5 канал

"Немає святих людей": Надія Савченко відповіла на запитання глядачів "5 каналу"

Надія Савченко відповіла на питання глядачів у програмі "Рандеву" у прямому ефірі "5 каналу". Пропонуємо вашій увазі повний текстовий варіант та відеозапис розмови – без купюр та вилучень.

ВИ ЗНАЄТЕ, ДЛЯ МЕНЕ НЕ СУТЬ БУТИ ОБЗІРКОВАНИМ АБО НАГОРОДЖЕНИМ

– Я дякую, що ви знайшли час до нас сьогодні прийти.

– Дякую, що запросили.

– Два місяці ми на вас чекали. І за ці два місяці я прослідкувала дуже такий цікавий момент:які запитання ставили люди два місяці тому, які ставлять зараз. Вони інакші, градус емоцій інакший, градус довіри інакший. Але для того щоб задати перше питання від наших глядачів, я хочу, щоб ми зараз подивилися один фрагмент – це інтерв’ю Іллі Новікова. Інтерв’ю сталося в квітні, тоді ви ще сиділи, і Ілля під час півторагодинного інтерв’ю українською мовою вразив нас багатьма такими речами, які були пов’язані з тим, що є зараз. Він абсолютно точно, як на нас, окреслив те, що відбувається як з вами зараз, так і з українською політикою.

Отже це був квітень, це був Ілля Новіков, адвокат Надії Савченко, власне вона сьогодні у нас у студії. Це прямий ефір. Надю, перше запитання, пан Володимир Савченко, з огляду на щойно побачене відео, буде логічним поставити саме це запитання. Він питає: "Де поділася та Надія, що була у в’язниці? І чому я зараз, – питає пан Володимир, – розчарований?" Як би ви відповіли на це запитання?

– По-перше, я хочу сказати, що ви чекали з ефіром. Не завжди все, що гаряче з печі, дуже корисне. Мною цікавилися всі ці два місяці, за мною охотились, бігали журналісти,інтерв’ю, селфі – все що завгодно. Вони побачили, можливо, якесь перше враження. Дуже важливо дивитися в розвитку, особливо людину або політика, тому добре, що ми дочекалися цього ефіру саме зараз. Хочу перед тим, як відповісти на питання, хочу сказати стосовно вбивства журналіста. Я хочу сказати, що він дуже правильні слова сказав про страх. І щоб не була смерть одної людини даремна, то за отаку смерть повинні навчитися десять людей бути сміливими і не боятися, і тримати удар. Тому, я сподіваюся, що наша українська журналістика буде на порядок вищою, прозорішою, чеснішою, об’єктивнішою, і скажімо так, напевне, влучнішою за ту, яку була. Розвиватися журналістиці треба так само.

– Чому прямий ефір, чому така умова?Ви боїтеся, що якось будуть, вже з огляду на досвід, перетлумачені по-іншому слова, я вас правильно розумію?

– От саме той пан, який зараз задав запитання: "Де була та Надія і де вона трапилася зараз?" Чому він розчарований? Я хочу запитати. А ви знали ту Надію, яка була у в’язниці? Ви мене знали? Ви дивилися про мене такі самі ролики, ви дивилися про мене те, що робило з мене ЗМІ, те, що вам розповідали. Ви мене особисто не знали. Я повернулася – ви бачите те саме, ви бачите мене по телевізору, з якихось фейкових повідомлень десь в Інтернеті, і ви робите якісь свої висновки. Ви особисто зі мною знайомі? Якщо ні, то значить тоді пощастить, у житті зустрінемося, і ви побачите розчаровані ви чи не розчаровані. Саме тому прямий ефір, тому що дуже часто мене викручують і перебріхують.

– У нас є друге запитання, воно стосується вашого звання – звання Героя України. Пан Володимир Кулигін питає російською мовою. Аби абсолютно точно, я навмисне не перекладаю: "Что она получила, звание Украины, в чем героизм Нади? И пожалуй еще один вопрос.Есть ли у вас намерение отказаться от, на нашу думку, незаслуженного присвоенного звания?” Це пан Володимир Кулигін питає.

– Так, питання було сформульвоно дивно: "Що вона отримала, в чому її героїзм?" Це ви кому задаєте це запитання? Ви задаєте мені, в чому мій героїзм? Чи ви задаєте його ставите об’єктивно, абстрактно? Запитайте тоді в того, хто давав мені цю Зірку Героя. У чому він побачив в мені героїзм, що дав мені цю Зірку Героя? Чи це у нас був президент України, який дає Зірку тільки якби одноосібно? Чи це був народ України, який визнав. І, що там було наступне? Він не бачить героїзму…

– Чи є у вас наміри…

– На його думку, незаслужено. На його думку чи він сказав: "На нашу думку?"

– Так.

– По-перше, я не знаю, скільки вас. Якщо це ви і ваш сусід, і ще от такі "диванні війська" Майдану і АТО – то це одне діло. Якщо, на вашу думку, це весь народ України, ну то тоді давайте знайдіть цьому підтвердження. Тому що я чую думку не тільки вашу, і багато хто так, як ви, не думає. І стосовно, чи збираюся відмовлятися. Знаєте, я отримала учасника бойових дій, у принципі, ще після Іраку. Я його так само підтвердила в АТО. Я так само не можу відмовитися від цього статусу, тому що факт є фактом – я брала участь у бойових діях, я є учасником. Але відмовилася від пільг, які дає цей статус, тому що я вважаю, що забагато для мене стільки пільг. І я залишилася живою, здоровою, а багатьом так не пощастило. І я можу собі дозволити працювати, хтось не може. Тому я вважаю, що я не повинна мати з держави додаткові ці пільги. Що стосується статусу Героя України. Я не можу від нього відмовитися, тому що це буде образа тому моєму народові українському, який мені цю довіру надав. Якщо потім народ скаже: "Віддай цю Зірку, ти її не варта". Я це почую, ви знаєте, для мене не суть бути обзіркованим або нагородженим. Для мене суть тої роботи, яку я можу виконати, на що у мене вистачить сил, на що мені народ надав кредит довіри, і що я хочу зараз зробити для України доброго. Мені за це не шкода життя, у принципі, як було не шкода, захищаючи територіальну цілісність її, свій народ український. Так само мені не шкода життя зараз, покласти його на політиці. І те, що в мене летіли вчора квіти, а сьогодні каміння, або ще летять квіти з камінням навпіл, а завтра абсолютно каміння. Ви знаєте в чому полягає герой – в тому, що я цього не злякаюся, а от ви, можливо, злякалися б.

КРИЧАТИ У НАС І ГОРЛОПАНИТИ МОЖЕ ХТО ЗАВГОДНО

– Я інстинктивно розумію, звідки дує вітер, адже ті люди, які були військовими, вояками, а потім стали політиками, апріорі втрачають 90% певної довіри. Вчора на Майдан прийшло багато людей вшанувати пам’ять Павла Шеремета, і був такий дуже неприємний момент, коли фотограф приїхав, і потім після фотографа приїхала Юлія Тимошенко. Фотограф Юлію Тимошенко чекав, поки вона приїде і зняв, як вона клала квіти Павлові. І от тоді я себе піймала на думці – наскільки треба бути сильною, аби поруч стояти з тими людьми, яких називають там корифеями політичними, вони мають неоднозначну репутацію, і залишитися собою. Вам наразі це вдається? Це теж одне з найрозповсюдженіших запитань, яке ми бачимо на Фейсбуці.

– Цікаве питання. Я їх не сприймаю корифеями чи я їх не сприймаю зірками. У моєму відчутті, в моєму порівнянні людей, вони, зазвичай, для мене набагато менше варті, ніж якась проста звичайна людина, яка зробила, от просто посередня, пересічна людина зробила якусь добру справу. Або просто веде себе по-людяному, або просто сміття не викинула на вулиці. Я і у в’язниці себе так відчувала, я не сприймаю себе ніколи нижче якихось інших людей. Люди всі рівні. Я ніколи не сприймаю себе вище людей... І коли мене намагаються сфотографувати, зафіксувати, коли я роблю якусь справу, це потрібно для історії, це потрібно для того, щоб бачили люди. Я намагаюся з цим боротися, тому що, мені здається, що людина повинна робити якісь справи незалежно від того, побачить це хтось інший чи ні. Просто тому, що вона так хоче зробити. Ну так, звичайно, я як приклад можу показати, що такі справи треба робити, мені це теж пояснюють. Для мене як би абсолютно немає різниці – вдається мені чи не вдається. Я говорила з тюремщиками на рівних у в’язниці, я говорила з ув’язненими на рівних у в’язниці. Хоча між тюремщиками і ув’язненими я бачила велику різницю. Як от тюремщики звертаються до інших ув’язнених, як ув’язнені себе почувають і ведуть. Я не ставила між собою різницю, вони для мене всі рівні. Я така сама людина рівна, як усі. Тому мені це завжди буде вдаватися. Людині завжди вдається залишитися людиною, якщо вона відчуває себе так, і ні перед ким не стає дибки, не лиже нікому чобота – це все.

– Але ж є інші нюанси: якщо ви в політиці, якщо ви в певній політичній силі, то ви змушені, як би то не було, але певний відсоток підкорятися правилам цієї політичної сили? Є одне запитання. Якщо зараз його не знайду, то процитую, я звернула на нього увагу, це було запитання щодо вашої агітації певних людей з "Батьківщини" в Полтаві.

– Я зрозуміла, можете навіть не задавати, можна вже відразу почати пояснювати.

– Так.

– По-перше, що стосується політичних правил гри. Я молодий політик, якщо можна сказати, взагалі політик. Я тільки два місяці вийшла, перші дні взагалі не дуже розуміла що відбувається, як відбувається. Я тільки почала вчитися, вивчати саму систему. У мене немає отакого розуміння, як ви говорите: "грати по правилам", так? Я вважаю, що народні депутати – це ті люди, зріз, просто зріз суспільства. І ті люди, яким народ надав кредит довіри. Вони повинні діяти ні в чиїх більше інтересах, крім народу. Якщо вони відчувають, що щось роблять не так, то вони повинні іти в іншому напрямку, дивитися куди потрібно вести народ. Не завжди народ, звичайно, може диктувати правильно. Якщо ти вважаєш, що ти правий, то треба переконати в цьому народ, якби виховувати суспільно-політичну думку у людей, їх свідомість. Тому що люди теж, зазвичай, дуже мало в чому розбираються. Кричати у нас і горлопанити може хто завгодно. Що стосується політичної агітації. Так, є партія, я завдячую так само своїм однопартійцям. Поки я знаходилася у в’язниці, вони допомагали моїй родині, вони підтримували її. І чисто по-людськи я їм за це вдячна. І так само у них є команда, яка вже сформована. Я не ходжу у чужий монастир зі своїм уставом. Я намагаюся виконувати ті правила, які є.

НЕМАЄ СВЯТИХ ЛЮДЕЙ, НЕМАЄ ПОЛІТИКІВ АБСОЛЮТНО ЧЕСНИХ, ПРОЗОРИХ, ТАК?

– Але ви знали тих людей, за кого ви змушені агітувати? Настільки добре, щоб стверджувати…

– Я цих людей не знала. Я можу пояснити, що стосувалося моєї агітації. Я не беру оце – іти за правилами, коли стосується діло Верховної Ради. Там я голосую так, як я вважаю, що повинен депутат чесно голосувати на користь народу. І не голосую за ті закони, які вважаю, що вони не потрібні. Що стосується самої партійної роботи – це просто агітація, це просто реклама. У нас кожна людина має право робити свій вибір. Я цих людей не знала, я агітувала в Лохвиці за кандидата Богдана, я проагітувала у Івано-Франківській області в Калуші за кандидата Сікору. І в Луганській області я вже не агітувала, але я там бачила на виборах, слідкувала за роботою кандидата Веригіної Ірини. Я вам скажу, що я цих людей не знала, до того я їх раніше не знала. Але поспілкувавшись з ними, я сказала об’єктивні абстрактні фрази, що – люди, ви маєте право свого вибору, але партія представляє цього кандидата, і партія, якщо ви довіряєте цій партії, їй потрібно більше голосів, тому що реально складно 19 людям перебити, наприклад, ті самі закони про тарифи, якщо ми дійсно хочемо це зробити, проти 300 в коаліції, тому потрібно добавляти голосів тій партії, роботу якої ви бачите, яка вам подобається, тому рішення абсолютно ваше. Це все, що я сказала, далі я почула відразу від людей багато негативу, прямо на місці. Мені просто запльовували очі і казали: "Ти не знаєш, що ти робиш, ти не знаєш, наприклад, що це рекет там, що ти не розбираєшся ні в чому. Для чого ти за них агітуєш? Ми довіряємо тобі, ми не віримо більше нікому".

Я можу розібратися, я звичайно, не вивчаю історію цієї людини, в мене немає часу копатися. Але я відчуваю людину на рівні, і просто після цієї агітації, я людям, за яких я сказала, від партії агітувала, я їм сказала чесно, що я про них думаю. І, повірте, це було абсолютно чесно, об’єктивно, це звичайно ж, їх образило. Я можу вам сказати одне, що з усіх цих трьох кандидатів, яких я побачила, я побачила, що у Веригіної Ірини в Луганській області ще може щось бути. Немає святих людей, немає політиків абсолютно чесних, прозорих, так? Політика – це брудна річ, чому говорили: "Надія, залишся героєм, не йди в політику". Тому що політика, так як цих добробатів, як ви кажете, хлопців, які пішли з війни в політику, вона всіх чорнить. Дуже важко залишитися собою і не помилитися. Залишаюся собою я завжди, але я можу помилятися іноді, я виправлю свої помилки, якщо я побачу. Вони не є катастрофічні і глобальні. І я сказала, що далі я не буду займатися такою діяльністю, я можу сказати за партію в цілому. Що курс партії такий, якщо ви вірите. Але я не буду говорити, наскільки є чесною кожна людина, бо я не можу бути впевненою в чесності цієї людини.

– У мене є цитата, власне я можу на неї спертися, завершуючи цю тему: "Я не скажу вам багато, тому що це вибори, агітація, це для мене нове, але я скажу вам, що не так давно знаю Руслана, проте побачивши його, одразу йому повірила, він такий самий, як ми з вами: простий хлопець із народу. Тож якщо йому повірила я, повірте і ви". Це щодо пана Богдана.

– Це була цитата справді. Справді, коли я його перший раз побачила, мені здалося, що людина така. Ну знову ж таки, довіряй своєму відчуттю, довіряй першому. Я не буду слухати брудний піар, який там говориться з якимись кримінальними елементами. Це все потрібно як би мати якісь підстави для того, щоб кричати. Голослівно можна все що завгодно. Я почула, що говорять про нього люди. Комусь він справді реально допомагав, він будував щось, звичайно, він там бізнесмен, не бідна людина. Ну він багато що робив там для свого округу, він там ставив дитячі площадки, він допомагав, він був волонтером – я чула це від людей. Я чула, що реально вони за це дякують. Тому сказати, що... Як я його побачила перший раз, так, він мені, здався непоганою людиною і що може якби бути. Далі як він вів себе уже в більш близькому політичному колі, ну це уже як ви говорите... як це ви там сказали: "Є правила партії, за якими треба грати". Тому він, напевне, теж виконує ці правила партії, тому, знову ж таки, в нас немає святих і чистих людей, у нас, у принципі, немає на кому пробу ставити. Тому людям вибирати самим, що вони вибирають – це їхній вибір абсолютно.

ПО "ЗАКОНУ САВЧЕНКО" ВИЙШЛО НАСПРАВДІ НЕ ТАК ВЖЕ БАГАТО ЛЮДЕЙ

– Зрозуміло, топове питання, одне із топових, це питання щодо "закону Савченко". Перед тим як поставити запитання від однієї із наших глядачок, я знову хочу привернути увагу до Іллі Новікова, і згадати інтерв’ю, це буде друга цитата. Тоді він говорив, що йому, як людині, яка не є громадянином України, але вболіває за верховенство права як в Росії, так і в Україні, хотілося б змін. І на його думку, цей закон Савченко міг би надати певні зміни. Надіє, ми зачепили тему "закону Савченко", була цитата пана Новікова, ще тоді, в квітні про думки щодо цього закону. Є запитання від пані Олі Ларіної щодо "закону Савченко", цитую: "Чи ознайомлювалися ви особисто з ним, я маю на увазі, чи особисто вичитували його? Якої думки про ефект, який послідував після його прийняття? І чи відчуваєте ви відповідальність і вину перед рідними вбитого громадянина Лозинським, наприклад, із того, що завдяки закону з її прізвищем, убивця вийшов на свободу". Це питання пані Ларіної. Ну взагалі, про закон, Надю, що...

– Значить так: вичитувала, вважаю, що він правильний, вважаю, що людям уже потрібно почати звикнути не вибивати щось хороше з системи, що в неї потрапило. А навпаки, навколо хорошого змінювати систему, щоб вона стала кращою. Щоб ви зрозуміли, я хочу вбити отакий закон, по такому закону в кожну систему. Взяти потрібно маятник, від якого треба відштовхуватися. Аксіому, якусь основу, вбити його в закон і в систему, яка працює так, що ви все життя жалієтеся. Вам коли-небудь були гарні суди, вам коли-небудь були гарні рішення чи гарно працювала міліція 25 років? Що-небудь в Україні вас влаштовувало до кінця? Та ніколи нічого вас не влаштовувало. Так от робимо як? Беремо закон, вбиваємо його в цю систему, він показує, що він правильний. Тому що він іде по презумпції невинуватості людини, іде в захист прав людини: людину, поки її не визнали винною, її не треба садить, якщо ви не можете довести її вину. Ви дуже багато упускаєте з того, наприклад, скільки людей сиділо невинних по 16 років, коли з них викручували показання слідчі, коли їх били для того, щоб вони взяли на себе ту вину, яку не робили. Це все був оцей закон, який є 25 років. Тепер ми ставимо "закон Савченко" в нього, він показує, як не працює система, наскільки вона погано працює. Чому ви хочете вибити те, що правильне, чому ви не хочете будувати сотами, навколо цього закону, щоб реальною була вся система.

– Ви слідкували, що сталося після... Як він працює?

– Я слідкувала, як він працює.

– Які цифри щодо цього?

– Щодо цього була написана ціла стаття мною і Іваном Крульком, де були показані людям всі цифри. Те, що ви вважаєте, що вийшов один період – це не все по "закону Савченко". Це було так само умовно-дострокове, це була там якась амністія, це було просто закінчення періоду відсидки від звонка до звонка, як говориться. По "закону Савченко" вийшло насправді не так вже багато людей. Так, він показав, що по такому закону виходять реально і ті люди, які винні. Але це означає, що погано працювало слідство свого часу. Тому, якщо ви зараз почнете вибивати цей закон, ви залишите все те, як було. І нічого краще не стане. Є чим торгувати, і люди виходять винні і без того "закону Савченко", і так завжди було і є. Але невинних стало держати важче по "закону Савченко", тому що вони почали тепер справді виходити. І тому давайте ми змінимо, абсолютно згодна з Іллєю Новіковим, що у нас не повинна бути виправна система – не виправна система, а школа криміналітету. Давайте змінимо все так, щоб людина за перший проступок сиділа наскільки рівно, що вона просто могла зрозуміти, що далі так робити не треба. Я відвідала зараз СІЗО в Бахмуті, останнім часом у своїй робочій поїздці. Я побачила там 8 хлопців, роками 14-17 років, які всі сидять по 115 статті за вбивство. І ви знаєте, вони всі з Дніпродзержинського району. Вам це не стає страшним? А чому? Та тому, що, напевне, всі їхні батьки, коли-небудь, відсидівши по цій системі вашій 25-річній, яка ось зараз працює, яку ви так захищаєте, говорите, що "закон Савченко" поганий – і повернулися, і просто передають оце у спадщину. Просто у спадщину.

– Ну це одна сторона, Надю, але існує і інша сторона.

– Так, існує інша сторона. Я вам сказала: давайте тепер швидко не вибивати те, що є правильне, а давайте швидко просто міняти Кримінальний кодекс України. Чому над цим не працюють юристи, чому над цим не працюють оці от штати працівників, чому над цим не працює міністерство, яке повинно за це відповідати. Чому ви не змінюєте Кримінальний кодекс, не дивитеся. Чому ви не робите суд присяжних? Це кому невигідно? Це невигідно тому... вам це чому? Вам це дорого, вам просто ліньки робити? Змінюйте навколо закону, починайте змінювати всю систему. Я зараз так само намагаюся, я виписую, я шукаю юристів, які пишуть закон про присяжних. Я так само виписую закон, те що називається угода, коли злочинець заздалегідь знає, скільки він отримає. Це не буде вирішувати там один суддя через помсту, або ще як-небудь, або за хабар – дати менше або дати більше. Ні, я хочу зробити, щоб ця застава була прозора – ви думаєте, це так легко? Ви думаєте, так легко зробити хоч щось хороше, а потім це захистити від усіх, довести всім, що це правильно і почати коло цього будувати щось дійсно хороше і правильне. Звичайно, нелегко, звичайно, отримаю за це каміння. Але якби ви краще розбиралися перед тим, або допомогли, а не просто критикували. Напишіть: суд присяжних, напишіть, як повинен діяти цей закон правильно. Так, по ньому вийшло пару людей, можливо, не повинні були вийти, але чому в нас злочинці сидять 15 років за самий страшний злочин, а, наприклад, в тій самій Росії жінка має отримати строк 30 років. У нас 15 років, далі – пожиттєво. Так давайте ми збільшимо терміни за те, що дійсно злочинці, які зробили страшні злочини, просто повинні сидіти більше. Ви ж не хочете це змінити, ви хочете вибити "закон Савченко". Ви думаєте, вам стане від цього легше? Легше не стане. І вам стане так, що ніхто більше не хоче нічого більше змінити і не буде для цього працювати. Це що стосовно "закону Савченко".

– Я вчора повернулася з Литви. І там настільки діє російська пропаганда, що я була вражена тим, наскільки литовські європейці – я можу їх так назвати – наскільки вони дезінформовані. Є запитання від наших глядачів на цю тему Дмитро Вітковський російською мовою запитання: "Сколько, по вашему мнению членов ПАСЕ – у відсотках, - считают происходящую у нас Востоке гражданской войной, сколько агрессией Российской Федерации? И сколько вообще ничего не считают, и что они думают об Украине?” З огляду на те, що ви чули безпосередньо самі в ПАРЄ.

– Ви назвали Литва?

– Так, Литва, з президентом, який наш найбільший адвокат серед європейців.

– Ви знаєте, я теж була в Литві зовсім недавно. Спілкувалася з литовською молоддю, яка з’їхалася туди на форум з усього світу. Я не знаю, що вам здалося, що литовців дурить російська пропаганда. Я вам скажу, що це та країна, в якій найменше дурить когось російська пропаганда. Я була так само в Польщі. Так, російська пропаганда намагається скрізь втрутитися, скрізь дурити, але питання щодо того, скільки там європейських політиків вважають, війна яка у нас, то давайте спитаємо тоді українську пропаганду: а що ви зробили, ЗМІ? Ви поставили ретранслятор в Луганській, Донецькій області по лінії розмежування для того, щоб глушити російське телебачення і пускати туди своє?

Я ВИСТУПАЮ ЗА ТОЙ ВІЙСЬКОВИЙ СТАН, ЯКИЙ ПОВИНЕН БУВ БУТИ ВВЕДЕНИЙ В 2014 РОЦІ

– Ну це трошки не до нас, ви розумієте, так?

– Розумію, добре. До телеканалів, до власників телеканалів, до олігархів, які тримають телеканали, я б хотіла запитати: що ви зробили для того, щоб наша пропаганда українська офіційно працювала в Литві, Латвії і деінде. Так от стосовно того, що там думають собі європейці, а що ми їм дали думати? У нас був оголошений стан війни в 2014 році, коли у нас війна почалася в Криму, коли на нас напала Росія? Тоді стан оголошений був? Чи тоді політики, які займалися в Раді безпеки, коли вони вирішували це питання, вони злякалися погроз Путіна, що він буде воювати в Києві, якщо вони оголосять стан у Криму війни.

Ви зараз виступаєте за воєнний стан?

– Я виступаю якраз не зараз за воєнний стан. Я виступаю за той військовий стан, який повинен був бути введений в 2014 році, коли я, як і вся наша армія, стояла і чекала наказу. Нам треба було захистити нашу землю, наші політики злякалися. Тепер я чую такі закиди від інших політиків, здається, Турчинов виступав, щоб зараз ввести воєнний стан у країні. Запитання: а для чого він зараз? А зараз ви що ним хочете зробити? Ви два роки що робили? Коли були "котли"? Що стверджували і довели? Ми що стверджували і доводили, що в нас немає війни? Ми показували європейським політикам, що в нас так, є агресія Росії, але ми не вводили воєнний стан. І ви зараз запитуєте, що там думають європейські політики. А що ми їм показали думати? Ми їм показали інформацію? Росія їм показує свою інформацію. Що ми зробили для того, щоб вони думали правильно? Ми назвали внутрішньо переміщених як біженців? Чому ми їх назвали їх внутрішньо переміщеними, чому ми не сказали, що це біженці від війни, що це реальні біженці? Чому ми багато понять перекручуємо самі, а потім про щось говоримо. І тепер щодо воєнного стану: кому він зараз потрібен, коли уже у нас іде майже до миру? І коли нам Європа, у принципі, приклала зусиль? І не треба бути вдячними, треба дякувати все ж таки. Можливо не так багато, як ми хотіли. Ми хотіли нічого не робити і зразу від Європи отримати всю підтримку, від Америки зброю летальну, щоб все нам допомогли зробити. Наші хлопці там сидять і помирають, стоять і помирають на останньому рубежі. І от вони там щось роблять. А оті, що балакають і задають запитання, вони не зробили нічого. Це наші оці "диванні війська". І от тепер волонтери допомагають, хтось щось робить, хтось просто сидить і говорить. Зараз у мене запитання просто до влади, яка була оці два роки при владі: де та політінформація чи пропаганда, чи як там її не назви, що ми показали правильне бачення Європі, що у нас відбувається – в Литву, в Латвію, в Естонію. Росія цим займається, Росія на це виділяє кошти. Де наша агітаційна, яка-небудь пропаганда на Схід України? Де ми вчимо їх чути нас? Де ми говоримо, що ми будемо чути вас? Європа нам, у принципі, допомогла і немало допомогла. Навіть ті самі Мінські, які підтримує Президент, які, можливо, вже недосконалими є, але не можна бути за ними невдячними, тому що свого часу вони зупинили дуже велике кровопролиття. Так, зараз вони зайшли в тупик, так, зараз їх можна переформатовувати. Але чому зараз, за два роки, коли не був введений стан війни і лилася просто війна, лилася скажена кров, чому ми зараз хочемо ввести стан війни? Для чого? Для того, щоб у країні все враз стало, для того, щоб не було політичної діяльності, для того, щоб не могли вийти майдани, для того, щоб не працювала преса, тому що військовий стан забороняє робити все. Ви що хочете піти шляхом Росії? Зробити екстремізм і сепаратизм, зразу обізвати всіх, хто скаже слово проти влади?

– У мене враження, що ви постійно це до мене пред’являєте. О’кей, це запитання глядачів.

– Це до журналістів. Зараз уже пізно вводити військовий стан, треба було його робити в 2014 році, в Криму. Зараз він буде тільки шкодити, зараз нам потрібен мир, потрібно всім іти до миру.

– Надіє, ще запитання шлють наші глядачі, Тетяна Голубцова…

– Пробачте, так от, стосовно Європи, що вони там думають. Вони думають так само, що треба іти до миру. От я сьогодні говорила з європейцями, говорила з ОБСЄ, говорила з НАТО, вони говорять про те, що потрібно виплачувати, наприклад, пенсії. От Європа вважає, що потрібно виплачувати пенсії тим людям, які знаходяться в Донбасі на окупованій території. У нас цього не робиться. І ми зараз плануємо незрозуміло що – вводити військовий стан чи воєнний, чи не вводити воєнний стан. От Європа нам бажає допомогти, щоб був мир в Україні, ми говоримо, що ми хочемо миру в Україні, але, я вважаю, що, на жаль, наша влада для цього недостатньо робить і недостатньо робила всі ці два роки.

ТРЕБА НАВЧИТИСЯ ПРОСИТИ ВИБАЧЕННЯ, І ПРОБАЧАТИ, ІНАКШЕ МИРУ НЕ БУДЕ

– Одне із запитань щодо "недостатньо робить". Які ваші думки, на даний момент. Ми уже упустили два роки тому, коли ви кажете, що треба було вводити цей воєнний стан. На даний момент, якби була влада у ваших руках, щоб ви зробили найпершим у цій ситуації?

– А в даний стан треба вводити мир.

– Яким чином?

– Бажанням, політичною волею, цього достатньо для... справді війну можна закінчити...

– Надю, це слова. Конкретно, яким чином?

– Конкретно, яким чином? Я пояснювала на європейській платформі, я пояснювала це не один раз в Україні. Що Росія повинна піти за кордон, і потрібно закрити саме державний кордон між Росією і Україною. І я говорила про це на всіх європейських платформах, я доносила до людей, що ми з цим самі не впораємося. Тобто це нам потрібна допомога, політична і економічна воля Європи і світу, і цьому потрібна підтримка. Далі потрібно вводити не військовий, не воєнний стан, а саме поліцейську місію для того, щоб контролювати агресію на Донбасі, в цьому районі. Це повинні бути "блакитні каски", де не повинно біти присутності росіян. Тому що це не сусідня межуюча держава, а це ворогуюча з нами держава. Що, у принципі, ми теж не визнали ці два роки, не підтвердивши, що в нас є воєнний стан у країні. Ми це теж упустили просто-напросто. Так от тепер потрібно поліцейську місію, яка буде вилучати незаконну зброю, яка буде ловити тих злочинців, які справді є злочинцями. Причому треба визнати, із одного, і з іншого боку, які вели війну нелюдськими, наджорстокими методами, яка буде їх садити. При цьому повинно одночасно відбуватися перегляд закону про сепаратизм. Я чула таке от, десь у законопроектах у нас пробігає, як побутовий сепаратизм. Це означає, що дівчинка сім років, і її бабуся, і її мати, піднявши прапор незрозумілого "ДНР", "ЛНР", вона вже є сепаратисткою. В сім років дитина ще не несе відповідальності за свої вчинки, але вона вже є побутовий сепаратист. Так от амністію треба давати всім тим людям, які просто помилялися. Так, вони попали під російську пропаганду, але це тому, що українська пропаганда була менш сильною за російську пропаганду. А це вже претензії до влади і до того, хто веде пропаганду – до нашого ЗМІ. Тому надалі що потрібно робити? Після цього, як півроку там буде поліцейська місія, більш-менш утихомириться, нам потрібно почати говорити одне з одним. Я недавно запитала, будучи в Луганській області, в якомусь селі: "Заберу ваших дітей після школи, заберемо там якихось десять дітей відправимо у Львів жити в будинки львівські, а вам пришлемо львівських дітей". Знаєте, що вони сказали: "Нет, я своего ребенка у Львов не отпущу". Питання – чому вони так думають? Тому треба почати говорити одне з одним, треба почати чути одне одного. Так, нам доведеться пробачати багато що. І нам так само доведеться, можливо, просити вибачень. Не можливо, а точно. Треба навчитися просити вибачення, і пробачати, інакше миру не буде.

– А в кого, ви вважаєте, нам треба просити вибачення?

– У тої матері, яка втратила останнього сина, неважливо з якого боку. Я вам розкажу одну гарну казку. У принципі, я думаю, її треба ввести в шкільну програму. Жив собі чоловік, в нього на подвір’ї завелась гадюка. І він давав їй молоко, і вона давала йому за це золоту монету, і так вони жили кожен день. Одного разу чоловік захворів і сказав своєму сину: “Піди винеси гадюці молока.” Син вийшов і подумав: “От батько дає молоко, а йому гадюка дає по одній монеті. А що як я не буду давать молока, вб’ю гадюку, і заберу відразу всі золоті монети.” Він ударив гадюку, але він її не вбив, він відбив їй хвоста. Гадюка укусила сина і син помер. Батько образився на гадюку і жили вони так от порознь багато років. Під кінець, коли вже батькові було треба помирати, він прийшов до гадюки і каже: "Давай помиримося і буде так, як раніше. Я тобі даю молоко, ти мені монету, і будемо так далі жити". А вона йому сказала: "Поки я буду бачити свій відбитий хвіст твоїм сином, а ти будеш бачити могилу свого сина – так, як раніше, ніколи не буде". Так от, у нас в Україні так, як раніше, ніколи не буде.

– Але гадюка може вбити батька, так? Якщо вже алегоріями такими говорити.

– Казка закінчилася. Це казка, вона має свою мораль і свою мету.

– Так, безумовно, я згодна з вами.

– А стосовно кому пробачати, у кого просити вибачення, я вам скажу. Коли я знаходилася у в’язниці, одна жінка написала листа. Вона написала, що в неї був один єдиний син, він пішов на війну, загинув за Україну. І вона сказала, що дуже хоче, щоб вижила я, бо я тоді якраз голодувала. І вона сказала, що вона може зрозуміти ту жінку, яка втратила єдиного сина, з того боку – "ДНР", "ЛНР". І вона сказала: "А нам більше нема що ділити, у нас більше нічого не залишилося". Так от у цієї матері, яка втратила єдиного сина з тої сторони, я готова попросити вибачення. І я вам поясню, що вона б не втратила того сина, ні наша мати, ні з того боку мати, яка теж, у принципі, є нашою українською людиною, її син українцем був, якби не було допущено в нашій державі владою за 25 років такого стану, що люди готові вже просто вже вбивати одне одного, і кидатись одне на одного.

Я ВІДМОВИЛАСЯ ВІД ПІЛЬГ АТО І ВІД ЗЕМЛІ АТО

– Є запитання від Тетяни Голубцової, яка прочитала, що родина Савченко вже отримала коштовну землю в Києві, а от воїнам АТО, які дійсно воювали, ще й поранені були, не те що "Наша Надінька тільки язиком меле" – це я цитую, знову ж таки. Я хочу щоб ви не сприймали, а як….

– Ні, я не сприймаю, я готова відповісти.

– "Хіба це не цинізм?" – питає пані Голубцова.

– Пані, покажіть, будь ласка, Голубцова, де ви це прочитали, що я отримала землю? Просто я землі не отримала. От де ви це прочитали?

– Сьогодні була інформація, що мама отримала 9 соток у Голосіївському районі.

– Мама отримала в Голосіївському районі 9 соток. Добре, я піду завтра запитаю у мами, чи вона отримала…

– Поясніть, будь ласка, це цікаво для людей.

– Добре, я поясню. Значить, я відмовилася від пільг АТО і від землі АТО. Що стосується мами, там, здається, якась картка киянина, я недосконало вивчала, точніше взагалі, майже не цікавилася цією програмою. І там десь сказано, в цій картці киянина, що кожен киянин має право на землю, здається там скількись соток у межах Києва. Я, у принципі, перевірю – якщо моя мама не має на це права, то я і мамі скажу, щоб вона відмовилася. Але у мене землі немає. І не знаю, чи мама отримала ці, чи це тільки запропоновано, чи це уже дійсно підтримано, перевірю, от спеціально поцікавлюся завтра цим фактом. З’їжджу до мера Києва і прямо запитаю, у Віталія Кличка.

– Кажуть, він зараз у відпустці.

– Значить доведеться до когось іншого з’їздити.

– Далі запитання, власне вже ми поговорили про землю, і тут питають про ваші доходи, власне про декларацію, і ваш прожитковий мінімум, яким він є?

– Декларація була опублікована, читайте. Я не пам’ятаю в голові всі ці цифри. Почитайте декларацію, вона, здається, доступна зараз у кожного депутата за минулий рік. У наступному році я здам іншу декларацію. Мої доходи – в цьому місяці в мене було за червень зарплата 12520 гривень 26 копійок. Це була моя депутатська зарплата.

– Ми зараз покажемо вашу декларацію.

– По-друге, ще є такі видатки, як 17 тисяч – це депутатські. На ці кошти я трачу бензин, коли їду де-небудь в командировку, доїхати туди, на якісь там квитки, ну ми переважно їздимо машиною, бо не їздять в зону АТО у нас ні поїзди, ні автобуси. Тому ми сідаємо, заправляємо машину з сестрою, машину – моєї сестри власність, і ми їдемо цими дорогами, гуляючи. машина у нас "Шкода", бо всі думають чомусь "Мерседес". Ми їдемо – "Шкода-Фабія" – гробимо машину, їздимо. От ці гроші йдуть на те, щоб використовувати їх на командировки, на відрядження. Давайте подивимося декларацію.

ДОНБАС, ВОНИ ВОЮЮТЬ ЗА ДЕЦЕНТРАЛІЗАЦІЮ – ТОЧНІШЕ, ВОНИ ВИГОЛОШУВАЛИ ТАКІ ЛОЗУНГИ

– Декларацію ми уже показали. "Кіт-Воркіт" питає: "Чи справді ви виступаєте за організацію референдумів про можливість відділення Донбасу? Що конкретно готові запропонувати сепаратистам, окрім посмішок – російську як державну, автономію з можливістю виходу, що ще?"

– Нічого собі ви наговорили.

– Це не я, це пан "Кіт-Воркіт".

– Це я звертаюся зараз до пана Кота. По-перше, не можу зрозуміти, про які ви говорите референдуми "ЛНР", "ДНР"? Я не про це мала на увазі. Я говорила про референдум, який всеукраїнським є. Де задається одне, два запитання. І народ визначає напрямок, куди іти владі. Референдуми задаються для того, коли влада не може розібратися між собою, коли опозиція й коаліція ніяк не спрацюються, коли такий безлад у Верховній Раді, як відбувається зараз. То тоді треба запитати думку народу: куди ви хочете, щоб влада йшла і вела країну за собою? Для цього задається на референдумі одне-два питання, яке говорить або так, або ні. Або, наприклад, пропонується програма: чи згодні ви іти такою програмою? Оце для цього потрібний референдум.

Чому ви прив’язали цей референдум до "ЛНР", "ДНР"? Забудемо ці два слова, і скажемо – частини, окуповані Росією, Луганської і Донецької області, так само як вся Україна, мають право голосувати на цьому референдумі і визначити куди йти. Російська мова – я не бачу в цьому проблем, їх ніхто ніколи не утискав російську мову, вони завжди говорили, в них школи більшість російською. Там десь якісь окремі класи українською. Але державна мова, так як у нас не федералізація... Так, всі, і Майдан, в принципі, теж саме зараз от Донбас, вони воюють за децентралізацію, точніше вони виголошували такі лозунги. І Майдан те саме хотів, щоб у Януковича в руках не було, якби, щоб під Януковича не були всі силовики, всі силові структури під президентом, щоб не був весь бізнес підім’ятий, щоб не було монополій. Вони хотіли децентралізації, вони хотіли підняття середнього бізнесу, вони хотіли рівня нормального прожиткового – просто життя. Тому зараз те саме говорить оцей, воюючий Донбас.

Тому давайте визначимося, якщо ми поставимо людям таке запитання, яке їх об’єднує: "Що ви хочете, ви хочете, щоб влада була сконцентрована в руках Президента, будь-якого Президента, який приходить?" Вони що скажуть? І одні і інші скажуть: "Ні". І вас, напевне, дуже це здивує, шановні владо, чи хто там не бажає це чути, чи пан Кіт, але є такі запитання, які Україну об’єднують, а не роз’єднують. А якщо ви захочете на референдумі ставити запитання, якою мовою ми будемо говорити, російською чи українською, то, звичайно, ми роз’єднаємо Україну. Але, я вважаю, що на референдумі ставити треба питання ті, які об’єднують Україну, а з тим, що нас роз’єднує, ми розберемося по ходу справи. І не має проблеми у нас російсько-української мови. Державна мова, вона одна, документація ведеться одною мовою, але при цьому скільки знаєш мов, стільки разів ти людина. Тому вчіть мови: від польської, молдовської, литовської, румунської, російської і ще багато-багато мов. Вивчайте мови своїх сусідів.

– Питає Яна Терещенко, чи не тягне вас в армію?

– Тягне, в небо, в армію, стрибати, бігати. Так, я любила свою роботу, мене не тягне отак от сидіти і вести от оцю демагогію з людьми, які не бажають нічого робити, але хочуть, щоб прийшла Савченко, вкрутила лампочку в кожному під’їзді і завтра було "хорошо". І якщо Савченко не зробить цього, то, значить, спалити Савченко. Ви знаєте, я колись читала такі цікаві веселі новини в Інтернеті: "Що зробить Савченко не так, щоб відправить її на костьор?" Я дописала: "Савченко вийшла з літака, зробила собі вогнище і себе сама спалила". А так, щоб уже всім було зразу добре.

Я ДИВИЛАСЯ, ЯК ПРАЦЮЄ ПОЛЬСЬКИЙ СЕЙМ: ВОНИ СИДЯТЬ НА СТІЛЬЦЯХ, ВОНИ НЕ БІГАЮТЬ, НЕ НОСЯТЬСЯ, ВОНИ НЕ БЛОКУЮТЬ, НЕ Б’ЮТЬ ОДНЕ ОДНОМУ МОРДИ

– У вас є почуття гумору, досить класне. Ігор Олександров питає - не знаю, чи ви зможете на це відповісти, але я маю це зацитувати: "Кого дурить Тимошенко? Чому БЮТ не голосував в останнє голосування за закон про незалежного регулятора, який контролював би прозорість цих самих тарифів?" Ну власне тарифна тема, ви її трохи зачепили.

– Ви знаєте, в мене тут…

– В чому підвох в цій позиції?

– Я зрозуміла. Давайте я вам скажу так: я внутрішньо відчуваю, що десь, коли такі закони голосуються або щось, я відчуваю, що десь є підвох. Депутати народні – це, в основному, я казала, це зріз просто народу. Народ може довіряти і доярці, простій якійсь людині, і якомусь там науковцю. Тобто у нас виходить, що Верховна Рада дуже різношерстна збирається. Я не скажу, що я там так геть ні в чому не розуміюся, але до деяких питань треба підходити набагато глибше. І дійсно треба дуже сильно вивчити оці закони: про тариф, про те, що пропонує БЮТ, партія “Батьківщина”, які вона пропонує зміни. Все ж таки я вважаю, навіть не вважаю, просто відчуваю, що якби хотіли, то зробили б. Насправді те, що зараз відбувається – це більше просто збирання політичних дивідендів. І просто самопіар всіх – і коаліції, і опозиції. Тому що насправді це робиться не у Верховній Раді отакими от цирками, які у нас відбуваються. Я дивилася, як працює польський Сейм: вони сидять на стільцях, вони не бігають, не носяться, вони не блокують, не б’ють одне одному морди. Тому, я вважаю, що це робиться, збираючись з лідерами фракцій, з урядом, і обговорюючи, і обговорюючи, доводячи, пояснюючи ці рішення. Оце от так повинно робитися, а не просто от те, що у нас відбувається зараз у нас, останнім часом відбувалося. Тому що у нас, крім цього закону, який є дуже важливий про тарифи, справді їх треба знизити. Їх справді можна знизити, вони не повинні бути такими, вони взяті просто з космосу. Але, крім цих законів, у нас ще є дуже багато законів не менш важливих, яких потрібно робити вже зараз.

– У нас лишається буквально 3 хвилини, запитання, перенасичене романтизмом, не знаю, як ви на нього зреагуєте, але я маю його поставити: "Якою якістю – питає пан Ярослав Зубков – має бути наділена людина - наскільки, я розумію це чоловік – аби ви погодилися вийти за нього заміж?"

– Нехай врятує Україну.

– Ось так.

– Ось так.

– Слухайте, ну я думаю, що у Фейсбуці найдеться таких мільйони, чи знайдеться...

– На словах?

– На словах - це точно. Чи знайдеться той, хто має конкретно... метою конкретні плани дій? Мені, здається, є величезне питання. Я дякую, що ви до мене сьогодні прийшли, є ще багато запитань, якщо ви не проти, ми роздрукуємо, вам їх всі віддамо. Частина із них є конструктивними, частина, безумовно,ні. Але я дякую вам за вашу справжність, можливо, у нас є буквально хвилина. Є те, з чим ви сьогодні прийшли, але про що люди не питали, а вам би хотілося б до них донести? Що це є?

– Я дам людям звіт про свою роботу – розумію, що у людей є багато до мене запитань. Я якось знайду час, дам звіт про свою роботу – хто захоче, той почує. У принципі, що я хочу вам сказати люди, що почніть із себе. У нас ніколи нічого не зміниться, якщо ви не повірите в свої сили, якщо ви не перестанете боятися, так як говорив журналіст, на жаль, який загинув. От почніть із себе, із своєї совісті. І тільки тоді і нас будуть зміни в Україні.

Яніна Соколова, "5 канал"

Попередній матеріал
Бійка українських парламентаріїв потрапила на афішу китайського панк-фестивалю
Наступний матеріал
Змінити до невпізнаваності: бійцям передали старенький ЗІЛ, переобладнаний у пральню

Савченко: Сьогодні вводити воєнний стан в Україні вже запізно - відео

Савченко вважає, що навколо її закону має почати змінюватись система правосуддя

Савченко відповіла на закид про отримання землі у Києві

Савченко розказала, за кого вийде заміж

Савченко прокоментувала своє звання Героя України

Савченко після саміту НАТО спрогнозувала, коли закінчиться війна на Донбасі