5 канал

Юлія Марушевська: У нас нові правила гри, ми не толеруємо корупцію, з якого боку вона б не була

Начальник Одеської митниці Юлія Марушевська у програмі "Погляд" на "5 каналі" розповіла про те, чому погодилася очолити митницю, з чим доводиться стикатися в повсякденному процесі реформування і про свої враження від роботи в команді Саакашвілі.

МИ МОЖЕМО ЧЕРЕЗ РЕГІОНАЛЬНІ РЕФОРМИ ДАТИ ПРИКЛАД ТОГО, ЯК КРАЇНА МОЖЕ ЗМІНЮВАТИСЬ, ЯК МОЖНА ВПЛИВАТИ НА ПРОЦЕСИ

– Вас ця посада не коробить? Юлія Марушевська – і голова одеської митниці. Ви вже звиклися?

– Я це приймаю як реальність, як дійсність. Але, звісно, перші дні слух різало надзвичайно.

– Опишіть цей шлях від філолога, потенційного кандидата наук до голови одеської митниці. Як це все відбулося?

– Я завжди, у принципі, була такою активною студенткою. Не можу сказати, що я займалася тільки виключно філологією. Була членом громадських організацій і згодом вела власні соціальні проекти, які ніколи не стосувалися політики. Але, власне, події Майдану для мене все змінили, тому що тоді я відчула, що кожен громадянин, кожна людина може щось змінити. І взявши активну участь у Революції Гідності, я продовжила вже таку суспільну діяльність на міжнародній арені як людина, яка розказувала про Україну в світі. Після цього я вже їздила на навчання, що стосувалися реформування країни, державних політичних процесів. А потім повернулася, утримувалася від будь-яких політичних партій і будь-якої політичної активності, але коли отримала пропозицію від Михеіла Саакашвілі саме в Одеському регіоні – не могла відмовитись, тому що я вірю, що Одещина для нас шанс і шлях. Тобто ми можемо через ці регіональні реформи дати приклад того, як країна може змінюватись, як можна впливати на процеси. Починати з Одещини, з місця, яке я дуже люблю, власне тому, що мій тато звідти родом, і я багато часу проводила дитиною, для мене навіть енергетично сильно, завжди мене підкріплює.

Ви вже переїхали до Одеси, ще влітку, так?

– Так.

Вже прижилися більш-менш там?

– Так.

Ви кажете, що починати реформи з Одеси. Тобто амбіції ви ставите більші, ніж просто регіональний менеджер?

– Я ставлю більші цілі перед реформами, тому що я розумію, що зміни в окремо взятому регіоні майже не можливі. Бо все-таки більшість процесів у нас у державі ще централізовані, на рівні інституцій і тому, як би ми не хотіли зробити такий успіх, він майже не можливий і не потрібний. Я хочу, щоб усі ті досягнення, які в нас будуть в Одесі, були імплементовані по всій Україні. І якщо цей досвід буде успішним, то хочеться, щоб він розповсюджувався на всю країну.

Митниця – це таке досить специфічне місце, певне корупційне кубло. Де люди, які там працювали роками, пережили всі режими, всі влади. От вони дивляться на вас і розуміють, що і цих ми теж "перемелемо". Чому ви взагалі погодилися на цю посаду, незважаючи на те, що це надзвичайно сильний виклик? Зрозуміло, що будь-яка розумна, амбітна людина, якщо їй поставиш завдання написати дисертацію з тригонометрії, але вона філолог, вона це зробить в силу особливостей характеру і IQ. Але все-таки це не зовсім ваша сфера, наскільки я розумію. Чисто на рівні, тобто ви не планували бути митником ніколи однозначно?

– Стати митником ніколи не було моєю мрією. Навряд чи, може в когось є такі мрії, але це доволі специфічно…

– Як ви на це погодилися? І чому? Яка була мотивація, я розумію, що реформи і так далі, але…

– Це справді виклик і це виклик для мене особисто. Але це реальне поле діяльності, де можна показати результат мені особисто і перевірити, на що я здатна. Якщо я кажу, що готова чимось жертвувати і щось робити заради результатів і заради успіху в майбутньому, заради цих змін, то я свідома того, що це не може бути просто. Ясно, що мені більше подобалися регіональні проекти, які ми робили в адміністрації. Очевидно, що гуманітарна сфера, я там курувала, вона мені була цілком близька, та адміністративна реформа, яку ми робили. Ці відбори нових голів, навіть та реорганізація, яку ми проводили. Ви кажете, що будуть дивитися, що перечекають. Ну слухайте, я вже це пройшла. Там ми прийшли кілька місяців тому, де так само було 800 чоловік, які дивились на нас, але зараз пройшло скорочення вдвічі. З 800 людей в адміністрації залишається 400. Ми змінили функціонал, скоротили кількість департаментів, змінили структуру. Власне це був той проект, яким я теж займалась, тому я до цього ставлення готова.

ДЛЯ НОВОЇ ЗОНИ МИТНОГО ОФОРМЛЕННЯ МИ НАБЕРЕМО БІЛЬШЕ 100 ЛЮДЕЙ, ЯКІ ПОВИННІ МАТИ НОВУ ФІЛОСОФІЮ – НАДАННЯ СЕРВІСУ ДЛЯ БІЗНЕСУ

– Одна справа звільняти бюрократів. Це надзвичайно складно, в цьому є багато ризиків і так далі. А інше справа – місце, де зав’язано надзвичайно багато корупційних інтересів, не побоюся цього слова, мафіозних. Це все-таки трішки різні речі. Ви повинні на когось спиратися, дуже сильну команду, яка не боїться мафії, не боїться людей у високих ешелонах влади. Хто ця команда, на яку ви спираєтеся? І в чому ваша особиста мотивація полягала, коли ви погодилися на цю посаду?

– Це проект принциповий, тому що жодні реформи в Одеській області не можуть рухатись, якщо не навести порядок в цьому найкримінальнішому, найкорупційнішому, наймафіознішому, як ви знаєте, місці, на нашій митниці. Очевидно, що уникнути реформування цього органу було неможливо. Так, можливо з бюрократів починати легше, але без звільнення реальних корупціонерів, без чистки цього, все інше не можна називати зміною. Я, звісно, не йду туди сама, я йду з людьми, які мене підтримують, з дуже хорошими людьми з грузинського боку. Тобто це люди, які робили ці реформи в Грузії, керували митними постами, запускали ці зони митного оформлення. Вони розуміють цю ідеальну картинку, яка вона має виглядати, принаймні є таким дороговказом. З іншого боку, є українські хороші юристи, які вже себе проявили за час роботи в адміністрації, які пишуть зміни до тих законодавчих актів, які нам потрібні, щоб втілити те, про що ми говоримо. Команда спільна, ми вже встигли спрацюватись, здружитись на попередньому досвіді в Одеській державній адміністрації і рухаємося вперед. Очевидно, що страху бути не може, бо якщо ми почнемо боятись криміналу чи якихось інтересів чиїхось, великих людей чи ще когось, для чого тоді ми тут? Мені 26 років, я можу робити будь-що в будь-якій точці світу, але якщо я тут, то обмежувати себе тільки якимись косметичними змінами, перетасуванням людей – це просто витрата часу. Кожен із нас зараз дуже багато віддає для цього проекту. І тому ми йдемо на найважчу ділянку, щоб досягнути якогось реального результату.

– Тобто конкурсу на те, щоб потрапити у вашу команду, не буде, правильно?

– Конкурс буде вже на посади, які стосуються саме митниці. Коли ми створимо цю нову зону митного оформлення, ми наберемо більше 100 людей, які повинні мати нову філософію. Вони повинні розуміти, що вони там, щоб надавати надають сервіс для бізнесу послуги, щоб обслуговувати. Що вони не просто збирають гроші з кошиком, умовно, а. Тобто ми вже таких людей будемо підшукувати, власне в цьому в мене вже є досвід. І в адміністративному центрі це робили в попередніх наших проектах. Тобто з цим я, у принципі, розумію, що робити. Але ясно, що на ті посади, де хтось прокрадеться, так само будемо одразу оголошувати конкурс.

– Можете назвати цих людей поіменно, кого ви маєте на увазі своєю командою? Вони вже призначені чи вони ще тільки будуть призначені? Чи вони консультуватимуть вас неформально?

– Будуть призначені мої заступники, і як тільки я призначу, тому що ще йдуть переговори з деякими... не всі готові йти на державну службу – це великі особисті ризики, як тільки призначу – оголошу, не буду нічого приховувати.

– Тобто це Георгій…

– Так, він консультує там разом з іншими, доволі потужний такий грузинський блок, вони допомагають.

В НАС НОВІ ПРАВИЛА ГРИ – МИ НЕ ТОЛЕРУЄМО КОРУПЦІЮ. НЕВАЖЛИВО, ХТО ЇЇ ІНІЦІЮЄ, З ЯКОГО БОКУ, НАСКІЛЬКИ АВТОРИТЕТ, НЕ АВТОРИТЕТ, ДЯДЬКО, ТІТКА, ХТО КОМУ БРАТ, СВАТ

– Ви себе відчуваєте двигуном цього процесу змін чи все-таки обличчям?

– Я відчуваю себе людиною, для якої ці зміни важливі. Тобто я розумію, що є грузинська команда, і я безмежно ціную і поважаю їх досвід. І те, що вони тут допомагають нам щось робити – це для нас великий шанс. Але я відчуваю себе лідером української команди, тому що розумію, що нікому так, як нам, цей успіх не важливий. Ми саме повинні довести це до кінця, ми повинні зробити, щоб ця реформа і ця зміна пройшла зразково.

– Гаразд, можете описати 5 кроків, скажімо, на митниці, які ви плануєте. Вони вже сплановані, ці кроки? Чи це процес, а не те, що ви прийшли з готовим планом? Ви вже зрозуміли масштаби робіт, які там необхідні? І чи є якийсь готовий вже план роботи?

– Звісно, є план дій, який стосується наших цілей по створенню нової зони митного оформлення. Ми вже отримуємо дозволи на будівництво, тобто це такий доволі рутинний процес…

– Нового терміналу, так?

– Так, яким ми займаємося постійно, це одне. Друге – це спрощення процедури. Щодня так само ми цим займаємося. Я особисто, перечитуючи документи, ставлю питання: потрібно, непотрібно, чому це існує? Як ми можемо цього позбавитись, чому це не існує в електронному вигляді? Тобто на такому етапі, звісно, йде своя логіка процесу. Крім того, йде кадрова робота. Я постійно збираю керівників департаментів, ось зараз, думаю, що завтра вже зберу керівників постів. Тут зараз моє завдання номер один – це оголосити максимально для всього особового складу, що в нас є нові правила гри, що ми не толеруємо корупцію в жодному разі, неважливо, хто її ініціює, з якого боку. Наскільки там авторитет, не авторитет, дядько, тітка там, хто кому брат, сват – неважливо. Тобто жодної толерантності до корупції. І сервіс і повага до нашого клієнта. Ті історії, які мені зараз розказують, коли люди приходять, щоб навіть по-чесному заплатити податки, таке буває в Україні, незважаючи на те, що всі переважно в цих органах вважають, що кожен бізнесмен тільки те і хоче, щоб приховати податки, але є такі, які хочуть все робити по-чесному. До них ставлення іноді буває дуже зверхнє і неприємне. Як мені там один колега розказував, що можуть сказати: "Как мы не рады вас сегодня видеть. Вы такой неблагодарный". Ті люди, які по-чесному сплачують податки, є білим бізнесом. Для них завжди зелене світло, максимальна повага і максимальний сервіс. Жодної корупції бути не може, і це все має зрозуміти особовий склад. Зараз моє завдання, у найближчий тиждень донести цей меседж, щоб протягом наступних місяців, доки ми ще не впроваджуємо ці кардинальні зміни на рівні законодавства, ті люди, які ще зараз працюють на митниці, могли показати, що вони насправді можуть жити на зарплату, що вони справді можуть не брати хабарі. Якщо це так – чудово, нехай покажуть, як це можливо. Якщо ні, рішення будуть безкомпромісні.

БУДУТЬ ТАКІ, ЯКІ БУДУТЬ ІРОНІЗУВАТИ, АЛЕ ДЛЯ МЕНЕ ЦЕ НЕВАЖЛИВО. В АДМІНІСТРАЦІЇ ВЖЕ БУЛИ ТІ, ХТО ІРОНІЗУВАВ, АЛЕ МИ ВСЕ ОДНО ДОСЯГЛИ РЕЗУЛЬТАТУ

– Можете описати взагалі, як на вас відреагували коли ви туди прийшли. Ось ви, молода дівчина, 26 років, красива, приходите на митницю, де дуже специфічне місце, так? Де крутяться дуже великі гроші. Як на вас зреагували? Як з вами взагалі ця комунікація відбувається зараз? Чи вас слухають? Чи сприймають з іронією, можливо?

На рівні формальному все відбувається бездоганно, тобто ти заходиш – люди встають. Це напіввійськова організація, тому в них є…

– От я вас тому і запитую, як вони реагували?

– В них є повна повага до статусу, тобто щодо цього, якоїсь такої щоденної праці проблем у мене не виникає. Тобто вони знають, що таке документ, що таке наказ, вони вміють виконувати накази. І я поважаю, думаю, що почну поважати цих людей, коли вони будуть отримувати правильні накази і правильний вектор, думаю, що вони зможуть так само в тому векторі рухатись. Але, очевидно, що будуть такі, які відійдуть. Очевидно, що будуть такі, що будуть саботувати. І будуть такі, які будуть іронізувати, але для мене це неважливо. Для мене важливий результат. Вже в адміністрації були ті, хто іронізували, але ми все одно досягли результату.

– Гаразд, коли ви йшли на цю посаду, погоджувалися – я все-таки не зовсім зрозуміла, в чому ваш особистий мотив…

– Я не вірю, що ми можемо реальне реформувати Одеську область, не реформувавши митницю. Розумієте, це є такий ключ, верхівка айсбергу, тут навіть не верхівка, як сказати… двигун змін в Одеському регіоні…

– Послухайте, якби мене зараз видання "Дзеркало тижня" попросило написати статтю про податкову реформу, я навряд чи погодилася. Не тому, що я не спроможна написати цю статтю, а тому це не мій фах, не мій профіль, і є люди, які це зроблять за мене краще. Хоча я розумію, що це для мене виклик, і можливо я б після цього стала б більше розбиратися, скажімо, в податках, але все таки. То чому от, коли ви йшли, розуміючи, що ви цим не цікавились, ви цим не горите, цією справою…

– Тут не плутайте, я реально горю справою зміни і я справді дуже глибоко в кожному процесі. Якщо я вивчаю процес розмитнення контейнеру, то це не те, що я сиджу з книжкою, мені хтось розказує... Я йду з керівником порту, дивлюсь, куди контейнер приходить, відслідковую кожний етап з нашими митниками, дивлюсь декларацію, що вони заповнюють, де затримка, відслідковую час. Це надзвичайно цікаво.

– Тобто ви загорілись цією історією?

– Я просто розумію, наскільки зменшення часу проходження розмитнення одного вантажу дасть можливість економіці цілого регіону рухатись швидше.

Я НЕ ДУМАЛА, ЩО РІВЕНЬ УПЕРЕДЖЕННЯ В УКРАЇНСЬКОМУ СУСПІЛЬСТВІ НАСТІЛЬКИ МАСШТАБНИЙ

– Гаразд, коли ви йшли на цю посаду, ви розуміли, що будуть такі певні сексистські упередження? Ну починаючи від "коханка Саакашвілі", "красива дівчинка з’явилася в заступниках голови області", "дивна історія". Очевидно, що суспільство в нас таке, у нас все сприймають таким чином. До цієї історії з вашим чоловіком, який виявився медіа-менеджером у холдингу Садового, всі вже говорять про цю історію, що Садовий пролобіював це призначення... Ви були готові до такого повороту подій і до того, що сприйматимуть усе таким чином?

– Ви знаєте, я думала, що була до цього готова. Я думала, що мені не важлива суспільна думка, що це є боротьба і виклик, яку я мушу пройти. Але коли з цим зіткнулася, справді в якісь моменти це почало дивувати і шокувати, так? Тобто я не думала, що рівень упередження в українському суспільстві настільки масштабний. Все ж таки в мене сім’я більш прогресивна, в мене мама активно працює, і в мене перед очима завжди такі жінки працюючі, задіяні. І коли я зараз стикаюсь з тим, що ну якщо ти дівчинка, значить ти дурепа, неосвічена, не знаєш…

– …митну справу…

– …не здатна освоїти митну справу. При тому, коли я радилась щодо того, чи варто, чи не варто приймати цю пропозицію, чи варто братись за цей проект, наприклад, із митниками, із тим самим міністром митниці, який займався цим у Грузії, він каже: "Ну в мене зайняло два місяці, щоб правильно повністю розібрати процес уже по кісточкам". Ну це не вища математика, так? Це якісь практичні речі…

– Тим більше, де сиділи люди "семи пядей во лбу" перед вами…

– Те, що є таке ставлення до жінок, – це для нашого суспільства не комплімент.

– Але ви розумієте, що це навіть більше, ніж сексизм, тому що Ека Згуладзе, яка прийшла так само в 27 років на посаду заступника міністра внутрішніх справ, навколо неї нема цього ореолу і шлейфу таких чуток, припущень. З чим ви це пов’язуєте?

– Тому що в нас не так багато прикладів серед українок, крім того, Ека Згуладзе вже показала якийсь результат. А в мене це…

– Я мала на увазі тоді, у Грузії.

– Ми, насправді, не знаємо, як там було тоді в Грузії. Те, що ми маємо сьогодні в Україні, це зараз виклик не тільки для мене, це виклик для нашого жіноцтва у принципі. Я закликаю наше жіноцтво бути енергійнішим, динамічнішим і ставити собі амбітніші цілі. Не варто себе обмежувати, не варто сумніватись у своїх цілях. Я просто вже знаю з психологічних досліджень, що жінка перед тим як взяти на себе якусь відповідальність, має отримати схвалення вдвічі більше, ніж будь-який чоловік. Якщо чоловікові скажуть: вперед, ти будеш президентом. Він скаже: точно, я буду президентом і вперед. Для жінки так не працює, її треба більше підбадьорювати. І в нашому суспільстві цього зараз бракує. Сподіваюсь, що, можливо, ті труднощі, які я зараз проживаю, наступні дівчата, які підуть змінювати країну, вже не будуть з ними стикатися. Тому що це стане звичним явищем.

ДЕРЖАВА – ЦЕ СЕРВІС ДЛЯ ГРОМАДЯН. ДЕРЖАВА ПОВИННА БУТИ МАЛЕНЬКА, ЧИНОВНИКІВ ПОВИННО БУТИ МАЛО, ПРОЦЕСИ ПОВИННІ БУТИ ОБ’ЄКТИВНІ І АВТОМАТИЗОВАНІ

– Як ви взагалі опинилися в команді Саакашвілі? Про це теж є надзвичайно багато чуток, починаючи з того, що Ларі Даймон вас рекомендував Саакашвілі, закінчуючи тим, що просто ви сподобалися Саакашвілі, після того як він побачив ролик з вами.

– Я такого навіть не чула.

– Як це відбулося? Як ви там опинилися і знову ж таки, чи ви якось це планували в своєму житті – там опинитися, попрацювати в команді Саакашвілі?

– Ні, я цього не планувала і ясно, що ні Френк Фукуяма, ні Ларі Даймон мене йому не рекомендували. Власне ми познайомились ще раніше, може, півтора роки тому під час моєї міжнародної діяльності. Тобто це був один із тих публічних візитів у Штати, які я тоді проводила. Перетнулись, а потім згодом, я була запрошена просто в його команду. Ми працювали над київським проектом, ми хотіли зробити власне те, що ми відкрили цей центр адміністративних послуг в Одесі. Ми хотіли зробити щось схоже в Києві, але ще більш в такому відкритому форматі доступу громадян. Я працювала з ними над цим проектом, мені дуже сподобалось те, як вони бачать розвиток, реформи. Тобто цей підхід, що держава – це сервіс для громадян. Держава повинна бути маленька, чиновників повинно бути мало, процеси повинні бути об’єктивні і автоматизовані. Тобто всі ці речі я вивчала ще з ними на практиці більше року тому. І я думаю, що нам буде добре співпрацювати разом.

– Який він в управлінні? Одні кажуть, що це надзвичайно авторитарна людина, інші кажуть, що це людина, яка свідомо набирає молодих красивих дівчат, кидаючи їм таким чином виклик і просто їх як сліпих кошенят в якусь справу, і вони змушені доводити і собі, і всім навколо, і суспільству, що вони спроможні. От який реальний стиль керування?

– Він знає, як звернути на себе увагу. Мені здається, якби він зараз на цю позицію поставив там тридцятилітню або там сорокалітнього досвідченого юриста, то з вами цей юрист не сидів би, тому що це би сприймалось, у принципі, як цілком нормально. Але він знає, як зробити так, щоб про Одеську митницю говорила вся Україна. Він досвідчений, це є його бачення…

– Відомо, що він сам себе піарить, безумовно, але все-таки, він авторитарний керівник?

– Він дає дуже багато свободи. Вже те, що я побачила з роботи в адміністрації, власне чого я погодилась на роботу на митниці, в мене не було ніякого тиску і жодних обмежень по тих проектах, яких я робила. Тобто я сама знаходила міжнародних партнерів для політичної школи, для новообраних чиновників. Я сама вигадала цю школу, я зрозуміла, що вона потрібна, сама знайшла партнерів. Тобто всі ці моменти, їх не треба узгоджувати, якщо вони є логічними, корисними, то все цілком нормально працює. Немає ніякого тиску. Є просто вектор, яким ти повинна йти. А як ти будеш в межах того вектора рухатися, це вже на твій розсуд. І для мене, для мого типу особистості, це дуже підходить. Немає щоденних вказівок, щотижневих нарад і ще чогось. Іноді, звісно, бракує якогось там фідбеку чи оцінки, але з іншого боку – це можливість максимально себе проявити. Думаю, саме тому ті молоді міністри, яких він набирав у Грузії, зараз більшість із них досі працюють з ним. Тому що він давав їм повну свободу дій.

– Ви не боїтеся, що будете шкодувати, що погодилися на цю посаду?

– Я би шкодувала, якби я не погодилася.

– Ви вагалися?

– Я внутрішньо це доволі важко переживала. Я розуміла, що це треба зробити, але усвідомлюючи всі ризики, в мене було декілька днів, доки я все ж таки не прийняла кінцеве для себе це рішення, мені було внутрішньо складно. Тому що це ж очевидно, що Одеська митниця - митниця з найбільшою кількістю контрабанди, криміналу, потоків, інтересів і всього-всього. Тобто 10% відсотків надходжень до державного бюджету – це не жарти. А скільки не доходить до бюджету? Це ще питання. І я розуміла ці ризики.

Тетяна Даниленко, "5 канал" 

Попередній матеріал
Депутата Одеської міськради від групи Ківалова підозрюють у розкраданні 900 тис грн
Наступний матеріал
Маріупольська ТВК відмовляється проводити вибори – журналістка