Facebook / Тарас Прохасько

Тарас Прохасько: До війни література повернеться через багато десятиліть – важливі речі прозирають лише крізь час

Відомий український прозаїк, перекладач, мислитель і публіцист, авторський стиль і оригінальну манеру викладу якого можна легко впізнати з-поміж сотень інших, в ексклюзивному інтерв'ю для 5.ua поділився думками про роль літератури у сучасному інформаційному просторі, розповів, про що читає лекції письменникам-початківцям, яким бачить урегулювання конфлікту на Донбасі й чому потрібно так багато часу, щоб його переосмислити

ВВАЖАЮ, ЩО ЛІТЕРАТУРА Є ДІАЛОГОМ. БУЛО БИ СТРАШЕННОЮ НЕПРАВДОЮ, ЯКБИ ПИСЬМЕННИКИ ГОВОРИЛИ, ЩО ПИШУТЬ ДЛЯ СЕБЕ, ДЛЯ БОГА, ДЛЯ СУСПІЛЬНОЇ КОРИСТІ

‒ Пане Тарасе, кілька разів на рік Ви читаєте лекції на "Курсах письменницької майстерності". Про що розповідаєте слухачам? Чи взагалі можливо навчити когось писати?

‒ Можливі два підходи до такого викладу. Перший – коли йдеться про технологічні прийоми, закономірності побудови тексту, різні способи оптимального викладу сюжету. Але це радше стосується такої літератури, яку можна назвати прагматичною чи ужитковою. Якщо хтось хоче написати сценарій, детектив або інший жанровий твір, то, звичайно, такі прийоми можуть бути корисні й ними можна скористатися.

Але існує ще письменство нелогічне, яке не вкладається у рамки законів і правил. Тобто письменство, для якого творчість важливіша, ніж виготовлення продукту. Тоді не йдеться про якісь прийоми. Єдине, чого можна навчити в такому разі – це відкрити горизонти. Тоді такі лекції можуть розшторити чи відкрити фіранки на ще якомусь вікні. Для тих, хто не має прагматичного підходу до свого писання, єдиний спосіб якогось такого навчання є показати імовірність чогось іншого. Як кажуть мудрі філософи, я не можу навчити когось думати, але можу показати, як треба думати.

‒  У рамках курсу читаєте лекції у Києві, Львові, Харкові. Чи відрізняються аудиторії цих міст?

‒ Це відчувається, так. Завжди є люди, які хотіли би почути більше практичного і корисного, а є ті, яким просто треба розвіяти свої сумніви чи набратися впевненості на прикладі відомих письменників. Але насправді я намагаюся зробити так, щоби було цікаво і одним, і другим. Вважаю, що література є діалогом. Було би страшенною неправдою, якби письменники говорили, що пишуть для себе, для Бога, для суспільної користі. Якщо ми щось написали, а тим більше, якщо це відкриваємо, публікуємо ‒ це зачин якоїсь розмови. Ми до когось звертаємося. Відповідно, до кожного прочитаного твору маємо якісь запитання, претензії, зауваження. Він стає поштовхом до своєї рефлексії чи принаймні реакції на прочитане. Тобто діалог відбувається, але мовби з заглушеним одним кінцем телефону, коли один говорить – інший слухає, потім читач говорить, але автор вже його не чує. І це найбільша драма літератури. А такі зустрічі можуть нечутність цього діалогу якось виправити. У тому сила і насолода, тому ці живі зустрічі є такі популярні. Я завжди закликаю моїх слухачів, щоби сказали наживо то, чого не можуть сказати, прочитавши книжку. Тоді це коло має шанс замкнутися.

ЩЕ КІЛЬКА РОКІВ ТОМУ В УКРАЇНІ БУЛО ПОПУЛЯРНО ОТРИМУВАТИ ДИПЛОМИ Й СЕРТИФІКАТИ, А ТЕПЕР, ВИЯВЛЯЄТЬСЯ, СТАЛО СТРАШЕННО ПОПУЛЯРНО ВЧИТИСЯ

‒ Як думаєте, чому саме зараз спалахнув інтерес до літературної освіти?

‒ Це закономірний розвиток теперішньої цивілізації. Бо в постіндустріальному світі щораз більшою цінністю стає текст, авторство, креативність, тобто індивідуальна творчість. Щораз більше предметом праці людей є тексти різного ґатунку. Починаючи від квитків на поїзд і закінчуючи рекламними роликами. Тексти стали частиною суспільного виробництва. Авторство завдяки розвитку інформаційних комунікаційних мереж зійшло до найширших верств і дуже поширилося. Тепер можна бути автором, маючи телефон і під’єднавшись до мережі. Цивілізаційний розвиток, оця доступність і зміна ролі авторства є причиною того всього.

Ще один фактор ‒ в Україні нарешті сформувалася книговидавнича індустрія. Можливо, вона перебуває на початкових етапах розвитку, але всі функції, властиві їй, у нас чудово функціонують. Плюс питання онтологічне: сенсу життя, смерті, безсмертя. Багато хто розуміє, що текст є тим, що залишається. Що людина у формі тексту стає нескінченна... Ще кілька років тому в Україні було популярно отримувати дипломи й сертифікати, а тепер, виявляється, стало страшенно популярно вчитися. Усі ці майстер-класи, курси, кік-боксинг, гончарство, ходулі… І серед того всього є писання.

‒ Якою, на Вашу думку, є роль літератури в Україні?

‒ Думаю, українська література зараз перебуває в тому доброму періоді, коли щораз більше людей починає розуміти, що роль літератури не є у боротьбі за щастя всього людства, не в тому, щоб врятувати націю від занепаду, навіть не в  особливій пізнавальності, не в інформативності, а в певних емоційно-інтелектуальних орієнтирах. Сучасна людина часто не може собі дати раду зі всією гіперінформацією, а емоційно-забарвлені літературні образи допомагають її оживити й переварити. Щоб та інформація не проходила через нас, як каналізація, а залишилася, запам’ятовувалася. Література, власне, є отой запропонований, пережитий кимось згусток інформації.

‒ Що має отримувати читач, окрім задоволення від тексту?

‒ Українська література стає щораз ширшою, виконує різні функції. Думаю, тепер з кожним роком в нас ширитиметься епідемія літератури non-fiction: репортажі, біографії. І хоча це та ж інформація, перепущена через суб’єктивні емоції, але вона пізнавальна. Крім того, література так само є дуже серйозною частиною філософствування. Людині, схильній до філософування, потрібно торкатися до таких речей. Кожен такий доторк є поштовхом до власних роздумів. Для частини людей, що теж важливо, література залишається віртуальною реальністю. Тобто так, як воно було колись, коли багато людей читали заради того, щоб відволіктися і на кілька годин поринути у світ уяви, фантазій і мрій. Тепер, щоправда, більшість використовує для цього новіші технології, але залишається надійний прошарок людей, які довіряють передовсім своїй уяві.

ТАК САМО, ЯК ПЕКАР ДЛЯ ВСІХ ПЕЧЕ ХЛІБ, ПИСЬМЕННИК МАЄ ТОЙ ЧАС, ЯКИЙ ЙОМУ ДЕЛЕГУВАЛИ ЛЮДИ, ЯКІ ЧАСУ НЕ МАЮТЬ. МОВЛЯВ, ТИ ПОДУМАЙ, І НАПИШИ НАМ ЩОСЬ

‒ У яких місцях вдається найчастіше ловити ідеї для творчості: у горах, рідному Івано-Франківську чи ще десь?

‒ Інспірація має два походження. Одне ‒ коли картини є дуже багатими, насиченими. Як от багатолюдне місто зі складною архітектурою, з безліччю води, дерев, псів, котів, човнів. Наприклад, Амстердам, Чернівці, Львів чи Франківськ. І коли ти це все бачиш, дивишся на всі ці лиця, на ці фрагменти, виникають образи одного ґатунку. А коли є брак картинки, пустка перед очима, тоді треба видобувати з середини те, що колись було. Я переконай, що є два головні типи мислення. І найідеальніше, коли в літературі вони поєднуються. Перший з них ‒ орієнтація як одна з найголовніших функцій мозку. Хоч сучасним людям, на жаль, не доводиться напружуватися, щоб зорієнтуватися, бо нам сьогодні дуже багато всього пояснюють.У метушливому місті все зрозуміло і навіть не дуже інтелігентна людина дасть собі тут раду. Друге мислення: сновидне. Коли наш мозок не потребує орієнтуватися, він спить і водночас думає про те, про що не має часу подумати, коли треба орієнтуватися. Література ‒ чудесна нагода звести докупи ці два мислення. Коли є інтенсивна картинка ‒ працює один тип, а коли є пустка, з’являється можливість оте все налапане спокійно перепустити через призму сновидності й, таким чином, зловити всі ці речі.

Вважаю, одним з найбільших своїх життєвих досягнень – можливість мати багато часу, не думати про то, про що мусять думати інші. Тому зворотно багато думаю про то, про що не встигають подумати решта людей. Я вважаю, що це одна з функцій професійних письменників. Так само, як пекар для всіх пече хліб, письменник має той час, який йому делегували люди, які часу не мають. Мовляв, ти подумай, і напиши нам щось. Так само, як косар нам косить, і ми вже не мусимо косити.

‒ Вас називають представником "станіславського феномену". Погоджуєтесь із цим визначенням?

‒ Спочатку є якесь явище, якась пташка, а потім орнітолог її називає. Вона від того не змінює свою поведінку, цикл розмноження чи забарвлення, і коли її назвали, наприклад, «зозуля польова», не обмежує своє перебування лише полем. Так само у цьому випадку. Літературознавча робота ‒ систематизувати, давати визначення заради того, щоб могти аналізувати, могти щось класифікувати, про щось розказувати. Станіславський феномен ‒ це літературознавче поняття. Воно стосується творчості конкретних людей у конкретний період. Усе, що відбувається тепер у Станіславі вже не є цим феноменом. Він охоплює кілька років і кількох авторів і не означає, що тепер треба писати по-станіславськи чи феноменально (сміється).

‒ Ви також є відомим перекладачем зі слов’янських літератур. Як добираєте тексти для перекладів?

‒ Тут я скористаюся досвідом свого брата Юрка – професійного перекладача, який каже, що перекладає лише ті книжки, які, відчуває, хотів би сам написати. Тут не йдеться лише про усвідомлення того, що у нас неперекладений якийсь автор і треба, щоб українці його прочитали. Найважливіше, коли знаходиш у творі іншою мовою щось таке, що страшенно суголосне тобі й хочеш його просто наново народити чи переродити у своїй мові. Бо життя в кожній мові є іншим, і перекласти – це майже, як дописати. Проте не можна сподіватися, що українська авдиторія сприйме тих чи інших слов’янських письменників так само, як їх сприймають у себе на батьківщині. Бо в них працює дуже багато культурних кодів, які в нас можуть просто не мати такого значення. У польській літературі й культурі, наприклад, є така важлива річ, якої немає у нас ‒ уся вона є мовби грибницею. Упродовж кількох століть та грибниця розростається і кожен твір, попри масштаб і сенсаційність, займає своє важливе місце в тому організмі. Тому польський читач ніколи не читає твір як щось автономне. Він розуміє всі ті зв’язки й вони додають вагомості. То як павутина: зачепиш якусь ниточку ‒ бринить усе довкола. Український читач не може того сприйняти через неврощеність. Власне, тому дуже часто якісь перекладені та, здавалось би, важливі тексти з польської або чеської не мають у нас того резонансу.

Я ж перекладав те, що, як на мене, було б дуже цікаво прочитати по-українськи українцям. Передовсім ішлося про Станіслава Вінценза, бо він писав про нашу Гуцульщину і мені би дуже хотілося, щоби наші люди знали ще такий унікальний погляд на цей край, бо він зсередини та збоку одночасно. Треба сказати, що мало хто з поляків прочитав роман «На високій полонині» до кінця. Бо це дуже трудне читання, так звана неконвенційна література, що не відповідає вимогам суспільного договору про те, як має виглядати художня есеїстка. Хоч насправді прочитати її варто, бо в цій книжці є все. Поверх плотів, як би сказали гуцули.

МЕНІ ЗДАЄТЬСЯ, ЩО ОСНОВНА ФУНКЦІЯ ПИСЬМЕННИКІВ ‒ ГОВОРИТИ ПРО ЯКІСЬ РЕЧІ, ПИСАТИ ПРО ТО, ЩО Є, АЛЕ ЩЕ НЕ СКАЗАНЕ

Окрім художньої літератури, пишете авторські колонки на суспільно-політичні, культурні теми. Що спонукає Вас до цього?

‒ Є різні мотиви. Серед вагомих ‒ хочу розширити можливості художньої літератури. Прийнято вважати, що художня література ‒ це оповідання, новела, роман. Але насправді нею може бути навіть есеїстка. І от я весь час стараюся охудожнити публіцистичні речі. Крім того, мені здається, що основна функція письменників ‒ говорити про якісь речі, писати про то, що є, але ще не сказане. У свій спосіб хочу ще раз наголосити на цих питаннях, не пропонуючи відповідей і розуміючи, що їх, можливо, нікому не знайти. Але питання без відповідей також важливий шлях еволюції.

‒ Як тема війни рефлексує в літературі? Письменник одразу чи все ж таки через певний час може відтворити цей трагічний досвід у своїх творах?

‒ Потрібно пригадати собі, що література є різного призначення й ґатунку (я не кажу про добру і погану, про масову і елітарну). Вона має різні функції та спрямування і тому тепер є багато так званої літератури швидкої реакції: репортажі, нариси, поезії. Крім того, є література середньої реакції ‒ масова, жанрова. Тому треба очікувати, що невдовзі з’являться любовні романи про війну, бойовики, конспірологічні, шпіонські штучки про всякі задуми… Такі речі пишуться швидше. А коли йдеться про величезний (в сенсі осмислення) роман чи повість, зрозуміло, що він потребує дистанції. Бо неможливо писати такого епохального роману, поки невідомо, чим це все закінчиться. Треба знати, куди стечуться потоки. До цієї війни ще повернуться в літературі через багато десятиліть, якщо ще література буде на той час. Тому що час багато чого затирає. Разом з тим є речі, які прозирають.

ПІСЛЯ ДВОХ ДЕСЯТИЛІТЬ УКРАЇНСЬКОЇ ДЕРЖАВИ ЯКАСЬ ЧАСТИНА УКРАЇНЦІВ ЗРОЗУМІЛА, ЩО ВІЙНА З РОСІЄЮ МОЖЛИВА, ЩО ЦЯ ДЕРЖАВА МОЖЕ ХОТІТИ ВОЮВАТИ З УКРАЇНОЮ

Як гадаєте, чи змінила війна свідомість українців?

‒ Однією з найяскравіших ознак цього стану війни є багато інформації, але дуже мало ясності. Насправді ніхто не знає, які є пружини, течії, рішення, домовленості. Ніхто не може знати всіх перспектив і прогнозів. Це химерна війна, яка одних виснажує, другі намагаються від неї втекти, а для третіх вона ‒  життєвий порятунок. Я говорю не про ділків, для яких це золота жила, а про тих,  для кого бути на війні ‒ це спроба вирішити проблеми, які їх заплутали у мирному житті. Уже кілька десятків тисяч чоловіків різного віку побували на фронті й повертаються додому з досвідом війни, який не можуть відкинути.

Найбільшим позитивом я вважаю те, що після двох десятиліть української держави якась частина українців зрозуміла, що війна з Росією можлива, що ця держава може хотіти воювати з Україною. Звісно, є й ті, хто досі не вважає саму Росію ворогом. І їх мало не 60%. Хтось вважає, що то все "мутки" міжнародні, хтось винуватить у всьому Путіна, а не росіян, бо вони, мовляв, файні. Та сам фактор усвідомлення того, що "руський брат" може бути захланним ‒ єдиний позитивний наслідок того всього, що відбувається. 

‒ Чи вірите у щасливий для України сценарій розвитку подій на Донбасі? Який він?

‒ Я вважаю, що ідеально-реальним сценарієм було би припинення бойових дій і перетворення цієї території на кількадесят років у сіру зору. Нехай це буде заморожений конфлікт ‒ так, як у Придністров’ї (Молдова). Звісно, там є багато проблем, через них проходить безліч світової контрабанди, його не визнають країни-члени ООН. Але, як казали львівські панки, "срав пес" ‒ важливо, що там не стріляють. Тому не треба намагатися відразу всім опанувати на Донбасі. Думаю, потрібно часу, щоб все вляглося, щоб спали емоції, з’явилися якісь нові віяння. Тим більше, що тепер такий час, коли щороку з’являються новації у погляді на світ. І тих людей вони також не минуть.

СТАВЛЕННЯ ДО ЛІТЕРАТУРИ ЯК ДО НЕПРАВДИ ВИХОВАЛА РАДЯНСЬКА СИСТЕМА. ВОНА УБИЛА ДОВІРУ ДО ПИСЬМА

‒ Соціологія каже, що у порівнянні з іншими європейськими націями українці дуже мало читають. Як гадаєте, чому?

‒ Є очевидні причини цього явища. Наприклад, у споживачів віртуальної реальності, якою протягом десятиліть було читання, з’явилися інші – простіші й легші джерела. Крім того, у 90-х роках стався величезний злам, відбувся шалений зсув, який призвів до розриву традицій. Я говорю про мільйони людей, в яких просто не було часу на духовність і на дітей. З’явилося багато тих, які насамперед змушені були думали про те, щоб вижити. Читання стало докором для самого себе, недбанням про родину, дітей і майбутнє. Тоді стався злам, бо люди самі не читалий не займалися з дітьми. З’явилося покоління, яке масово випало з виховання й традицій. Коли жінка від 8-ї ранку до 8-ї вечора працює на базарі й наприкінці робочого дня стомлена приходить додому, а їй ще в хаті треба щось зробити і телебачення пропонує якесь ток-шоу, що вже казати про спільне читання! Я не кажу про мільйони українців, які не живуть вдома роками і їздять на заробітки за кордон. Оця традиція перебування з дітьми й передавання їм, у тому числі, свого досвіду обірвалася. А ще ставлення до літератури як до неправди виховала радянська система. Вона убила довіру до письма.

Мені здається, що в цьому перехідному часі наш народ увійшов в етап страшенно різкої зміни від соціалістичного способу життя до капіталістичного, ринкового, і тепер усім треба дуже багато надолужити. Усе помацати, відчути, набутися. Так зване мислення, що не дає результату тут і тепер, суспільство відтиснуло на маргінеси. Думаю, ми ще не дуже добре можемо оцінити цей пострадянський перелом. 70 чи 50 років соціалізму так подіяли, що тепер люди ніби наново народилися. Звідси вся ця поквапливість, споживання. Усе повинно устоятися. Аж поки не буде певності у тому, що життя стабільне. 

‒ Письменник – це професія чи світогляд?

‒ Думаю, найкраще, коли письменник є письменником і за світоглядом і за професією. Сковорода це називає сродною працею. Письменницький світогляд –особлива річ, коли бачиш літературність у всьому, що навколо. А професія ‒ це те, як ти то робиш. Відповідно, можна бачити по-письменницьки й не писати. А можна писати й не бачити.

‒ Тоді що робить текст літературою художньою?

‒ Я вважаю, що кожен текст є літературою. Просто є художній текст і нехудожній. Література ‒ це здійснена потреба записати, перенести реальність у письмо або створити письмову реальність.

‒ Чи існують погані книжки?

‒ Я не оперую такими категоріями. Я вважаю, що якість/неякість стосовно книжок ‒ сумнівні категорії. Усе залежить від punktu widzenia. Тому, коли йдеться про мене, то є книжки цікаві й нецікаві, потрібні й непотрібні. Знаю, що в кожній, навіть нецікавій книжці можна знайти щось корисне. Бо коли визначаєш, робиш експертизу, книжка стає для тебе уроком, викликає певне емоційне чи ще якесь ставлення. І це стає твоїм досвідом.

‒ Мабуть, Вам часто доводиться читати тексти про себе. Чи впізнаєте себе у тій літературно-критичній, читацькій рецепції?

‒ Одна з найважливіших речей, які повинен для себе усвідомити автор (і я для себе це усвідомив) ‒ те, що його твір не є ним. Так само, як і сприйняття його як особи будь-ким з читачів. Це все різні погляди, переживання різних людей. Письменник є набагато ширший, більший від того всього. Але також треба пам’ятати, що все минає, і навіть у найвдаліших випадках після кожного залишається щось страшенно редуковане, звужене до кількох слів. Як-от суб’єктивна оцінка чи енциклопедична стаття. Тобто треба бути готовим і до цього. Так, я багатший від чиїхось сприймань, і це не має великого значення. Але кінець-кінцем, коли мене не буде, сприйняття моєї особи буде таким, яке залишиться.

 ІДЕАЛЬНИЙ ЧИТАЧ – ЦЕ ТОЙ, ХТО ПІЗНАЄ З ПРОЧИТАНОГО НАБАГАТО БІЛЬШЕ, НІЖ ТАМ НАПИСАНО

‒ Для кого Ви пишете? Чи пробували скласти образ свого ідеального читача?

‒ Ідеальний читач для мене ‒ той, хто не сподівається на розвагу. Тобто до читання не ставиться як до шоу-бізнесу. Це є маленька, радісна, трошки легка, трохи важка співпраця. Ідеальний читач – це той, хто пізнає з прочитаного набагато більше, ніж там написано.

‒ Торік разом з дружиною Мар’яною Ви закінчили писати  чудову трилогію про кротяче сімейство. Що спонукало Вас писати літературу для дітей?

‒ У нашому випадку ‒ це результат бездоганної співпраці. Не було жодного слова, що не стало результатом спільної згоди. Вважаю, якщо хочеш комусь щось сказати, треба починати з раннього віку. Бо потім діти вже самі все знають, щоб ти їм не говорив. З віком затирається уміння слухати. Тому, якщо є якісь речі, про які хочеш сказати, варто починати з тих, у кого ще відкриті вуха. Крім того, ми дуже хотіли зробити якусь таку річ, щоби батьки й діти були при спільній справі. Тому спеціально писали так, аби найбільші сенси відкривалися не при самостійному, а спільному читанні, коли відбувається співіснування.

Леся Салій, для 5.ua

Попередній матеріал
Масштабна ДТП в Китаї: внаслідок аварії туристичний автобус загорівся
Наступний матеріал
Правозахисники: У Сирії внаслідок урядових та російських авіаударів загинуло щонайменше 82 особи

Відомий український письменник пише п'єсу про Революцію Гідності

Польський письменник та режисер Кшиштоф Зануссі презентував свою книгу українською

Українська письменниця Софія Андрухович стала лауреатом Премії Конрада

Білоруська письменниця українського походження здобула Нобелівську премію