5 канал

Рефат Чубаров: Росія піде з Криму

Голова Меджлісу кримськотатарського народу Рефат Чубаров у програмі "Час. Підсумки тижня"на "5 каналі" розповів про те, чому українська влада у Криму була слабкою, як саме буде змінено статус автономії і що робить Захід, щоб зупинити Путіна

ЗНАЧНА ЧАСТИНА УКРАЇНСЬКОГО ПОЛІТИКУМУ ВІДВЕРТО ПІДТРИМУВАЛА У КРИМУ ПРОРОСІЙСЬКІ СЕПАРАТИСТСЬКІ ОРГАНІЗАЦІЇ. І ЦЕ Є ОДНІЄЮ З ПРИЧИН ТАКОЇ ЛЕГКОЇ ОКУПАЦІЇ З БОКУ РОСІЇ КРИМУ

– Пане Рефате, давайте розпочнемо з фрази Президента, яка була сказана в опері про те, що має бути національна автономія Криму, що в цей бік треба думати і саме таким чином треба виправити помилки, котрі України робила 25 років. Це теза, ідея чи певний натяк на те, що є конкретика в цьому питанні?

– Так сталося, що на одному заході, на жалобному вечорі-реквіємі, наші виступи за алгоритмом співпали з Президентом. Мій виступ був першим. Я просто нагадаю, що я там говорив про те, що попередні роки значна частина українського політикуму відверто підтримувала у Криму проросійські сепаратистські організації, взагалі нехтувала інтересами кримськотатарського народу, інтересами етнічних українців, відкидала будь-які пропозиції щодо вдосконалення Кримської автономії – і все це стало причиною слабкості української держави на частині своєї території, і це є однією з причин такої легкої окупації з боку Росії Криму. І Президент, ніби продовжуючи ці думки, сказав, хоч і спізніло: ми маємо змінити статус Кримської автономії; і він сказав, що вона має спиратися на право кримськотатарського народу на самовизначення як корінного народу півострову, і одразу він сказав, що найближчим часом звернеться до Конституційної комісії, щоб була створена відповідна робоча група з числа членів Конституційної комісії і членів Меджлісу – експертів, які би підготували відповідні зміни, доповнення до статті 10-ї Конституції України, яка називається "Автономна Республіка Крим". Отже те, що він вже продовжив тим, що звернеться до Конституційної комісії, зрозуміло, що тут уже від декларації ми переходимо до перших практичних кроків.

– Продовжимо цей ланцюжок – є комісія, є робоча група. Хто має напрацьовувати далі, на третьому етапі, конкретні механізми, конкретні кроки з термінами, сумами, стратегіями, тактиками? Міністерство з окупованих територій, те, що створене зараз?

– Дивіться, знову до Конституції. У Конституції має бути дуже чітко визначений територіальний устрій української держави. Є ціла глава така. У цій главі є розділ – Автономна Республіка Крим, я би бачив подальший алгоритм або такими кроками: перше основне і принципове – це змінюється 10-й розділ Конституції України, вносяться доповнення і закладаються принципи, на яких створюється чи, в нашому випадку, реформується існуюча Кримська автономія. Другий етап на тих принципах, які вже закладені і будуть схвалені Верховною Радою України, а це треба 300 голосів, це певна і довга процедура, – мають бути розроблені вже закони, які ці принципи розкривають і описують їх реалізацію. А це вже Конституція АР Крим, це закон України про Верховну Раду АР Криму, про Раду міністрів та інше. По суті тих робіт, які передбачаються після зміни Конституції, цю роботу мають робити народні депутати, але краще створити певну групу, яка, поки не доведе все до якогось комплексного завершення, має існувати. У цій Верховній Раді такий потенціал є.

РОСІЯ ПІДЕ З КРИМУ – МИ ДО ЦЬОГО ДІЙДЕМО, ЦЕ БУДУТЬ НАШІ ЧАСИ; ЦЕ БУДЕ ЗАВДЯКИ ДУЖЕ БАГАТЬОМ ФАКТОРАМ

– Для того щоб вони працювали над реалізацією певних кроків, напевно треба мати уявлення кінцевого результату. Те, яким ми уявляємо Крим, після того як звідти окупант піде – політична картинка, економічна картинка, гуманітарна картинка – тобто чим півострів буде заробляти, яке його бачення на 20-30 років наперед? Ваше бачення Криму, коли Україна знову повернеться з огляду на 25 років помилок, щоб їх не повторювати – який це Крим? Економічно, політично, гуманітарно, військово.

– Я почну з того, що спробую просто пояснити дуже спрощено, чого не вистачало Криму до того як він був окупований Росією. Не було рівної співучасті і рівної співвідповідальності всіх тих, хто живе у Криму. Три основні етнічні спільноти, які разом складали майже весь Крим – 98%. Це – більшість етнічні росіяни, українці – 25% і 14%, може трошки більше, було кримських татар. Але завжди і повсюди так були виписані всі наші закони щодо Криму, що більшість домінувала в усьому і реальна ситуація повністю нехтувала українцями і кримськими татарами. Ми маємо тепер це виправити. Коли ми говоримо про Крим як про національну територіальну автономію, яка створюється на основі права кримськотатарського народу на самовизначення в межах української держави, в першу чергу ми маємо розуміти, що кримські татари, які більше ніде не мають своєї етнічної землі, території або етнічно спорідненої держави, мають бути абсолютно впевнені, що на своїй землі вони зберігаються і розвиваються. Всі ті, хто інші там живуть – вони, зрозуміло, мають бути теж впевненими гарантовано в тому, що всі їхні права дотримуються. Українська держава, у складі якої є така автономія, мала би уникнути будь-яких ризиків, які б їй несли виклики нашкодити її територіальній цілісності, завдяки тому, що існує така автономія. Ці питання ми маємо вирішувати тими конкретними законами, які будуть виписуватися до Криму. Ви питаєте, які будуть перші кроки? Я до цього переходжу. Просто це бачу, як воно буде в реаліях. Росія піде з Криму – ми до цього дійдемо, це будуть наші часи; це буде завдяки дуже багатьом факторам, можливо ми зараз за них говорити не будемо – Україна повертає Крим. Перший період має бути таким короткотривалим – повсюди життя організовується військово-цивільними адміністраціями, по районах, по містах. Але в той же момент – вже є пакет документів, законів, які мають бути відразу допущені до реалізації. Через деякий момент проводяться вибори. Вибори на нових принципах, які б забезпечили принцип рівності участі. Не декоративний, мовляв, йдіть на вибори – ви всі рівні. Ми ж розуміємо, що відбувалося всі ці 23 роки. Закон про Верховну Раду Криму має бути таким, щоб він не просто декларував, а передбачав конкретні правові механізми, які через забезпечення рівності надавали б можливості гарантованого представництва там кримськотатарського народу, українців, росіян.

МАЄМО БУТИ ДОСИТЬ ЖОРСТКИМИ ДО БЕЗПОСЕРЕДНІХ ЗРАДНИКІВ, МАЄМО ЗРОЗУМІТИ ТИХ, ЯКІ ПРАЦЮВАЛИ В ОКУПАЦІЙНІЙ ВЛАДІ, ОСКІЛЬКИ БУЛО ТИСЯЧІ ФАКТОРІВ, ЧЕРЕЗ ЯКІ ВОНИ НЕ ЗМОГЛИ ВЧИНИТИ ПО-ІНШОМУ

– Один нюанс, запам’ятайте, будь ласка, вашу думку – ви усвідомлюєте, що в реалізації цього пункту перед нами всіма постане питання, як у країнах Балтії, "негромадян". Тих людей, переважно росіян, котрі навмисно завозилися, ветерани різних флотів, котрі з’їжджалися до Криму й лишалися там як штатна "п’ята колона", колаборанти нинішні – тут вже або ми попросимо їх виїхати до Росії, або вони лишаться на території Криму, але вони не мають права тоді голосувати? Є досвід трьох країн Балтії, котрі випробували це, і воно спрацювало. Як нам діяти?

– Я тут можу спиратися виключно на дійсне законодавство України – в нас є закон про окуповані території. Всі ті дії, які носять правовий характер, але відбувалися за період відсутності нашого контролю, тобто в період окупації, є юридично нікчемними. Всі, хто поселився в Криму, обійшовши українське законодавство після 27 лютого, можливо тут юристи будуть заперечувати, можливо вони називатимуть дату 16 березня 2014 року або 20 березня, коли Путін підписав свої документи щодо незаконної анексії, але принцип єдиний – ці люди просто в незаконний спосіб поселилися на території України і вони мають звідти виїхати. Це жорсткий підхід. Я знаю, що можуть бути і інші підходи. Давайте кожну конкретну ситуацію в індивідуальному порядку, це все законно можна виписати. Але в будь-якому разі, якщо якась частина, десять, п'ятнадцять, сто родин, тисяча залишиться – вони не мають приймати участь певний і довгий термін у таких заходах, як вибори. Вони не можуть впливати на організацію цього життя, бо вони скористалися можливістю, яку їм дали злочинці, окупанти. Отже, я хочу продовжити. Це перший крок – тобто організується влада. Влада представницька, яка створює виконавчу владу, там теж ті принципи, які будуть закладені, дотримуються. І таким чином, через оцей принцип рівності, участі, реальної рівності – це не є математична рівність, там дуже багато механізмів... Я хочу сказати, що у світі дуже багато таких прецедентів. Я особисто з своїми товаришами вивчав таку ситуацію на південній частині Італії, Південний Тіроль, вони там цей принцип дуже успішно реалізували, і зараз це один із найуспішніших регіонів не лише Італії, але і Європейського Союзу. Другий етап після організації влади – проведення виборів, яке створює представницьку владу – вже організація всіх законів України, які є, які існують на території України і поступове усунення наслідків окупації. Тут нам потрібно буде приймати закони в таких сферах, які для нас не були притаманними.

– Наприклад?

– Що робити з громадянами України, які зрадили Україну і залишилися на її території можливо, тобто не поїхали з окупантами? Яке має бути ставлення держави до тих людей, які не змогли зорганізуватися за часи окупації в такий спосіб, що їхня поведінка може викликати запитання, тобто це на межі зради і колабораціонізму. Це наше завдання має бути сьогодні. Справа в тому, що значна частина людей, переважна більшість громадян України, які зараз там знаходяться в умовах окупації, не можуть розглядатися через законодавство як такі, що мали би вчинити по-іншому, але не вчинили. Бо тут дуже багато аспектів – робота, діти, родина. Маємо бути досить жорсткими до безпосередніх зрадників, маємо зрозуміти тих, які працювали в окупаційній владі, оскільки було тисячі факторів, через які вони не змогли вчинити по-іншому, має бути чітке відношення до тих, хто організовував супротив, до тих, хто боровся з окупантами. У будь-якому випадку тих, кого просто будуть засуджувати заочно або очно. Це має бути дуже маленька частина кримського суспільства. Інша частина, я не знаю, якою вона буде, може бути віднесена до тієї частини, яка буде проходити спеціальну люстрацію. Я поясню. Скажімо, школа – не можуть зараз вчителі в окупованому Криму кинути дітей, щоб не вчити, діти мають вчитися. За міжнародним законодавством зобов’язання будь-якого окупаційного режиму організовувати життя, в тому числі й судові органи чи квазісудові органи. Одна справа, коли вчителі виконували свої професійні зобов’язання в такий спосіб, що не принижували ні дітей, ні батьків. Але в нас є багато випадків, коли вчителі просто ведуть себе протилежно тим принципам, які б мали дійсно зберігати як педагоги. Частина вчителів може пройти через люстрацію, керівники середніх ланок. Тут дуже велика робота і тут треба заздалегідь до цього готуватися. Треба не лише виписувати закони, а й виписувати якісь принципи, які будуть реалізовані відповідними комісіями в Криму.

НЕ ДУМАЮ, ЩО УКРАЇНСЬКА ДЕРЖАВА ЗМОЖЕ ОДНОЧАСНО КИНУТИ ВЕЛИЧЕЗНІ РЕСУРСИ І НА ДЕОКУПОВАНИЙ КРИМ, І НА ВЖЕ КОНТРОЛЬОВАНІ ТЕРИТОРІЇ ДОНЕЦЬКОЇ ТА ЛУГАНСЬКОЇ ОБЛАСТЕЙ

– Третій пункт? Тобто очищення суспільства, налагодження – зрозуміло, а далі? Економіка? Формула життєдіяльності?

– Ми маємо говорити про те, що деокупація Криму, організація на певних вже нових принципах влади – це недостатньо. Очищення – це дуже добре, але маємо в найкоротші терміни показати результати і зміни в економічній, соціальній сфері. Не думаю, що українська держава зможе одночасно кинути величезні ресурси і на деокупований Крим, і на вже контрольовані території Донецької та Луганської областей. Ми сьогодні вже маємо вимагати, ну не вимагати, але працювати із західними партнерами на те, щоб створювати відповідні фонди, які будуть спрямовані одразу в момент звільнення на ці території, щоб просто приводити в елементарний порядок всі ті сфери, від яких залежить щоденне життя людей та їх самовідчуття.

– Тобто фактично зараз треба придумувати, знаючи ситуацію у Криму, проекти, під котрі потім Україна буде отримувати цільові гранти, наприклад, на використання Південного узбережжя, перетворення структурного використання степового Криму.

– Важливо не стільки проекти, але так, про це можна говорити, просто треба буде по-новому віднестися до існуючих, але не працюючих життєвих комунікацій і на їх базі, можливо, розширювати можливості Криму. Знаєте, будь-яка біда – це можливість використати, змінити ситуацію, змінити свою поведінку. Скажемо, вже два роки як до Криму не надходить вода з Дніпра і зрошення в Криму в аграрному секторі немає, але те що і було до того – воно вже було достатньо архаїчним. Реконструкція цього каналу – це одразу мають бути кардинальні зміни всього аграрного сектору на нових технологіях. Це мають бути зовсім нові технології, такі як в деяких арабських країнах або в Ізраїлі, коли і води стільки непотрібно буде, і ефективність буде зовсім іншою, і результати цієї діяльності стануть набагато значнішими. Те саме буде стосуватися рекреаційної, курортної сфери. Я ще раз хочу повторити. Звільнили, організували владу, почали працювати, ефекту немає – оцього не може бути. Це, можливо, найважливіший етап. Люди мають одразу отримати роботу, люди мають знати завдання, яким буде Крим через три роки, через п’ять років і не лише в сфері, що кримські татари отримали рівність управління, українські школи відновлюються, українська мова державна, три регіональні мови – це все добре. А що буде відбуватися з соціальною сферою, як люди будуть собі заробляти, дітей піднімати і як вони будуть осмислювати повернення України? Це величезні гроші.

РОСІЙСЬКА ДЕРЖАВА КИДАЄ ШАЛЕНІ РЕСУРСИ, ЩОБ ПІДТРИМАТИ "СВОЇХ" У ЗАХІДНИХ АБО ІНШИХ КРАЇНАХ, ЩОБ ВНОСИТИ РОЗКОЛ МІЖ ЄВРОПОЮ, США, АБО ВСЕРЕДИНІ ЄДИНОГО СУСПІЛЬСТВА

– Без партнерів ми не минемося в цьому, безумовно. Наскільки зараз наші партнери не тільки в Європі, наші партнери в ісламських країнах, партнери за океаном усвідомлюють складність і готові зараз з одного боку всіма методами тиснути на Москву, а з іншого боку вже зараз починати допомагати в розробці таких інфраструктурних проектів? Ви з ними говорите очі в очі? Вони розуміють всю глобальність халепи і обсяг робіт, котрий треба буде зробити заради її подолання?

– Я думаю, що до такого етапу ще наші партнери не дійшли, бо ми тут в Україні самі не маємо таку публічну дуже чітко вибудувану стратегію, яку могли би презентувати нашим партнерам. Про те, що ми зараз із вами говоримо – це розмірковування і наша впевненість, що саме так може бути. Але тут будуть виникати можливо ще десятки інших моментів, якщо би все це виписувалося фахівцями, оцінювалося, обговорювалося. Ми сьогодні можливо більш успішними є лише в першій частині партнерства як із країнами західного світу, так з іншими країнами, які не є членами Європейського Союзу, скажімо з Туреччиною чи з США. У мене сьогодні, це я впевнено говорю, немає сумнівів у тому, що якісь окремі лідери країн не розуміють сутності і причин російської агресії. Вони все це усвідомлюють і розуміються в тому, що неприпинення чинників цієї агресії загрожує і їхнім країнам. Кому близько ця загроза, для кого віддалена, але ось це усвідомлення ще не підштовхнуло їх до прийняття максимально жорстких дій до Росії, щоб якомога скоріше припинити постійну генерацію викликів з боку Росії.

– Вони бояться?

– Дуже багато може бути мотивацій – починаючи від страху і завершуючи певними політичними короткотривалими, але для конкретного політика, можливо й важливішими інтересами. У когось вибори, у когось суспільство досить складне. Не треба відкидати великі потужності російської держави, яка кидає шалені ресурси для того, щоб підтримати "своїх" у західних або інших країнах, для того щоб вносити певний розкол між Європою, США, або всередині єдиного суспільства. Це вони роблять достатньо вміло, в них є дуже великий досвід. Коли ми зараз говоримо про підтримку партнерами нас, України, я дуже часто використовую таку формулу, бо це доводиться багатьом їм говорити в очі, і тут треба нам бути достатньо об’єктивними, але чесними, – я кажу: "Ми просто безмежно вам вдячні за вашу допомогу, оскільки ми наодинці не змогли б агресію Росії далі на Україну, але в той же час ваша допомога не настільки суттєва для того, щоб зупинити Росію і відновити нашу територіальну цілісність". Отже, з цього маємо виходити. Вона є, і ми вдячні, але її недостатньо, щоб ми відновили свою цілісність, і ми теж були захищені. Далі, на жаль, наші партнери поки що не готові йти, але це вже наше завдання. Я не хочу використовувати це слово, але воно чомусь приходить, – ми маємо змусити наших партнерів, хоча тут більше треба думати як подальше, щоб не залишати інших шляхів, крім подальшого залучення до захисту України. Тут ми маємо тоді самі бути успішними всередині України і ми маємо бут не агресивним, але більш рішучими проти Росії. Цього немає в нас.

РФ ЗАРАЗ ПЕРЕТВОРЮЄ КРИМ В ТАКУ СОБІ "ДУБИНУ", ЯКОЮ РОЗМАХУЄ НАД ГОЛОВАМИ КРАЇН-ЧЛЕНІВ НАТО, ЄВРОПЕЙСЬКОГО СОЮЗУ ЗАДЛЯ ТОГО, ЩОБ ЗМУСИТИ ЇХ СІСТИ ЗА СТІЛ ПЕРЕГОВОРІВ НА УМОВАХ РОСІЇ ЩОДО РОЗПОДІЛУ СВІТУ

– Як не крути, все одно цей процес у кращому чи гіршому часовому вимірі, в динаміці буде забирати певний час. Наскільки є сил триматися у кримських татар, у тих хто там, в окупації зараз? На них тиснуть, наших людей там пресують, катують, закривають, молодь вербують. Усьому є межа. Як оцінити цю межу терпіння і витривалості?

– Я коли перший раз почув таку фразу, це було десь у березні 2014 року, тоді дуже багато, сотнями журналісти перебували у Криму, поки що їм це дозволялося. І приїхала тоді одна з останніх груп дипломатів, посли 5-6 країн, це вже був березень, але ще до "референдуму". І хтось з них сказав тоді, що в історії таке вже бувало, і Балтійські країни чекали майже 45 років для того, щоб відновити свою незалежність, а ми (це був представник однієї з держав, які офіційно не визнавали анексії Балтійських країн Радянським Союзом), сказали: "Ми продовжували тоді це не визнавати". Я тоді сказав, що дуже добре знаю історію, але в нас у кримських татар немає стільки часу. Нас не стільки, скільки було латишів чи литовців, чи естонців. Вони були на своїй землі без оточення великої кількості інших, які поселилися там, як скажімо в нас Криму після депортації кримських татар. Я сказав, що в нас є максимум 5-10 років, але боюся, що й цього в нас немає, бо вони, росіяни, виходячи зі свого завдання щодо Криму, будуть ще більше витісняти звідти в першу чергу кримських татар. Але не лише кримських татар – всіх тих, кого вони вважають нелояльними. Вони зараз перетворюють Крим в таку собі "дубину", якою розмахують над головами країн-членів НАТО, Європейського Союзу задля того, щоб змусити їх сісти за стіл переговорів на умовах Росії щодо розподілу світу. Крим – це для Росії інструмент, але інструмент військовий. Вони його перетворюють на такий міцний плацдарм, і навіщо їм там потрібні люди, які не вітають їх там?

– Але разом із тим, це очевидно, щоб росіяни не вважали стосовно потужності своєї армії і зокрема окупаційного контингенту в Криму, навіть якщо це протиставити по той бік Чорного моря – Туреччина, ну вибачайте. Тобто турецька армія попри те, що сконцентрована на більш локальній території, вона в рази потужніша, ніж російська – за кількістю, за якістю, за духом. Наскільки бажання Росії використовувати Крим як військову "дубину" лякає Туреччину зокрема, НАТО як Альянс?

– Тут я знову буду переходити, знаєте, у сферу відчуттів. Але це те, що я виношу з діяльності останніх двох років – дуже багато зустрічей, дуже багато розмірковувань. Є деякі моменти, коли я відчуваю, що партнери не можуть спиратися на усталене передбачення. Я уникаю називати прізвища чи країни. Я пам’ятаю, у 2014 році в мене були в дуже такому нетерплячому форматі зустрічі щодо запобігання того, щоб Франція постачала Росії два "Містралі", в них тоді були договори щодо цього. Ми як "човники" між Парижем, Лондоном, іншими кранами. І на одній такій зустрічі мені один дуже поважний військовий сказав слова, які, думаю, є сутністю того, чого в таких моментах Захід не переходить на такі жорсткі дії. Він сказав: "Слухайте, ці "Містралі" з їх великим потужностями, це така зброя, для знищення якої нам потрібно 15-20 хвилин. Бо спільна потужність країн НАТО – вона в рази й рази переважає потужності Росії, але ми не хочемо гарячої війни, ви це розумієте? Ми не хочемо гарячої війни, бо тоді вже не буде порівняння, що в нас загинуло, мовляв, стільки, а у них загинуло в тисячі разів більше, бо там і там, і тут є люди". Я тоді сказав: "Тоді ви маєте вирішити, чи ви маєте справу з політиком Путіним, чи ви маєте справу з хворим Путіним, людиною, яка може перейти цю грань. І тоді ви мусите перейти до інших якихось дій, що змусять по-іншому його зупинити. Якщо військові дії виключаються, то ви маєте перейти до таких сфер, коли його все одно хтось зупинить". В той час ми пропонували їм найбільш, з нашої точки зору, ефективні економічні мірі – це виключення з банківської системи світу, це ембарго на енергоносії. І тут знову наші партнери деякі заволали: "Як ми можемо? Бо найдешевша для нас нафта і найкоротші шляхи постачання нафти – це російська нафта".

ЗАХІД ВЖЕ РОЗПОЧАВ ДОВГОТРИВАЛЕ СТРИМУВАННЯ РОСІЇ, А ДЛЯ РОСІЇ РЕЗУЛЬТАТИ ЦЬОГО СТРИМУВАННЯ БУДУТЬ РУЙНІВНИМИ

– Є тепер Іран.

– Так, але я зараз говорю про економічні стимули. Тоді я сказав: "Слухайте, ну ви обирайте – чи безпека ваших країн після України, коли вона буде вже Росією інкорпорована, чи ви потерпите рік-півтора без російської нафти, з іншою нафтою з високими цінами, бо воювати не можна і ми ніколи до цього не закликали". Чому Путін настільки агресивно і публічно, як не личить правителю такої великої держави, хоча б за розмірами, зреагував на збиття літака турецькими повітряними силами? Тому що вони перші зважилися на те, щоб не просто в черговий раз закликати Росію уникати чи не порушувати – вони збили літак. І Путін в якийсь момент зрозумів, що саме такою може бути відповідь і інших. І він зробив все для того, щоб навіть турки, які збили літак десь на півкроку відійшли назад.

– Але факт лишився фактом – вони були вправі це робити.

– Так, але є НАТО, є західні країни і вони зараз, як на мене, все ще не можуть знайти чіткої відповіді, які ж конкретні дії зупинять Путіна. І тому вони вже не лише готуються, вони вже розпочали довготривале стримування Росії, а для Росії результати цього стримування будуть руйнівними. Я думаю, що Росії не буде існувати як такої знову за такими обсягами країною. Вона може бути розколота на як мінімум декілька утворень, але це мої передбачення. Але якщо Захід все більше й більше буде переходити на таку позицію, то це жодним чином не може влаштовувати Україну, бо ми не витримаємо. Ми не витримаємо і тут, на материковій Україні, і на окупованих територіях люди не витримають такого довгого марафону.

НЕ ВАРТО СПОДІВАТИСЯ НА ТЕ, ЩО ОКРЕМІ РЕЛІГІЙНІ УСТАНОВИ АБО ОРГАНІЗАЦІЇ ЗРОБЛЯТЬ БІЛЬШЕ, НІЖ МІЖНАРОДНІ ОРГАНІЗАЦІЇ

– Завжди цікавив один момент – одновірці. Є одновірці кримських татар – Саудівська Аравія, Туреччина – ісламський світ дуже великий. На території Росії дуже багато ваших одновірців, але у кримській проблемі вони поводяться колаборанти. Це вони настільки пригноблені, муфтіяти, в них настільки вихолощена їхня людська гідність чи вони настільки бояться? Чи це просто люди, які мають маски і вони насправді не такі вже й одновірці і не такі вже й брати вам?

– Із того, що ви перерахували, там є все. В тому числі майже виправдання такої позиції, мовляв, ми маємо думати в першу чергу про себе і про свій народ, бо я десь чув такі розмови. Так, це боляче, але ми маємо бути об’єктивними до всіх, і можу сказати, що такі роздуми не менш болючі, здивовані були і по відношенню до "руського" народу, оскільки я був один із тих, хто ніколи не міг передбачити те, що етнічні росіяни зможуть дозволити своїм правителям напасти на Україну, де переважна більшість людей православні – українці у значній частині православні. Але в цій сфері ми зайшли ще дальше. Ми маємо в Україні два відділення – Московський патріархат та Київський патріархат. Я просто дуже добре знаю це середовище. Я маю дуже тісне спілкування з Патріархом Філаретом, я хочу розібратися, бо це моя країна. Я іноді боюся якимось словом ранити душі людей, котрі сповідують православ’я, але я хочу зрозуміти, звідки такі мотивації, бо я поруч і моє життя від цього залежить. Я просто побачив, що в православ’я вже дуже глибоко вкорінена політика. Як історик хочу сказати, що це все ще з часів Петра І йде. Церква для російської держави з часів Петра була інструментом для досягнення імперських цілей, але те, що зараз у глобальному світі привнесено в ісламський світ, якщо повернутися до мусульман, тут не менше політики. Особливо в поведінці певних регіонів або країн. Буквально місяць тому ми з паном Мустафою приймали участь і ми там представляли Україну, яка ще не є ні членом Організації ісламського співтовариства, ні країною-спостерігачем, хоча думаю, що ми там отримаємо такий статус, ми були запрошені організаторами – це всі правителі, всі президенти ісламських країн – і приймалася загальна резолюція, де були пункти щодо України, щодо кримських татар. Я бачив перші варіанти проекту. Це було достойно, це було на рівні Організації Об’єднаних Націй – "не приймаємо", "засуджуємо", "територіальна цілісність України". І вже потім я бачив те, що проголосували. Все дуже й дуже розмито. Дві країни, які категорично виступили проти такої нормальної суті, бо там все приймається консенсусом – це Іран і це Єгипет. Іран розігрує свої інтереси, які в межах цієї організації. Єгипет – який повністю залежить від Росії. Отже нам треба все-таки шукати вихід, кардинальне вирішення питань, пов’язане з зовнішньою агресією проти України, з відновлення нашої територіальної цілісності на загальноцивілізаційних, об’єднуючих всіх принципах мусульман, іудеїв, християн, буддистів – всіх. Сподіватися на те, що окремі релігійні установи або організації зроблять більше, ніж міжнародні організації – я б зараз з цього не виходив. Вони завжди будуть на допомозі. Буквально днями у нас виступав на скорботному мітингу 18 травня тут на площі Незалежності головний рабин України Яков Блайх. Ви знаєте, таких слів я ще не чув від жодного. Такі дуже прості, дуже прості і дуже доступні. Він просто порівняв те, що творилося з кримськими татарами і те що твориться сьогодні, з тим, що коїлося з євреями. Він не порівнював масштаби, він порівнював відношення людей, світу і сказав, що все може повернутися. Ось цю думку треба довести до голів як правителів світу, так і духовних – про те, що не можна гратися в свої інтереси, коли мова йде про людей і взагалі існування таких малочисельних народів або право таких держав, як Україна, на свою незалежну дорогу. Ці принципи маємо їм довести.

– Джамалі вдалося хоч трохи донести ці принципи?

– Здається, їй вдалося, якраз їй і вдалося. Маю надію на те, що переважна більшість телеглядачів, я не знаю ці цифри, їх абсолютно ніхто не наводив, але це були мільйони, я думаю, що вони замислилися через долю кримських татар про свою долю, про своє майбутнє. Яким би воно сьогодні не було благополучним, але нові виклики, які, можливо, вони це відчули через долю кримських татар, через Джамалу, через Україну і можливо це придасть їм нову поведінку і вони вплинуть на своїх правителів, на своїх політиків. Мені здалося, що Європа від такого урочисто-розважального характеру, поведінки на таких достатньо примітних явищах, як Євробачення та інше, мені здається, знову повертається у філософічний, роздумливий стан. Мені здається, що причиною цього є Джамала, в цьому є причиною Україна.

– Я дякую вам, що знайшли для нас час. Безумовно будемо триматися. Головне – щоб були сили триматися тим, хто там. Все що можна побажати – щоб вони не опускали руки.

– Ті хто там, в окупованому Криму, частині районів Донбасу, я з колегами наскільки можна близько й туди під’їжджав, спілкувався з людьми, вони всі виходять з того, щоб ми тут не лише утрималися на материковій Україні, а щоб ми спромоглися, вони на нас мають велику надію і хочуть знову бути з нами. Отже побажаємо їм терпіння, збереження гідності, а нам всім – розуму.

Віталій Гайдукевич, "5 канал" 

Попередній матеріал
"Велика сімка" розпочала саміт в Японії – серед питань санкції щодо РФ
Наступний матеріал
Савченко першу ніч в Україні провела з подругою на кухні
Теги:

Чубаров: депортація кримських татар, яка була у 1944-му, повторилась знову

Російські окупанти ув’язнили 18 кримських татар і нарощують репресії – Чубаров

Чубаров: РФ має намір створити окремий кримськотатарський військовий підрозділ

Чубаров: Рано чи пізно, але Росії доведеться сісти за стіл переговорів щодо деокупації Криму