти певний вишкіл і так далі. Для чого це? Бо коли ми розповідаємо на рівні абстракції, що були такі герої часів Другої світової війни, що було в ОУН дев'ять генералів УПА, то потім виявляється, що з тих дев'яти, здається, семеро були пластунами.

А що це означає? Що в них вкладали зусилля ветерани попередньої програної війни – вкладали в пацанів у 20‑х роках, початку 30‑х. Із них народжувалися Олекси Гасини, Романи Шухевичі, Василі Куки – інші достойні герої, які потім самі стали зразком для наслідування, національними легендами.

Тому робота навіть з таким зображенням, яке викликає інтерес… От на Подолі в Києві, коли я приїхав у відрядження, бачу: там полковник Мельник теж є у вигляді цих зображень. Тобто є якісь спільноти, які наших національних героїв поширюють, популяризують у такий спосіб.

Чому вони мають повернутися? Ну, по‑перше, емоційно вони вже повернулися. І маючи за останні два роки роботи в хорунжих службах бригади і корпусу великий досвід спілкування з солдатами, рекрутами, сержантами і так далі, я скажу, що в половині підрозділів, де ми бували і буваємо, вони присутні в той чи інший спосіб. Приїжджаємо до наших танкістів – зараз танків вже майже нема на полі бою, але танкісти є. Приїжджаємо до них, а в них висить куплений прапор, а на ньому портрет Шухевича, Петлюри і Бандери, здається. Приїжджаєш в інший підрозділ – висить якийсь там Бобачан, якийсь полковник, якийсь генерал, якийсь козак. Ну і, звичайно, висять портрети героїв нинішньої війни: десь Коцюбаєво, десь Ірина Цибух і так далі.

Фактично ми бачимо, що робота з таким сенсативним матеріалом, як загиблі герої, насправді дає силу тим, хто зараз воює. Це і вдячність, бо ти воюєш і, можливо, спиш на тому ліжку, де колись спав Герой України, і ти теж робиш ту саму просту солдатську або там непросту роботу. І тому, коли держава серед пріоритетів там кількох національної політики пам'яті запропонувала повернення в Україну або на національне військово-меморіальне кладовище, яке вже є, або на майбутній пантеон, який юридично вже створюється. Є закон рамковий, є простір в центрі Києва, де цей пантеон буде. І ми вже бачимо чин перепоховання, повернення в рідну землю одного з тих, хто в цій землі хотів би бути, бо полковник Мельник був один від начальник штабу корпусу січових стрільців. Він людина, яка очолювала ОУН. І нелогічно, безчесно до його пам'яті, до тих могил, яких ми ніколи вже не знайдемо, що вони лежать у Франціях, Німеччинах, Австріях, Люксембургах, Канадах і Америках, бо вони були борці і є законовизнані борці за державну незалежність України.

Тому, якщо ми за державну незалежність України, то наша відповідальність – чи ми в формі, чи ми поза військом – повернути цих людей. Створення меморіалу або створення пантеону – це не останній, бо цей крок, очевидно, буде не єдиним, але це важливий крок для повернення, що вони не формально в наших назвах підрозділів, а вони реально з нами. І тоді от є у нас розвідбат імені Коновальця. Він воює. Там багато оунців, наприклад, особливо на початку було. І вони воюють. І якщо, не дай біг, станеться, що один з воїнів цієї бригади, наприклад цього батальйону, поляже на полі бою, то теоретично він може лежати на одному полі зі своїм небесним патроном, полковником Коновальцем. І вони будуть разом. І люди, які будуть приходити на могилу Коновальця, будуть бачити могилу цього хлопця або цієї дівчини. Або хтось прийде до цієї дівчини або до цього хлопця і поряд побачить легендарного полковника чи легендарного генерала, чи козака армії УНР.

І мені здається, от цей момент поєднання їх не тільки в наших уявленнях, а в фізичних просторах, в музейних експозиціях, в пантеонах є просто життєво необхідним для того часу, де ми зараз є. Ну, і це спадковість боротьби, тобто ми продовжуємо їхню боротьбу. Це дуже важливо.

Я мав зустріч один раз з нашими колумбійськими побратимами, які воюють. Це не секрет, що здебільшого, звичайно, вони воюють для військового досвіду і для грошей, і для подальшої кар'єри себе в державі, бо для багатьох це є серйозна сходинка у кар'єрі – поліцейській чи військовій. Ну, але вони воюють і в багатьох випадках воюють дуже добре. То командир сказав: "Поговори з ними, розкажи їм, за що ми воюємо". Ну, щоб не тільки наші рекрути до кінця це розуміли, ну і колумбійці.

І я переклав іспанською мовою одну з базових презентацій, таку дуже‑дуже базову: наша територія, наша символіка, наші герої, принц Мазепа – ну, іспанською гетьман Мазепа як принц перекладається – і так далі. І я їм сказав. Вони дуже уважно слухали. Треба сказати – прям слухали, питання навіть були. Оце мене вразило. А в якийсь момент я бачу, що деякі вже мають якісь шеврони такі чи сувенірні, чи несувенірні з тризубами. Я кажу: "От подивіться, бачите цей тризуб?" І в мене на презентації монета – златник князя Володимира. "Дивіться, цій монеті 1100 років. І от тут у вас таке. А росіяни кажуть, що це вони були і це вони. Ви що, руська армія?" Вони показують, що ні.

Тобто дуже просто, на рівні дитячої логіки, ми показуємо, що ми тут завжди були. І навіть людині, яка ніби поряд опинилася в силу історичних чи інших обставин, вона починає розуміти, що ми воюємо за те, що нам належить по праву. І тому – за цей тризуб, за цей прапор, за ці символи, за ці імена.

І тому гостра реакція, коли хтось нападає на умовного Бандеру – чи це росіяни, чи поляки, чи євреї – чи на нашого Шухевича, чи на Коновальця, очевидно, буде мати різку реакцію. І ми маємо давати відсіч тим, хто всередині країни чи поза нею нападає на тих героїв. Бо якщо вони сьогодні нападають на умовного Шухевича, то так само вони будуть нападати на тих, хто загинув на цій війні, будуть казати, що вони їх туди не посилали і взагалі не так однозначно за що вони там воювали, і взагалі ніхто не знає, як вони там служили. І відповідно наша відповідальність – не дати можливість посмертно знецінювати чин цих людей, бо це було не за якусь імперію, а за нас.

Чому поляки роздмухують тему Волині-43 та Бандери і до чого тут економіка?

Та це правда. Дуже хорошу цитату маю твою про Качинських, як ілюстрацію зміни польської риторики щодо України. І взагалі, чесно тобі скажу, я вкрай засмучена тим, що роблять поляки, як і всі українці засмучені. Я мала розмову з колишнім директором польського інституту в Україні, який живе зараз вже в Польщі, вже закінчилася його каденція. І ми були з ним на цвинтарі, де були з пошаною. І там є і свіжі вінки, поховані воїни УНР. І я задалася питанням, вірніше він задався питанням, а я після цього теж задалася питанням, поки їхала додому: який момент спільний взагалі? Що треба зробити, щоб оце все пішло геть? Волинь і волинська трагедія, і всі жертви – уже ми як ексгумації провели. Їх це не влаштовує. Я в принципі впевнена, що їх не влаштує жодна з дій, які би ми не робили на даному етапі. У вас от на цьому, здається, місці В'ятрович якраз про це казав: що б не зробили – все буде не так. Але тут важливий момент: що на тому ж місці сидів Ілья Новіков, росіянин, який вже з українським паспортом, українець, який чудово українською мовою, мені сказав, що це не історична історія. Це історія того, хто виграє на польських виборах партія Туска чи партія Навроцького.

І вони, їм абсолютно пофіг, що це зачіпає кригкість союзу під час війни, великої війни. І їхню кригкість теж зачіпає, тому що з Україною вони будуть сильніші і ми захищаємо їх, як фортеця. Вони нам мають допомагати, а не те, що вони роблять. Але не про це мова. Твоя цитата. Є відео, де лідер польської партії ПіС Лех Качинський, стоячи на Майдані поряд з Олегом Тягнебоком, вигукує: "Слава Україні!

Росіяни президента Польщі вбили разом із сотнею видатних громадян Польщі. Сьогодні його близнюк Ярослав Качинський заявляє, що культ УН УПА Бандери – Україна не має потрапити до Європейського Союзу. Хай пан політик поїде в Краків і плюне на могилу свого брата, який вустами промовляв гасло Бандери і Шухевича.

Є ще одне відео вже нині діючого президента Польщі пана Навроцького, де він говорить, що ми не маємо жодних претензій до того, яку пам'ять, з якими персонами, з якими прапорами наслідує Україна і український народ. Це їхня історія. Ми не маємо права втручатися в їхню історію, так само як і вони не мають мати втручань в історію армії крайової і Польщі в тому числі.

"Українці мають право самостійно обирати собі героїв. Якщо для них героями є Степан Бандера чи Роман Шухевич – що ж, поляки не обиратимуть покровителів для українських вулиць. Це справа, щодо якої я, як голова інституту національної пам'яті Польщі, звісно, не висуваю жодних претензій".

Зараз риторика інша. Моє питання до тебе: ну, по‑перше, що ти думаєш, які витоки? Взагалі усвідомлюють вони наслідки того, що вони роблять чи ні? Можливо, з точки зору історії ми можемо зараз проаналізувати, що таке було і чим воно потім завершилось. І друге моє питання, я з цього почала: чи має з'явитися якийсь інший дискурс? Нехай не до Кароля Навроцького – я вже в нього не вірю, хоча він колишній директор інституту національної пам'яті, на секундочку. Не до нього – до суспільства, який би нас об'єднав. Можливо, є якась історична фігура спільна, яка об'єднає нас і яку треба педалювати всюди – в Тіктоках, всюди розказувати про цей кейс.

Я, по‑перше, скажу, що тут цікава історія з цим відео, яке я цитував і про яке ти. Можливо, я зробив помилку, бо мені там деякі люди про це пишуть, що якраз "слава Україні" біля Тягнибока казав Ярослав Качинський, а не Лех. Вони брати‑близнюки.  

І можливо тоді той, хто підписував відео, помилився – просто атрибутуючи відео. Бо вони близнюки. Тобто можливо це був тодішній мер Варшави Ярослав Качинський, який був у Києві і так далі. Тобто тут насправді не так важливо, чи він би плюнув – тоді він хай плюне, грубо кажучи, у власне відображення в дзеркалі, бо це він стояв з лідером єдиної правлячої напівправлячої партії "Націоналістична свобода" і говорив саме те бандерівське гасло, яке зараз згідно нових новацій у законодавстві буде заборонено вимовляти і так далі.

Те, що відбувається у Польщі – проблеми польського суспільства

Тому питання в тому, що те, що в Польщі відбувається – це продукт проблем внутрішніх польського суспільства. Ми до цього, і отут знову ж таки В'ятрович, який був у тебе в гостях, і багато інших критиків того, що зараз у Польщі відбувається, ті, які справді розбираються в тому, що в Польщі, бо часто є таке спрощене уявлення про Польщу: там російські впливи і все. Ні – це проблеми польського суспільства.

Ще років 12–13 тому соціологія показувала, що понад 60% чи близько 60% поляків взагалі не знають про Волинь. Але в той момент в Україні не знали про Волинь 90%. Тобто 40% суспільства вже знало – це були нащадки тих, хто жили в Україні, на Волині, на Галичині, члени родин, які постраждали під час війни, або переселенці, або просто начитані люди, які щось читали, або кіно подивились.

Але тепер, коли польські соціологи опитують, то практично всі в Польщі знають, що Волинь‑43 – це символ злочину українських націоналістів, або згрубше – злочин українців проти поляків. Відповідно у нас в Україні зараз навіть, думаю, три чверті – якщо просто сказати слово "Волинь", у когось на рівні розуміння, у когось на рівні мемів, "волинська різня", там пріснопам'ятного Царьова згадаємо і так далі – але значна частина не розуміє, чому людина з Харкова має знати, що там було на Волині в 43‑му.

І головне: от нещодавно футбольний клуб "Шахтар", який мав домашній стадіон у Польщі, і польські фанати вивісили плакат: "Покайтеся за Волинь" і так далі. Яке відношення має інтернаціональний склад команди "Шахтар", де нема жодного ні волиняки, ні галичанина, ні тим більше українського націоналіста, до подій 43‑го року? Тобто те, що здавалося страшним сном, сталося – коли кожен українець несе вину за ті події, які роз'ятряною раною стали для польської свідомості.

Політична технологія у Польщі

При тому, що очевидно: в польській історії є багато трагічних подій, дат і так далі. Є втрата держави кілька разів. Є розстріл еліти. Є літак під Смоленськом. Є Волинь. Є розстріли 30‑х років, коли в Радянському Союзі було вбито в 10 разів більше поляків, ніж вбили під час війни на Волині або деінде. І цих тем у польському дискурсі немає.

Є тільки українські націоналісти і так далі. Тобто це політична технологія. Тобто хтось у правому середовищі, можливо не без впливу росіян, але вони потрапили на той внутрішній польський момент, коли Польща захотіла стати, як вони часто це кажуть, Ісусом Христом Європи – тобто головною жертвою, головним страждальцем Європи. І це впало на певний ґрунт. Вони достатньо добре живуть. Вони мають час і натхнення читати книжки, журнали, газети, знімати кіно. І з'явилася тема, яка може об'єднати націю через жертв: що ми не євреї – головна жертва Другої світової війни, а поляки. Не українці з їхнім голодомором, а поляки. Не там Руанда, там Тутці‑Чокуту, а ми поляки. І оця тема насправді дала сходи. І зараз 60 там від молоді до 30 років голосують за Менсена, Брауна і подібних. Тобто людей, які, ну, фашизоїди, які тему Волині, тему відповідальності українців зробили просто своїм політичним мечем, з яким вони йдуть у велику політику.

Чи дійдуть? Це питання. Це дійсно є надія, що частина польського суспільства на цьому опирається і вони не хочуть жити в такій ксенофобській, шовіністичній країні. Я час від часу дивлюсь польські новини і бачу, як дійсно ефективно і цікаво опонують певні політики з лівоцентристського, центристського середовища. Той самий прем'єр Туск, наприклад, або спікер однієї з палат парламенту, який казав, що він не хоче жити і будувати країну, в якій бути громадянином німецького, єврейського чи українського походження – це означає бути людиною другого сорту.

Тобто вони борються за себе. Не можна сказати, що Польща програна, але вирішення цього питання – у Варшаві, а не в Києві. Польському фашисту, який йде за Брауном, за Менсеном, їм треба кров, і ми це бачимо на вулицях. Їм треба жертва. Вони призначили нас цією жертвою, але вони забули, що ми не нація‑жертва. Ми пам'ятаємо про тих людей, які загинули тоді або зараз, але ми водночас воюємо і воюємо ефективно.

І коли ми бачимо на безсилля польської системи ППО або політичної системи, яка не здатна дати наказ на знищення будь‑чого, що влітає на територію Польщі, ми знаємо, що в Україні це не так. І це, я думаю, теж частина переляку певної частини польських еліт.

100%. Я думаю, що вони це прекрасно усвідомлюють і їх дуже вкурвлює.

Ну і треба сказати, що вони ж програли Другу світову війну українцями. Вони програли. Тобто, ще раз кажу, ніхто не мусить думати, що полякам не боляче. Полякам боляче, бо в часи Другої світової війни вони понесли великі жертви і від німців, і від совтів, і від українців. Але якщо в випадку з німцями і совтами руськими це була війна за Польщу або за територію для своїх імперських цілей, то в випадку з українцями – українці не воювали в Кракові чи у Варшаві чи в Гданську. Українці воювали найдальше на Лемківщині, там, де були українці, на своїй землі.

І відповідно, в даному випадку треба визнати, що ця війна українців була успішною, тому що сьогодні ідеологія, риторика, найменування, символіка, міфологія тої війни для нас є частиною нашої ідентичності. І от коли ми знову ж таки нашим рекрутам розповідаємо про складні часом сюжети кажуть: "Нащо нам ці українсько‑польські сюжети?" Я кажу: "Ви прапор нашого корпусу бачили?" – "Ну, ще ні". Я кажу: "Так от він червоно‑чорний".

Це невипадково. Корпус, який сформований з двох харківських, зі Слов'янської бригади, з Полтавської бригади, з Гостомельської – тобто весь схід, і тим більше крайній схід – обрали червоно‑чорний прапор, бо це прапор боротьби за свою землю.

І тоді дідьки починають і не дідьки теж чухати і розуміти, що зв'язок між тим, що було там в 43му і те, що в 26-му відбувається. Є.

Що може об'єднати народи

Яка історична подія на твою думку, може нас об'єднати?

А тепер ти кажеш про об'єднання або фігуру. Ну, я думаю, на даному етапі це неможливо. Це це навіть лукавством було шукати от таку прямо фігуру. От наприклад, той цвинтар, він називається на Волі, бо район Воля у Варшаві.

Він дійсно хороше місце зустрічі українців і поляків, бо ці козаки і генерали армії УНР, які там поховані, вони разом з польським військом відбивали атаки російських більшовиків червоно Червоної кіноти Будьонного від Польщі, від Варшави, там від Замостця. І тому вони, ну, вони певною мірою вписані в героїчний наратив порятунку Польської Республіки. Окей, українці зіграли свой роль, але через неповний рік, навіть менше, поляки зрадили українців і домовилися в Ризі з советською росією і роздірібаніли Україну. Ну, тобто це, тобто ці люди або загинули, або довго прожили, потім померли на території Польщі. І вони зараз є отим натяком або, не знаю, нагадуванням, що насправді в цих навіть героїчних обставинах не було доброго фіналу. Менше ніж через рік, через рік ці люди були зраджені і вони були інтерновані, і в них забрали зброю і деякі козаки страшино ламали, не знаю, шаблі й рушниці, щоб вони не дістались поляками. Приходили, а потім роками сиділи в таборах без права покинути, а дехто помер в цих таборах від тифу. А потім деякі потрапляли в концтабори на території Польщі, як в нелояльні до Польщі. Петлюра мусив виїздити з Польщі, бо йому загрожувало чи то арешт, чи то видича Советському Союзу. Ну, тобто були якісь нюанси, які не давали йому спокійного життя тоді в 20-х роках. Тому нема таких фігур або якихось таких обставин, як які б я б запропонував: "Давайте тут дружити".

Але цей цвинтар є і до нього приходять  українські пластуни чистити могили і польські харцери, тобто польські скаути. І це добре місце зустрічі. Туди приходив український президент і туди приходив польський президент Дуда. Це добре місце зустрічі. І тому, грубо кажучи, такі місця треба ніби підтримувати в порядку, але пам'ятати, що є сотні українських і польських цвинтарів, на які ніхто ніколи не приходить. Причому, якщо в випадку з українськими політиками, тим самим президентом Порошенком, який ставав на коліно на могилах польських жертв, то жоден польський політик ніколи справді не просто не став на коліно – він навіть не сказав, що ці громадяни польської держави були незаконно вбиті польськими патріотами, націоналістами чи вояками. Вони цього не говорять, тому що для частини польської еліти нинішньої України це людина другого сорту. І зараз, і, вибачте, тоді.

Тобто вони кажуть, що Волинь і Галичина їхня, але 90% населення цього регіону – це кабані, як тоді казали, свині. От я знав багатьох людей, хто в 30‑х–20‑х роках жили в Польщі. Михайло Горин світлої пам'яті – от він мені розповідав, що в школі до них ставлення було як до… ну, вони слово "свині" чули кожен день. Їм забороняли слово "українець", польська держава не дозволяла. Вони були русинами. Тобто в родині батько, який був вояком галицької української галицької армії, казав: "Ми українці". А в школі вони не були українцями.

Тому ці трагедії, які були потім у 40‑х роках, були наслідком скотського шовіністичного ставлення до самої ідеї української держави, яку поляки зліквідували, і плюс до розміну українців у великій грі з росією, радянською росією. Тому нам зараз не до пошуків ідеальних фігур. 

От єдине, що, звичайно, в історії Польщі є світлі постаті, які ми маємо шанувати. У нас на "Історичній правді" сотні статей про поляків, які зробили щось дуже добре або для Польщі, або і для Польщі. Там Єжи Ґедройць, наприклад – людина світлої пам'яті, який формулював ідеї оці, які ми називаємо зараз основою для відновлення: що без вільної України не буде вільної Польщі, без вільної Литви не буде вільної Польщі, без вільної Білорусі не буде вільної Польщі.

Білорусь не вільна, і кордон польсько‑білоруський – це кордон небезпеки, і росіяни можуть його як завгодно порушувати. Та або, наприклад, були такі світлі люди, як Анна Валентинович.

Я тільки хотіла про неї сказати.

Так, діячка "Солідарності". Так, вона була українка за походженням, але з Рівненщини, Любчики – її прізвище дівоче. Але вона все життя боялась сказати, що вона українка.

Боялась.

Боялась. Вона ніде не казала це.

Страх говорити рідною мовою 

А от нещодавно, буквально два‑три дні тому, я прочитав інтерв'ю колишнього голови Об'єднання поліції в Польщі Петра Тими, і він розповідає, що його мама, яка була свідком подій 40‑х років і яка була разом з родиною виселена під час акції "Вісла" на північ Польщі і так далі, то вона не допускала в собі думки, будучи громадянкою польської Народної Республіки, громадянкою з народження, говорити на вулиці українською мовою.

Тобто якою була атмосфера вже в польській Народній Республіці? Що українці боялися – от як зараз люди зайвий раз не будуть говорити, бачачи, що на них нападають у транспорті чи деінде. Так – це було в 50‑х–60‑х роках минулого століття. І от він говорить про це з болем, що він виріс українцем, батьки його виховали українцем. Він очолив об'єднання українців у Польщі, свідомих людей, але мама боялась говорити.

Тому сказати, що оце минуле – воно таке безпроблемне, що ексцес українських націоналістів – це щось таке неймовірне… Ні. На жаль, це наслідок того, що було.

Я буквально напередодні нашої розмови прочитала пост Вероніки, яка прибула з сином у Варшаву сьогодні ввечері. Ми дружимо з нею. І що ти думаєш, Вахтанг? Вона написала: каже, "Стою на пероні польського вокзалу, і стоять дві українки, і одна одній говорить: "Не говори тут українською, бо можуть побити. Давай зробимо вигляд, що ми росіянки. Ну і ти по‑русски говори". Ти можеш взагалі зрозуміти, до чого дійшло?

Ну це відома білоруська журналістка Наталія Радіна. Вона опозиційна журналістка, редакторка їхнього великого порталу "Хартії". То вона розповідала, що, здається, на неї був напад. Вона – Білорусь – напад ще. Це давно, роки чотири тому напад, тому що вона нібито українка. Тобто для людей, яких виховують у чорно‑білому світі, де ви святі, а інші злочинці, очевидно, що ця дубина буде працювати.

Більше того – це як з тюбика зубну пасту: можна видавити, а назад – ні. Тому відповідно потрібна реально системна робота і прогресивних польських спільнот, інституцій і так далі всередині країни, щоб оцю ненависть, ксенофобію… ну її вже не зліквідуєш, але поступово притлумлювати. Ну і тут треба подякувати – це справді щиро – польській правоохоронній системі, які станом на зараз розслідує ці інциденти, ловлять цих злочинців, нападників, аб'юзерів і так далі. І ми бачимо все‑таки навіть аж до вироків суду. Тому сказати, що ми Польщу втратили – не так, бо справді це великі партнери і великий приклад.

От ми, будучи в 2010 році, ідею розвитку "Історичної правди" і телевізійної частини, і сайту, і книжкових проєктів, ми дивилися з Сашком, з іншим, з Павлом Солодьком дивились на польський приклад як на той позитив, який треба взяти. Тільки ми за цей час ніби прогресували і розуміли, що треба широким поглядом дивитись на світ. А наші польські зразки, на які ми так взорували – той самий інститут нацпам'яті – вони стали отаким вузьким одноканальним поглядом із зневагою до всіх тих, хто не вписується в той ультранаціоналістичний наратив.

Знаєш, це для мене так сумно насправді, тому що я бачила контраст. Я писала інтерв'ю з Туском у Польщі, і ми з ним записали інтерв'ю. І я пам'ятаю: потім я їду, я записала інтерв'ю, і я розумію, що це партнер, наш друг, партнер. Він тоді ще не був прем'єром. Це було до прем'єрства, але вже почалася повномасштабна війна.

Польські фермери на українському кордоні

І потім минає час, і я стою на польському кордоні, не можу проїхати, бо польські фермери перекрили на Остелугу там на Волині дорогу і починають мені кричати. Я кажу: "Я хочу до дітей, я журналістка. Ви мені зараз перегороджуєте дорогу. Я дуже довго їхала, я зараз не встигну до комендантської години. У нас в країні війна. Що ви робите?" Вона мені каже: "То не наша война, то ваша война. Ми в НАТО, тому до побачення".

І я тоді дивилася на неї… я прям не вірила своїм очам, тому що це було дуже контрастно із людьми, які в перші дні нас зустрічали там на кордоні України. Інші люди. А це були інші люди. Інші люди. Інші. Згідно.

Тобто є, звичайно, як у кожній країні, в Польщі є люди, які справді щиро переживають за Україну і помагають. Оці прекрасні історії, коли якесь місто передумало нам передавати – не нам, Вінниці – трамваї чи тролейбуси, то люди зібрали кошти і викупили ці тролейбуси. Або там генератори – хтось відмовився, люди збирали мільйони злотих для того, щоб Україна не замерзла під час війни.

І є умовно польські фермери, які керуються ірраціональним страхом. Чому вони це роблять? Тому що завтра прийде на ринок Європейського Союзу український фермер – і він виграє цю війну. Так. І вони це розуміють.

Тому я думаю, що певною мірою оця антиукраїнська істерія – це ніби як вони кладуть соломку наперед, щоби пояснити потім: "Бачите, ми ж п'ять років розповідаємо про поганих українців", а насправді йдеться про раціональний, прагматичний, цинічний розрахунок: чим довше ми не вступимо в Європейський Союз, тим більше мають переваг польський перевізник, польський фермер, польський там хтось‑хтось‑хтось.

Чи є альтернатива НАТО та який досвід Україна передає світу?

Про союз. Я хочу, щоб ти зараз мені свою думку сказав щодо цього. Я дуже раділа, коли на той момент голова МЗС Дмитро Кулеба в Любліні підписував угоду з нашими партнерами – поляками і представниками країн Балтії – в рамках Люблінського трикутника. Мені взагалі здається, і на даний момент попри все, що є в Польщі негативного в бік України, що об'єднання оцим трикутником дасть нам силу більшу з огляду на наш досвід і на польські гроші.

Ми нагадаємо нашим глядачам, що польська економіка нині вже в 21‑му – вони в світі, ну, вони в G20, в G21. Тобто їхня трильйонна економіка настільки вперед піднялася, вибачте, я це мушу сказати, і завдяки українцям в тому числі, які приїхали туди, розвивають там свої бізнеси, що вони мають гроші і можливості фінансувати і робити сильнішими і себе – я маю на увазі технікою – і… ну, всі ми можемо взагалі на дві країни збудувати на їхній території заводи, які і їх будуть захищати, і нас.

Мовчу про те, що вони би нам давно вже мали допомагати збивати залізяча отам от на кордоні, принаймні Львів‑Волинь могли би.

Тоді б запрацювали там аеропорти, наприклад.

Так. Так. Ну, це ж очевидно. Словом, моє питання щодо цих союзів. Валерій Федорович Залужний сказав, що Україна ніколи не буде в НАТО, і оці всі казки, що лунали ці всі роки – короче, це все маячня. Відповідно, нам потрібно створювати нові союзи. З історичної точки зору, на твою думку, які би союзи були актуальні? Я зараз кажу виключно про військові союзи, тобто питання армії.

Тут я не граюсь у військового експерта чи в геополітика, тому мені по суті треба сказати, що я тут ставлю крапку, тому що насправді нема ніяких інших союзів, крім НАТО. Тобто чи вони можуть бути? Ну, це питання уявити. А я вважаю, що треба говорити про реальні факти.

Поза НАТО зараз, я думаю, не існує спроможностей у конкретних держав, бо вони ж не вийдуть з НАТО. Тобто от ми можемо розвивати там… якби в Польщі була краща ситуація з Польщею, стосунки, але ж це не означає, що Польща вийде з НАТО.

Ні.

Парасолька НАТО захищає. От знову ж таки, вона віртуальна. Я часто теж, коли ми починаємо дискутувати з нашими рекрутами, дядьками – це ж дядьки мого віку, плюс 50 часто – і ми дискутуємо, а вони прошиті антинатовською радянською пропагандою. І плюс ПСУ, СПУ, КПУ, Партія регіонів, ОСДПУ, СДПУ(о) і так далі – це ж всі ці блоки і партії, які десятиліттями… а вони всі східняки, вони були сильно прокачені.

І от ми дискутуємо про НАТО, вони там теж скептичні, що НАТО не працює. Я кажу: "Дивіться, от є Естонія розміром як третина Києва, і є Україна розміром там 50 мільйонів, 45 млн на той момент. І росіяни нападають не на мільйонну Естонію, а нападають на 45‑мільйонну країну. Ну от поставте себе на місце путіна. Що захопити простіше: мільйонну країну чи 45‑мільйонну?" Вони кажуть: "Ну мільйонну простіше, ну вона ж маленька". "І так. А напали на кого?". "На нас". "Чому?". "Ну тому що НАТО… ти хочеш сказати, що на НАТО?". "Так". Навіть непрацююча парасолька – вона лякає. А може вона і працює. Можливо, вона і працює. 

Тому я думаю, що, будуючи уявлення про нові союзи, треба розуміти, що жоден наш західний партнер, європейський партнер, зокрема наразі не готовий розірвати угоду про НАТО. І тому треба, мені здається, може навіть не говорити прям вступ завтра, а про те, що – і власне що мав на увазі, я так розумію, прочитавши його тезу, – Залужний: що наші стандарти, наші вміння будувати сучасну армію, будувати сучасний бій – вони вже вищі за параметри і традиції, які існують вже в самому НАТО.

Тому нам треба певною мірою впливати на те, щоб вони міняли свої підходи. Тобто це не означає, що нам не треба НАТО. Нам треба НАТО, в якому наш досвід буде вивчений і реалізований як новий, і плюс продовжений, тому що війна не стоїть на місці.

Я був один раз у своєму житті в штаб‑квартирі НАТО – це вже років там вісім тому, під час вже війни, до речі. Ми були в групі з майбутньою тоді вже майбутньою снайперкою Збройних сил України Оленою Білозерською і ще кількома людьми. І нам от розповідали про НАТО. І один з офіцерів, він був латиш з походження, ну, англійською мовою. Все спочатку красиво, все про НАТО. А коли все це закінчилось, вже він був, ну, не приватною, але вже не офіційною особою, він сказав, що як офіцер НАТО я вам казав, от як воно має бути. А як латиш – я скажу, що те, що вони роблять у вас на Донбасі… це вже були часи так званої АТО. Він каже: "Ми не готові до цих викликів. Тобто якщо вони завтра захоплять Даугавпілс, я як офіцер НАТО скажу, що ми там задіємо статтю п'яту, ми дамо відсіч, але як латиш – я в цьому дуже сильно сумніваюсь".

Тому НАТО має теж зрозуміти, що війна проти НАТО вже ведеться, тобто вона вже йде на території НАТО. І частина роботи умовних польських фермерів або тих людей, хто їх до цього спонукає – це вже робота російських спецслужб. Або ті антиукраїнські настрої, які розгойдувались… Saittix нещодавно написав велику статтю, і там реально видно, як російські агенти через там місцевих Колісниченків, Ківалових і так далі працювали і працюють на території Польщі.

Тому я думаю, що в цій ситуації можна з повагою ставитись до думки генерала Залужного, але я не думаю, що це змінить ні стратегічний курс України, ні розуміння того, що ніякий західний політик не розміняє реальну парасольку.

Ще раз кажу: ніхто не знає, чи вона працює, але вона є. Це реальний союз, який треба додатково фінансувати, на який треба переконати своє суспільство витратити гроші. Ну, тобто це дуже непроста історія. І тому критика НАТО зараз, мені здається, неконструктивна.

Ну, і мені здається, що це класний такий маяк, до якого варто йти, щоб бути сильними. Зрештою, на шляху до НАТО, навіть якщо ми не вступимо, навіть якщо ми не вступимо, ми все одно станемо сильнішими, якщо це буде нами.

Те саме про Європейський Союз. Тобто ми можемо навіть не стати, але якщо наші стандарти, наше правосуддя, наша медіаграмотність, наші прозорі процедури будуть вже їхнього рівня – ну окей, ми будемо жити краще, але потім все одно це станеться.

Абсолютно. Абсолютно. Амінь.

Бліц-запитання від глядачів

Переходимо до бліц‑запитань. Друзі, це ваше запитання. Як це працює? Я нагадаю, що проєкт "Рандеву" – це іще ваша конкретно ваша можливість поставити питання нашому гостю. Все реально. Як це працює? Ви підписуєтесь на наші сторінки. Ось вони. Є Facebook, є Telegram, WhatsApp. Рекомендую більше WhatsApp. Соколова – маєте можливість, зайдіть на наші Фейсбуки, і у мене є дві сторінки Соколова. Ви можете знайти ще і "Рандеву" просто сторінку. Мережа. Так само я анонсую нашого гостя, як сьогодні вахтанга, його фотографія. Під фотографією ви ставите питання, які потім я оставлю в кінці нашої розмови, і ви в суботу маєте можливість дивитися це.

Отже, Ватан, Дмитро питає тебе: що, на вашу думку, здобули українці в рамках самоідентичності? Який шлях викорінення російської мови і поглядів може бути найбільш успішним?

Ну, ми з цього починали фактично. Я вважаю, що той стан, де ми сьогодні є, він є наслідком того, що протягом 30 там з 35 вже – рівно 35 років – український вчитель, український музикант, український інтелектуал, український вояк інвестував у те, що ми називаємо українським. Тобто у нас є безліч українського контенту, якого ще років 10 тому не було. У нас є переклади світових книжок, часто раніше за інші мови, ну тим більше за російську, яка вже загумінкова мова і так далі. У нас є все‑таки суспільний консенсус щодо наших національних героїв і трагедій. Його ще 10 років тому не було. Щодо голодомору був консенсус, а щодо діяльності ОУН і УПА або там армії УНР і Петлюри – не було. Зараз цей консенсус існує.

Сергій Валов тебе питає. Зараз мало говорять про несильно дружні відносини поляків до українців ще до відновлення польської держави. Наприклад, ми знайшли таку цитату 1908 року Володимира Жаботинського, який тоді жив в Одесі і був таким собі портниковим того часу.

Далі цитата: "Посмотрите на тех же поляков в Галиции, где они хоть немного чувствуют себя хозяевами, что там только не проделывается над русинами". Русини – це українці. "Русины издают в Вене специальный журнал на немецком языке украинщоншавучено, содержание которого на 3/4 сводится к перечислению гадостей, которые проделываются в крае польской администрации. По австрийской конституции все народности равноправные. Между тем русины почти изгнаны из администрации и суда. Русинские чиновники насчитываются единицами на государственной и областной службе даже в Восточной Галиции, где русинское население в громадном большинстве. Элементарных школ мало, средних школ почти совсем нет".

Чому такі відносини толерувалися тоді? Чому полякам це дозволяли австрійці? Чому ми не кажемо про це тепер?

Ну, тут все дуже просто. Будь‑яка імперія будується на принципі "поділяй і володарюй". І Галичина, як тут сказано… Володимир Жаботинський – це легендарна постать, це один з творців держави Ізраїль. Це такий правоконсервативний, навіть право‑націоналістичний ізраїльський у майбутньому політик, журналіст, приятель Семена Петлюри в певний історичний момент, публіцист блискучий, ну такий портниковий.

Австрійський уряд віддав Галичину полякам, фактично зробивши ставку на них. Тобто коли більшість населення керується меншістю, то це означає, що меншість буде дуже активно чіплятися. Буковина – та сама приклад, тільки роль поляків грали німці чи австрійці. Тобто більшість українська, румунська, але влада в руках німецькомовної еліти.

Тому нам є що знайти болючого в історії. Ми можемо знайти окремі приклади співпраці українців і поляків навіть після трагедій, які були. Але в принципі в історії, кажу, можна знайти все. Нам ключове: якою б не була Польща і якою б не була Україна – ми ніби визначені Богом, ми будемо співпрацювати і співжити, тому що ми сусіди. І так само росія – вона завжди буде там десь за нами. І відповідно, якщо вона є, то ми завжди маємо бути готові до того, що імперська традиція росії може нас вбивати. Польська імперська традиція – вона не говорить про вбивство українців, а вона говорить про моральне підкорення, про свою моральну вищість.

Вони ж часто використовують, що ми нечутливі до їхніх болів, що ми якісь такі папуаси, які просто нездатні на щось, що ми безкультурні, що ми свині.

Тобто це оце ж навіть в сучасній риториці антиукраїнській це часто звучить тоді, коли нам нема що, ну, заперечувати. Ми ми точно не такі, ми точно не менш європейці, ніж вони.

І ми теж були жертвою імперій. У нас про російську імперію багато говорять, про австрійську – менше. Вважається, що вона майже була ідеалом. От це ідеал. Але знову ж таки, почитайте Василя Стефаника або Івана Франка і про тих людей, які світ за очі тікали з прекрасної Галичини. Чому? Тому що польська місцева адміністрація і австрійська не давала життя, і українці тікали аж до Канади, до Аргентини, до Бразилії в кінці ХІХ – на початку ХХ століття.

Блін, чому ми про це не говоримо, Вахтанго?

Ну, тому що це начебто банальна шкільна історія.

Ну, не зовсім. Не зовсім.

В історії можна це знайти, але це не допоможе нам відновити нормальний градус. Тому що, знаєш, поляки ж не самі собі взяли цю владу. Їм дала це австрійська адміністрація. Теоретично могло бути і навпаки – могли дати українській адміністрації, а поляки були би пригнобленою меншістю. Так теж бувало в історії. Наприклад, під час Другої світової війни були епізоди, коли німці формували місцеву поліцію з українців, а потім був момент, коли німці формували поліцію з поляків. І відповідно в першому випадку страждало польське населення, в другому випадку страждало українське населення. І це була гра великої системи, яка була проти і поляків, і проти українців.

Тому в історії можна знайти все, її треба вчити, але треба себе не отруїти історією.

Що читати про українську історію: рекомендації від Вахтанга Кіпіані

Порадь, що почитати українцям?

Треба сказати, що українські історики написали за війну дуже багато книжок, які просто потрібні для формування українського погляду на минуле – в тій складності і різноманітності, яке там було. Ну, наприклад, якщо прочитати книжку, яку я прочитав, про Василя Кука – Володимира В'ятровича, все‑таки фундаментальне на тисячу сторінок том. Він дає відповіді на безліч запитань, пов'язаних з Другою світовою війною. Зокрема про те, чому такою запеклою ця війна була, чому не воювати за свою землю у свідомих українців Галичини не було.

Тобто іноді кажуть: от можна було б якось інакше, якось не воювати з поляками, а спільно домовитись за щось. От якщо б людина прочитала цю книгу, де би побачила, що рідний брат Василя Кука і Ларі Кук був вбитий, знищений фактично польськими окупантами, ну от і все інше, що супроводжує процес боротьби за свою гідність, за своє право жити на своїй землі, то, ну, тоді б частина питань зникла.

Очевидно, що я би порадив книжку про письменника Петрова‑Домонтовича, яку написав історик Едуард Андрющенко, наприклад. Він багато років працював. І це теж етапна робота, бо у частини людей, які люблять літературу, є захоплення там "Дівчиною з ведмедиком", там іншими – "Доктором Серафікусом" – і іншими книжками Петрова‑Домонтовича. Але ж ми тепер добре знаємо, що він був російським агентом, радянським агентом. Він був кавалером ордена "Великой Отечественной войны" за виконання особливого небезпечного завдання в тилу ворога, будучи фактично інкорпорованим в українську політичну еміграцію і так далі.

От ця книжка для мене була теж відкриттям, бо я начебто багато і знав з діаспорних джерел про діяльність Петрова в перших роках після війни в еміграції в Німеччині, в таборах переміщених осіб. Але всі ці сюжети карколомні, які там були, для мене були відкриттям.

Колись я в Канаді поліз в один підвал – там кажуть "бейсмент" – за книжками. Там старший чоловік сказав: "В мене там багато українських книжок, бери що хочеш". І я пішов туди в підвал, знайшов там безліч книжок і вже виношу нагору і бачу, що книжка віршів Євгена Маланюка не розрізана. Вона 59‑го року, а це 2020, може, рік. І книжка не розрізана.

І я так його підколюю, кажу: "Пане Несторе, здається, ви Маланюка не поважаєте". – "Чого це?" Кажу: "Ну от ви книжку купили в 59‑му році, там ціна стоїть 3,5 $, тобто це дорога книжка. Це зараз би під 100 $ було". – "Але ви її не розрізали". Кажу: "А що там?" – "Там поезії, вірші". – "Я вірші взагалі не читаю". Я кажу: "Нащо ж ви купили книжку Маланюка?"

І тут він на мене подивився як просто на нерозумну дитину. І сказав: "Якби я не купив цю книжку, Маланюк не мав би що їсти. Видавець не мав би що видавати, а продавець не мав би що продавати".

Оце просто мудрість сотого левела.

Підтримка книговидавців

Думаю, що тут якраз навіть підтримка української видавничої сфери в умовах, коли росіяни мільйонами знищують українську книжку… Я вже прочитав такий термін – бібліоцид. От купівля і підтримка нашого книговидання – це є робота, або хліб зрештою, для деяких авторів. Мало хто живе як Кокотюха, живе з продажу книжок, але таких мало.

Але тим не менше це важливо, але це запускає нашу промисловість, нашу логістику, нашу "Нову пошту". Ну тобто всіх‑всіх‑всіх, хто в цьому задіяні.

Та ну і плюс це поширює головне – нашу оцю ойкумену, наш спільний інтелектуальний простір. Коли ми говоримо… от у тебе на комп'ютері фраза Жадана, мого побратима і приятеля з Хартії: "Любов варта всього". Угу. Це марево чи… але це цитата нашого поета, нашого музиканта, нашого видавця, нашого. Ну тобто йдеться про те, що ми живемо в світі, в якому росії стає менше, а маємо прийти до світу, в якому, попри те, що росія буде десь, її в нашому світі не буде. І буде лише розуміння, що це завжди небезпека і це держава, і нація, і люди, які відповідають за вбивство наших найкращих.

Так. Наших пам'яток, наших книжок, наших символів, героїв і символів, які для нас є важливими. От вони знищили будинок Сковороди, вони знищили церкву на Херсонщині, вони знищили хату Бандери. Ну тобто є безліч речей, за які ми маємо помститися. І це роблять наші воїни, ті, які мають для цього сили і засоби.

Або просто тепер – не купувати їхню книжку, не читати їхню літературу, а читати світову, читати свою, ділитися. Є безліч форматів – книжкові клуби запустити цей процес поширення знання і тоді наші Маланюки будуть здоровими, живими і затребуваними.

100%. Я тобі дуже дякую за тебе, за те, що ти зберігаєш здравий розум, за те, що нас всіх заряджаєш, за те, що служиш і за те, що пишеш ці книги і створюєш такі проєкти. Це дуже сильно важливо. Дуже.

За війну нічого не написав.

Ну, але є що читати з того, що написав.

Є дуже класна фраза про те, що доля людини – але я би хотіла зараз це перефразувати на долю країни – визначається тим, які рішення людина, в даному випадку країна, ухвалює в роки найбільшої кризи, найбільшої драми, найбільшого життєвого спротиву. І зараз ми якраз переживаємо цей час. І нам не соромно за те, що ми його переживаємо разом з вами. Ми пишаємося вами за те, що в 2026 ми можемо назвати героїв нашої нації у великому просто об'ємі. І тил, і військо разом. І це дорого коштує.

Давайте триматися купи. Пам'ятати, що зараз на нас дуже велика відповідальність, і наші діти і онуки потім у підручниках історії будуть зараз, ну, сказати, доволі насичено читати цей період. Так, щоб кожному не було соромно за цей період, подумайте перед сном або протягом дня – в залежності від того, коли ви дивитесь цю розмову – що ви можете зробити для країни. Вона конче потребує нині вашої підтримки – або для війська, або у військо. Це коротеньке нагадування.

Вахтанг Кіпіані, дякую, що додивилися цю розмову до кінця. Я нагадаю вам, що для того, щоб бути в курсі і дивитися далі наші розмови, вам треба підписатися на той канал, на якому ви зараз дивитесь це відео, і написати в коментарях, безумовно, що думаєте.

Зі святом Незалежності. Якщо дивитесь нас напередодні цих днів Незалежності, це наша земля. Ми тут пануємо і ми її нікому не віддамо. Слава Україні! Слава силам оборони! Лишайтеся тут!

Читайте також: Це буде важче, ніж ви думаєте: "Флеш" попередив про атаки рф по ТЕЦ, АЗС і продуктових складах – "Рандеву"