"Газпром" більше не може нам диктувати свої умови: що розповів в ексклюзивному інтерв'ю Андрій Коболєв

Голова правління НАК "Нафтогаз України" Андрій Коболєв у програмі "Час. Підсумки дня" в ефірі "5 каналу" розповів про те чи має прем'єрські амбіції та реформи ринку газу

Відсутність детальної інформації з обох сторін, як з Києва, так і з Москви. Минув тиждень. Більше, ніж було сказано за тиждень, ніхто не говорить. Це так тому, що не вичитали результатів рішення арбітражу?

На те є декілька причин. По-перше, саме рішення є дуже великим, це 800 сторінок тексту. Але головна причина полягає в іншому. Про основні елементи цього рішення українська сторона сказала публічно. Я можу додати ще один дуже важливий елемент, про який вже можна говорити. Але рішення арбітражем було розділені на дві фази. Перша фаза – це фаза за суттю, коли арбітраж по всіх тих питаннях, які задавали сторони, виніс рішення щодо того – "так чи ні". Наприклад, take or pay – застосовується чи не застосовується, перегляд ціни можливий чи неможливий. Ці рішення тепер треба трансформувати в математичний розрахунок, і це займе певний час. І цей математичний розрахунок стане основою для другого остаточного рішення трибуналу. Ми очікуємо, що це буде зроблено протягом приблизно трьох місяців, але до того моменту, поки це не буде зроблено трибуналом, сторонам не можна, і не рекомендують юристи давати будь-які прогнози щодо цифрових значень, хто, кому, за що і буде винен.

Москва дуже обережна в коментарях, і журналісти з огляду на це задаються запитаннями, чи були рішення арбітражу, котрі Україна хотіла, але нам відмовили. Те, що хотіла Росія, їм відмовили, ми це бачимо. Тому що нам сказали "ні, цього не треба"?

По певних рішеннях, по певних питаннях, які задавала українська сторона, ми отримали так само негативну відповідь. Найбільш простим прикладом цього є термін, з якого українська сторона хотіла здійснити перегляд ціни. Ми наполягали на тому, що перегляд ціни повинен бути ретроспективним, і він повинен починатися з 2010 року. Трибунал виніс рішення, що такий перегляд ціни буде з 2014 року. Російська сторона сказала, що вона у принципі проти будь-якого перегляду ціни, тому це є, скажімо так, з точки зору України, не повним задоволенням. Тобто нам сказали "так" на перегляд ціни, сказали "ні"– з 2010 року, "так"– з 2014 року.

Андрій Коболєв

Якось обґрунтували фрагментарність рішення?

Звичайно. Рішення містить у собі пояснення логіки рішень, які приймав трибунал. І я обмежений у тому, що можу коментувати через те, що економічний процес досі не закінчено. Але про що я зараз можу говорити – що період, з якого трибунал прийняв рішення про перегляд ціни "Нафтогазу", у більшості був визначений тими діями, які керівництво "Нафтогазу", яке було в компанії до 2014 року, та керівництво України з 2010 по 2014 роки приймало по відношенню до цього контракту, і по відношенню того, за якою ціною продавався газ Росії.

Формула. Чи торкалися її детально, чи можемо ми коли буде остаточне рішення зрозуміти, що далі наші взаємозв’язки, якщо вони будуть з "Газпромом", будуть принципово за іншою формулою?

Це вже відомо зараз, на нашу думку, це є однією з великих позитивних новин. З того рішення, яке ми зараз отримали, формула кардинально змінена. Вона змінена з 2014 року. Змінена на новий ринковий принцип. Незважаючи від того, як буде йти рішення, сам контракт обмежує мене в тому, щоб розголошувати остаточну формулу, про що я можу говорити – що вона буде зараз вже не тільки меншою за ту ціну, яку від нас вимагає "Газпром" , але вона є й меншою, ніж та ціна, яку зараз Україна сплачує за газ, який ми купуємо з європейського напрямку. Тобто з усіх можливих цін газу на українському ринку та формула, яку ми отримали зараз, є найменшою.

Якщо знову ж таки будемо дивитися, прогнозувати кінцеве рішення арбітражу, і воно стане не гірше, ніж проміжне, такий вердикт суду може стати стимулом для інших європейських клієнтів "Газпрому" в перегляді їхніх контрактів?

Я б хотів трохи пояснити термінологію. Це рішення не можна вважати в фактичному виразі проміжним. Це рішення є остаточним, але окремим, тому що воно не охоплює математичні розрахунки. Формула, яку встановив арбітраж у цьому першому окремому рішенні, не зміниться. Це вже остаточна формула, і зараз нам необхідно привести ті розрахунки і ті елементи, які є цифровими, до формулювань, які будуть покладені в остаточний контракт. Але з точки зору принципів вони вже є незмінними. Говорячи про прецедентність, що цікаве в цьому окремому рішенні, це те, що трибунал фактично повністю скасував принцип "бери або плати". Тобто Україна не повинна платити за будь-які обсяги газу, які ми не відбирали. З точки зору аналізу інших прецедентів інших європейських компаній, ті суди, ті арбітражі, ті рішення, які нам відомі, вони всі передбачали, що певний обсяг зобов’язань залишився. Можливо, не весь, можливо 10%, можливо 20%, можливо 70%. Якщо подивитися на розмір цифр по відношенню до України і взяти 45 млрд доларів вимог "бери або плати", то навіть 10% цієї цифри становив би 4,5 млрд доларів. Тому для нас було так принциповим скасувати повністю принцип "бери або плати". Вертаючись до вашого питання, думаю, це буде певним сигналом для інших європейських компаній змінити відносини з "Газпромом", коли цей принцип не застосовується на 100%. Це є дуже важливим і це є дуже новим. Другим новим аспектом є те, що формула ціни одномоментно була змінена для України з прив’язки до нафти до прив’язки до ринку. Раніше в нас було 100% нафти, зараз у нас 100% ринку. Більшість європейських країн і компаній йшли цим шляхом 10-15 років, і навіть зараз у багатьох з них немає повної прив'язки до ринку. Це, як правило, комбінації і ринку, і нафти. На наше глибоке переконання, стовідсоткова прив'язка до ринку є найбільш справедливою і найбільш ефективною формулою в поточному стані речей на газовому ринку Європи.

Якщо говорити про те, хто кому буде винен в кінцевому результаті, – офіційно Москва не коментує, як і офіційний Київ, – але от журналісти "Комерсанту" прорахували, що ми їм по фіналу десь мільярд доларів все ж таки заплатимо.

Знову ж таки, розрахунок стане продуктом роботи експертів протягом трьох найближчих місяців, і потім цей розрахунок буде покладено в остаточне рішення трибуналу. Ми не розрахувалися з "Газпромом" за газ, який ми брали в минулих періодах, на суму, якщо прибрати відсотки, приблизно 2,2 млрд доларів США. Ми точно зараз можемо сказати, що отримаємо компенсацію за ті обсяги газу, які ми оплатили, починаючи з 2014 року, російській сторони, де ціна була вищою, ніж та ціна, яку зараз встановив трибунал. Тобто ця цифра буде точно зменшена. Вона буде зменшена суттєво. Наскільки чи буде це нуль, плюс, чи мінус, я зможу говорити тільки після остаточного рішення трибуналу. У будь-якому випадку для України газ, який ми відібрали і за нього не розрахувалися, це не є штрафами, це не є покаранням, це наш борг. Наше рішення остаточно дозволить суттєво зменшити борг. Через три місяці ми зможемо розрахувати разом з експертами остаточну цифру, затвердити її в трибуналі і винести на публічну площину. Важливий момент – ця справа не є єдиною. Найближчим часом нас очікує ще транзитна частина. У цій частині "Газпром" не вимагає від нас майже нічого, ну там вимоги приблизно 7 млн доларів. Українська сторона вимагає так само суттєвих компенсацій. За нашими оцінками, якщо ми зможемо бути успішними у транзитній справі, баланс розрахунків точно буде на користь України, і суттєво. Тому це ще не кінець, нас чекає ще другий етап – це той момент, де вже… Якщо в контракті на постачання газу в основному вимагав "Газпром" від України, і Україна "захищалась", то можна сказати умовно, що в транзитній справі навпаки – "Газпром" від нас майже нічого не вимагає , а Україна вимагає. Тому утримавши всі вимоги "Газпрому" щодо "бери або плати" компенсації за якісь там минулі невідбори газу на нульовому рівні, у нас зараз є дуже хороший шанс отримати плюс за другою справою.

Андрій Коболєв

Юристи доповідають, що там у сенсі вирішення арбітражу повно райдужних моментів для росіян. Не вийде так, що коли ми прочитаємо усі ці 790 сторінок, і справа підійде до остаточної крапки, там через три місяці, коли вона буде, то виявиться, що там з'явиться більше райдужних моментів. Які можуть бути райдужні моменти для росіян у цій справі, після того як буде оголошене рішення арбітражу?

– Можливо, вони мають на увазі колір рішення, не знаю. Насправді мені важко оцінювати, що в "Газпромі" вважають райдужними моментами. Ми досі не побачили в цьому рішенні жодного пункту, який би давав "Газпрому" хоч будь-яку перевагу над тією ситуацією, яка була до цього рішення. Коректно порівнювати, що було до і після цього рішення. До рішення "Газпром" вважав, що ми винні йому 47 млрд доларів. Ми вже не винні. "Газпром" вважав, що ми повинні купувати не менше сорока з чимось мільярдів кубометрів газу на рік. Ми не повинні! "Газпром" вважав, що ми повинні сплачувати одну з найвищих цін у Європі. Ми не повинні! Що там може бути райдужного – мені важко оцінювати емоції та сприйняття світу "Газпромом". Але з точки зору української сторони, для себе, для своєї команди, коли я робив оцінку того, що ми отримали і що ми не отримали, то за шкалою 10 балів, я вважаю, що ми точно напрацювали на 7. І це є дуже хорошим і позитивним результатом, за моїми оцінками. Тим більше, що частина цього результату була продуктом не тільки рішень нашої команди, як я вже казав, продуктом тих рішень, які, по-перше, приймала Україна, підписуючи контакт у 2009 році,продуктом тих рішень, які приймали керівники України у грудні 2008 року, не підписавши інший варіант контракту, і продуктом тих рішень, які як Янукович, так і його уряд та керівництво «Нафтогазу» приймали з 2010 по 2014 рік. Тобто у нас був багаж історії, з яким треба було щось зробити.

В цій історії не фіналізувалося, чи не вийде так, що потім, коли буде поставлена крапка, і на фінал подивляться журналісти, вони скажуть – "слухайте, що можна було розраховувати на термін 2009–2014, там же Україна була винна, вона багато чого робила не так, а дещо взагалі не робила". Коли ця історія повністю стане публічною. І ми зрозуміємо, що тоді ми самі нічого не виборювали, і зараз не маємо аргументів комусь щось говорити.

–Насправді ми точно зобов’язані спробувати, і це те, що було зроблено нашою командою. Ми спробували по всіх аспектах відносин довести ту позицію, на яку Україна сподівалася, яка є правильною, яка є справедливою по відношенню до нас. Так само робили росіяни, доводячи свої аргументи. Трибунал по цьому прийняв рішення.

Це рішення може зараз негативно вплинути якимось чином на стан "Газпрому" як компанії? Мається на увазі їх і фінансовий стан, і престиж.

Це рішення матиме наслідки для "Газпрому", воно вже має наслідки в частковому падінні вартості компанії. Але з точки зору російської сторони, якщо пригадати історію цих контрактів, ці контракти обговорювалися на рівні прем’єр-міністра РФ Путіна та прем’єр-міністра України Тимошенко. Для пана Путіна як для людини, яка визначає політику "Газпрому", це рішення буде дуже важливим. І я думаю, воно вплине як на нього, так і на його сприйняття того, що таке відносини у газовій сфері. Російська сторона часто любила говорити, що вони дають справедливу ціну на газ, що ця ціна низька, що вона "братня". Важливим наслідком цього трибуналу, що ми змогли довести що це не так. Ця ціна не була справедливою, ця ціна не була якоюсь спеціальною, вона була вищою від ринку. І саме рішення трибуналу поставило крапку в тому питанні, наскільки ця ціна була справедливою і, як каже пан Путін, "братською".Не так. Не була ні справедливою, ні "братською".

Це дуже цікавий момент, тому що Тимошенко у публічній своїй реакції через партійні свої ресурси сказала, що завдяки тому, що той контракт був, власне і відбулася ваша перемога, ледь не їй треба дякувати… Але це дуже цікавий момент, на який зараз ніхто не звертає уваги, що насправді переговори йшли між лідерами двох країн, і це більш на політичному рівні переговори. Тобто за великим розрахунком "Газпром" є статист. Але якщо все вирішувалося між Путіним та Тимошенко, то насправді "Газпром" тут як "стой тут иди сюда"…

Насправді, некоректно сказати, що вони все вирішували. Тобто перемовини йшли на високому рівні між двома цими людьми. Потім вони коментували це рішення, і пан Путін займав позицію, що ось російська сторона, це конкретно "Газпром", дає якусь там особливу ціну Україні, що виявилось не так. Ми детально розглядали ролі сторін у переговорному процесі, і Путін і Тимошенко точно приймали в цьому участь. Пані Тимошенко, те, що зараз вона говорить, для мене є дуже дивним. Казати, що завдяки її контракту щось відбулося, це щонайменше некоректно. Це так само як казати, що "завдяки тому, що я комусь зламав ногу, потім лікар, який цю ногу лікував, зробив добру справу, і подивіться, як чудово пройшла операція". Проблема в тому, що спочатку була зроблена некоректна річ.

Чи може вся ця історія призвести до того, що російська сторона в особі «Газпрому» або на рівні уряду просто відмовиться виконувати рішення арбітражу? Вони ж мають вже прецедент ігнорування міжнародного правового поля по певних позиціях, вони і це можуть проігнорувати. Чи не можуть?

Це рішення стосується РФ "Газпром", тому формальним суб'єктом, який повинен виконувати чи не виконувати рішення, є "Газпром".

Але ж ми розуміємо взаємозв’язок. Путін виходить і говорить: "Значить так, "Газпром". Немає Стокгольму, ніякого арбітражу, не слухайте їх".

Якщо порівняти рішення з ЮКОСом, то там відповідачем була Російська Федерація, яка має суверенний імунітет. Якщо "Газпром" відмовляється виконувати це рішення, то Україна отримує право на виконання цього рішення у примусовому порядку в будь-яких юрисдикціях. «Газпром» є компанія, яка володіє активами в цих юрисдикціях.

Але їх в Україні мало?

Є інші юрисдикції, є Європа, там є багато чого.

Для цього потрібні додаткові суди?

Якщо йти на примусове виконання, то ці суди будуть виконувати це рішення процедурно. За суттю це рішення більше переглядатися не буде, тобто інший суд не може сказати, що давайте переглянемо суть рішення, умовно кажучи, ціна не X, а ціна Y. Цього не буде відбуватися. Буде йти просто виконання, якщо буде така необхідність. Так само і апеляція цього рішення. Будь-яка зі сторін має право апелювати в суді Швеції щодо цього рішення. Але ця апеляція може бути тільки за процесом, а не за суттю, тобто суть рішення не переглядається, може бути переглянутий лише процес.

Андрій Коболєв

Після успіху "нафтогазівської" команди станом на кінець тижня почали з’являтися тези, що зараз Андрій Коболєв отримав усі підстави для прем’єрських амбіцій. Отримав?

У мене немає мети стати прем’єром, у мене немає бажання бути прем'єр міністром України.

Чому? Поганий той солдат, який не мріє стати генералом.

Тому що на даному етапі ми повинні завершити багато речей, які є не завершеними з точки зору "Нафтогазу".

Спливала точка зору, що треба робити щось з гігантизмом "Нафтогазу", щоб він не був монополістом на ринку.

«Нафтогаз» давно не монополіст на ринку.

Критики закидали, що зараз надто потужною, надто впливовою зараз може бути команда "Нафтогазу". Треба ловити момент, щоб ви не "ловили зірочку" і не почали вимагати того, що може зашкодити країні.

Давайте розберемо детально, що таке "Нафтогаз" зараз, що ми можемо вимагати, і в чому є гігантизм "Нафтогазу". Саме гігантизм "Нафтогазу" полягає у простій речі – уряд зобов'язав "Нафтогаз" постачати газ населенню та теплокомуненерго. Ці категорії наразі мають найменшу ціну на ринку. Тобто всім приватним компаніям залишили ринок промислових споживачів, де висока ціна, висока платіжна здатність, більш-менш коректні ринкові відносини. Все що категорією з меншою ціною, все що є проблемою з точки зору розрахунків – наприклад, облгази пана Фірташа, які беруть у нас газ, за рішенням того самого уряду, і перепродають населенню, винні нам зараз більше 30 млрд гривень. Тобто гігантизм "Нафтогазу" полягає не в активах, які ми маємо на ринку, а в тому, що якщо є будь-яка проблемна категорія споживачів чи відносин, вона одразу за рішенням уряду стає проблемою "Нафтогазу". Насправді ми запропонували просте й ефективне рішення, як зробити в частині торгівлі газу населенням конкуренцію, завести інших постачальників і прибрати монополію пана Фірташа. Це дуже нескладно зробити, це зекономить гроші всім, це зробить відносини прямими й ефективними. Тому коли говорять про гігантизм, то це гігантизм проблем. Тому що будь-яка проблема, велика чи маленька, газового ринку автоматично перекладається на "Нафтогаз". І ми створюємо гігантський обсяг проблем, який потім команда "Нафтогазу" повинна вирішувати. Тому ми із задоволенням поділимося з іншими учасниками ринку.

– Своїми проблемами?

– Не нашими проблемами. Це об’єктивні проблеми, інколи суб’єктивні, які існують на ринку. Чому я так впевнено говорю про свої політичні амбіції, яких в мене дійсно не було до цього часу точно, і я не бачу, щоб вони зараз з’являлися, і не очікую, що вони з’являться? Тому що ми ставимо собі за мету завершення реформи ринку газу. Завершення реформи буде передбачати дуже прості речі. Перше, кожен споживач зможе обирати різних постачальників.

– Кого ми називаємо споживачем?

– Ми говоримо про населення, про нас з вами. Якщо людина живе в будинку, який споживає газ напряму чи через тепло, вона повинна мати змогу вибирати собі постачальника. Це не повинен бути монопольний ринок. І це можна зробити. По-друге, це монетизація тих самих субсидій, коли повинні отримуватися гроші, і ці гроші у випадку економії споживання, повинні залишатися у споживача. Так само і загальний ринок. Повинні бути прості зрозумілі правила гри, за якими будуть працювати всі компанії, не повинно бути виключень, як, умовно кажучи, зараз облгази можуть брати газ і за нього не розраховуватися. Так не повинно бути. Ринок повинен бути однаковим для всіх, і тоді все відразу стане на свої місця. "Нафтогаз" займатиме те місце, яке йому дасть займати споживач. І споживач буде обирати – чи купувати йому газ у "Нафтогазу".

Чи може бути так, що після кінцевого рішення арбітражу, коли ми отримаємо результат, що це все даність, Україна має нову формулу, нову ціну, зокрема, і з боку Росії, "Нафтогаз" подивиться на пропозицію "Газпрому" і скаже – "а нам нецікава ваша ціна, а ми і далі будемо купувати..." Тобто "Газпром" після цих усіх суперечок перестане бути цікавим клієнтом для України та "Нафтогазу".

– "Газпром" більше не може нам диктувати будь-які умови. Ми можемо фізично повністю купувати газ з європейського напрямку. Остаточне рішення повинне врегулювати, як ми очікуємо, всі відносини з "Газпромом". І наша головна мета зробити "Газпром" одним із постачальників газу для України на рівних умовах. Якщо в рамках цих рівних умов "Газпром" буде конкурентним, тоді ми вестимемо переговори з ними щодо того як, в яких обсягах і коли купувати газ. Наша головна мета – зафіксувати на папері те, що вдалось поки що досягти на ринку за фактом. Тобто перевести з де-факто в де-юре, прибрати будь-які виключні умови для "Газпрому" на українському ринку. Це один із гравців, не більше, не менше. 

Попередній матеріал
Відповідальне волонтерство: чи можна допомагати дітям не лише в свята та не тільки цукерками
Наступний матеріал
Вогонь, багнюка та колючий дріт: як у Києві готуються до першого забігу з перешкодами Legion Run