5 канал

Богдан Гаврилишин: Є тільки 7 держав, які є ефективні і у яких є повна політична свобода

Громадський діяч, меценат, дійсний член Римського клубу, учасник ініціативної групи "Першого грудня" Богдан Гаврилишин у програмі "Погляд" на "5 каналі" розповів про якості, потрібні для ефективного керування країною, чи є у світі справді ефективні держави, та чи різнитиметься Трамп-президент від Трампа-кандидата

ЯКЩО В ЛЮДЕЙ Є ПАТРІОТИЧНІСТЬ, КОМПЕТЕНТНІСТЬ, ПОРЯДНІСТЬ, ТОДІ ВОНИ МОЖУТЬ ЕФЕКТИВНО УПРАВЛЯТИ КРАЇНОЮ

Я слухала ваше нещодавнє інтерв’ю, де ви кажете про те, що уряд Гройсмана, можливо, найкращий уряд за часів української незалежності. Це великий комплімент і великий аванс уряду Гройсмана. А що все-таки було підставою так казати?

– Я навіть дістав критику про це... Чому я так сказав? Я в це вірю. По-перше, що Україна є в такому жахливому стані, якому є. Всі розуміють, що потенціал в України був і залишається великим. Що в Україні правління дуже погане країною, себто поганий є Кабінет міністрів, погана Верховна Рада, поганий Президент, погані у тому сенсі, що це не є люди патріотичні, компетентні, порядні. Якщо в людей є ці три характеристики, тоді вони можуть ефективно управляти країною. Патріотичність у тому сенсі, що є тільки одинокий пріоритет – робити все найкраще для суспільства, для країни. Компетентність – знати, що маєте робити і вміти те ефективно робити. А третє порядність, себто некорумпованість, чесність. І жоден із наших тих людей на вершині, попередніх президентів, включно з теперішнім, жодний президент, жодний голова Верховної Ради і жоден прем’єр-міністр не поєднують рис таких. І тому в такій жахливій ситуації. Як взяли Гройсмана, я спочатку був досить позитивно наставлений, тому що дуже добре пам’ятаю, як він, ще не маючи навіть 30 років, був мером Вінниці. І місто добре працювало, потому ця область дуже добре розвивалася, найкраща від усіх областей. Він був дуже прямо до того причетний. Так що я бачу, що він є компетентний. Значить, точно є патріотичний, це якось прямо відчулося. Ну і порядний, бодай дотепер не чули, що він є притягнений у якісь там корупційні схеми. Як почую це – зміню свою думку про Гройсмана.

Ну і ще одна річ моя: так позитивно до нього ставлюся, тому що він працює командою. Значить, він є прем’єр-міністр, він розказує міністрам: "Ти роби те, за місяць представ то, зроби це" і так далі. Він працює командою з самого початку, і доказ цього, що перший місяць, перших 30 днів цікаво, що вони робили. Ну викликали його на ток-шоу, і модератор питає: "Ну що ви конкретного за тих 30 днів зробили?" Він каже: "Нічого". Ну це добре, що така відповідь, це також позитивний знак. А після цього каже: "Знаєте, ми тільки аналізували ситуацію в Україні у всіх сферах життя нашої країни. І тоді приготовили дуже детальний план дій – що ми маємо робити, в якому порядку це робити, які інструменти робити, щоб реалізувати ту нашу політику, наші плани". І каже, це, я думаю, дуже мудрий підхід, бо в нас є понад 200 політичних партій. Жодна з них не має дійсної ідеології і дійсного плану дій – мають виборчі обіцянки. Якщо взяти декілька фактів, тому я наче й позитивно його оцінюю і його Кабінет. Учора я дістав таку спеціальну нагороду від Швейцарії, там було декілька членів цього Кабінету міністрів: от Іванка, відповідальна за європейську інтеграцію, там була ваш міністр освіти і науки. Одним словом я міг до певної міри трошки перевіряти, наскільки вони справді працюють як команда. Моя відповідь на те питання.

ЕФІРНУ ВЕРСІЮ ІНТЕРВ'Ю ДИВІТЬСЯ ЗА ЦИМ ПОСИЛАННЯМ ⟩⟩⟩

Є, НА ЖАЛЬ, У ВЕРХОВНІЙ РАДІ ЛЮДИ, ЩО ПОВИННІ БУТИ У В’ЯЗНИЦІ РАДШЕ, ЧИМ МАТИ ІМУНІТЕТ ДЕПУТАТА

– Ви економіст, ви стояли біля витоків Давосу, радили багатьом країнам. Щоб ви зараз, який би такий короткий план дій, щоб ви радили українському уряду, що він має в першу чергу зробити?

– Уряд знає, що робити. Але щоб робити те, що вони запланували, потрібно певних законодавчих актів, а у нас надзвичайно неефективно працює Верховна Рада. У Верховній Раді є деякі, що є опозицією до чого-небудь, що вони хочуть робити чи пропонувати. Є деякі, що роблять цирк у Верховній Раді час від часу – є така одна не дуже велика партія, що спеціалізується в тому. Є одна, яка трохи остороння від того всього, що діється, майже, так мовити, щоб ні в чому їх не обвинувачувати. Ну і є, на жаль, у тій Верховній Раді люди, що повинні бути у в’язниці радше, чим мати імунітет депутата Верховної Ради України. І тому Рада як така, там є дуже добрі люди, особливо деякі дуже молоді делегати. А я б сказав, особливо деякі жінки, молоді делегати, які є патріотичні, які є компетентні, які є порядні, себто коректні в людському плані. Але вони не є тою критичною масою, яка остаточно рішає.

– Ну от ви уже самі згадали, хотіла вас теж про це запитати: про молодих політиків. Кого би ви виділили, кого ви бачите, в кому ви бачите потенціал, хто може скласти нову політичну еліту цієї країни через декілька років, набравшись компетентності, знань, розуміння ситуації?

– Деякі є, як я вже згадав, є декілька депутаток, наприклад, Ганнуся Гопко – голова комітету закордонних справ. Про патріотизм тут сумніватись не можна, те, що вона компетентна, вона багато подорожувала, знає багато країн, знає англійську мову. Ну і вона не є скорумпованою. І там кілька членів Кабінету міністрів дуже перспективні. Одначе, я не знаю, чи люди, що є тепер разом при владі, уряд з цією Верховною Радою, і з цим Президентом, чи вони зуміли досить зреформувати цю країну. А потрібні колосальні реформи, фактично це треба її міняти. Для сприяння тому навіть створив спеціальний фонд, продав все, що міг, створив фонд. Молодь змінить Україну, нова генерація змінить Україну.

– Ваша ця програма займається навчанням молоді в західних вузах?

– Ми не займаємося їхнім навчанням, ми даємо їм можливість навчатися – це велика різниця. Себто як вона працює – люди в тих вікових рамках від 20 до 35 років, які...Ну це то є, може, третину людей в Україні з такими характеристиками. Вони є патріотичні, компетентні і порядні, десь половину, колись було дві третини, що мріяли тільки про одне – втекти з України. А ці люди вже раніше рішили, що вони залишаються в Україні. Ситуація важка, але тому залишаються і хочуть зробити щось для України. Себто у них вже було таке наставлення. І що вони роблять, щоб трансформувати цю країну? Вони формують групи по семеро людей, це є ідеальне число, мінімум 3-5, максимум 3-9, з різною освітою, деякі з різною практикою: юридична, політична, економічна, соціальна, екологічна, може, культурна антропологія, скажімо, дуже помагає. І вони вибирають котру з ефективних країн вивчити її досвід, щоб вибрати з тої країни складові, для, як я називаю, майбутньої архітектури суспільного ладу – яка має бути політична структура, яка має бути економічна система, яка має бути соціальна політика, яка має бути екологічна політика. Є тільки 7 держав, які є ефективні. Бо ефективна держава – це та, в якій є повна політична свобода. Друге, в якій є певний рівень економічного добробуту для цілого населення. Є багаті, але немає бідних. Це велика різниця – є багаті, немає бідних. Третє, є соціальна справедливість. Це є в освіті, це є в охороні здоров’я, це є в пенсіях. Ну і четверте – там є симбіоз з біосферою, співжиття з природою, а не експлуатація, руйнація, засмічення.

Я можу назвати ті країни – це є Австрія, Німеччина, Норвегія, Швеція, Швейцарія. Ну ми там поставили і Польщу, перед тим як там їх Сейм прийняв ідіотичне рішення. Але Польща справді дуже добрий сусід, вони зближаються до тих чотирьох категорій, характеристик. Може не всі – 90%, але з другої сторони, Польща пройшла аж чотири різні трансформації, починаючи з 1982 року. Так що вони мають дуже багато досвіду в трансформації. Виходить тут не про реформи, тут про трансформацію, зміни всього.

ДЕМОКРАТИЧНІ СУСПІЛЬСТВА ЯКОСЬ ВМІЮТЬ ЗБАЛАНСУВАТИСЯ, ЧАСОМ ПЕРЕХОДЯТЬ, ЯК ГОЙДАЛКА – ТРОХИ НАДТО НАЛІВО, ТО НАПРАВО, А ПОТОМУ ЗНАХОДЯТЬ ТОЙ ЯКИЙСЬ СТАБІЛЬНИЙ СТАН ПОСЕРЕДИНІ

– До речі, ви згадали про рішення Сейму. Що ви про це думаєте? Чи не здається вам, що це один із таких сигналів, що найближчим часом Україна може опинитися в дуже такому ворожому оточенні? Коли до влади в Штатах прийде Трамп, до влади в Європі прийдуть прокремлівські ультраправі чи ультраліві політичні партії. Ми бачимо позицію Британії, яка від всього цього відмежувалася. Чи не здається вам, що ми найближчим часом можемо опинитися в такому не дуже дружньому геополітичному становищі?

– Ну скажімо, прем’єр-міністрпані Мей щойно заявила якраз, що вони будуть абсолютно настоювати на тому, щоб Крим має повернутися Україні. По-друге, що Росія має виконувати свої зобов’язання згідно з Мінським договором і досі цього не робить. Велика Британія – ну, вже трохи зменшена Британія – буде дійсно продовжувати санкції. Щойно зробила цю заяву. Відносно Польщі, та я думаю, що вони так трохи якось схаменуться. Їм там зрозуміло, що там дуже гарно підставила Росія.

– Ви все-таки сподіваєтеся, що схаменуться? Але там же ж є настрої людей, є настрої політиків, преси, вони поступово стають не зовсім за Україну.

– Ну так взагалі Польща зійшла з мудрого шляху. Вони стають надто такими майже фундаменталістами до певної міри, надто націоналістичні, надто праві в тому випадку і так далі.

– Ну з іншого боку, ми з цими партіями не підтримували жодних стосунків, в нас немає жодної партії, яка була б в партнерських стосунках з правлячою партією Польщі. Зробили ставку на іншого кандидата в президенти, на іншу політичну силу, яка прийшла до влади, то чого нам тепер чекати?

– Чекати – реагувати, майже науково, пояснити так, що сталося, в якому контексті. Крім цього, пригадати, що був момент, коли президент України перепросив за це в Польщі. І польський президент перепросив за те, що Армія Крайова робила. Українці теж, що там УПА робили, бо то справді і одні, і другі робили деякі негідні речі. Але то була така ситуація для обох країн у той час. То треба проаналізувати, визнати це, але не можна це зробити таким важливим фактом, що раптом Україна – якби ворог Польщі, чи справді геноцид. Населення на Волині в той час бодай 80% було українське, а 15% – то було польське. Одним словом, на якому терені це все діялося. Думаю, якщо б то тільки це, то важче може, але той факт, що справді президент, прем‘єр-міністр пішли надто вправо, так, як, втім, деякі західноєвропейські країни. Суспільства, бодай демократичні суспільства, якось вміють збалансуватися, часом переходять, як гойдалка – трохи надто наліво, то направо, а потому знаходять той якийсь певний стабільний стан посередині. Так що є така надія. Але ми свою роботу повинні робити, добрі журналісти і наші історики справжні говорити про факти, щиро, добре. І що тепер прямо з ними тоді приймали дискусії, що ми робимо, себто наша Верховна Рада, Президент і уряд – добре. Факти відбулися, такі речі відбулися, як ми можемо направити, що можна з цим зробити, радше чим через доходити майже до ворожнечих ставлень. Ну і треба підносити ті факти. От є одна дуже цікава стаття в газеті "День": яку роль Росія відіграла на всьому цьому інциденті, хто і що робив і як. Якщо я маю, здається, зберіг ту статтю, я передам, то цікаво. І вивчити цікаво. З кимось іншим провести інтерв’ю, можна навіть з ним.

– І от фактично моє останнє запитання. Ця осінь, як пророкують більшість політиків і експертів, буде складною і сповненою багатьох викликів для української влади, починаючи від тарифного питання, закінчуючи війною, чи навпаки. Щоб ви радили владі для того, щоб упередити можливий соціальний вибух, або якісь процеси, які можуть запустити дезінтеграцію країни. Щоб ви радили, як комунікувати з суспільством?

– Якраз я це радив – якнайбільше спілкуватися з суспільством, краще пояснювати, чому те робить, який є ефект того, що вони роблять, болючий у даному випадку. А з другої сторони, все ж таки, як добре використовувати цю можливість діставати субсидію для пенсіонерів, які не можуть заплатити за той газ за тими ринковими цінами. Факт, що то рішили, що це має бути ринкова ціна з економічної точки зору, є не тільки мудро, те є обов’язково. Інакше ми будемо коливатись тоді далі між ніби плановою економікою, це субсидії для трьох тисяч державних підприємств. Ми мусимо переходити дійсно на ринкову систему. Але треба точно пояснювати і треба подбати, щоб справді ті люди, що потребують субсидій, щоб дуже легко їм діставати ті субсидії. Але теж вважати, бо деякі навіть беруть субсидії, коли їх не потребують. Так що цеодна порада. Не міняти політику, але спілкуватися, спілкуватися, спілкуватися. В тому це може як дотеперє певнаслабкість цього уряду, який я в основному трохи похвалив.

ТРАМП НЕ БУДЕ ТАК ПО-ДУРНОМУ ДІЯТИ ЯК ПРЕЗИДЕНТ, ЯК ВІН ДІЯВ ЯК КАНДИДАТ НА ПРЕЗИДЕНТА

– Щодо виклику війни, яка триває, але в нас формально мир, перемир’я і режим тиші, але тим не менше ми щодня втрачаємо людей на Сході. Що з цим робити, зважаючи на те, що немає жодних ознак, що найближчим часом це припиниться.

– Деякі ознаки є. Що Росія потерпає від тих санкцій, то вже ясно. Що вона також себе виснажує трохи. Піднесли бюджет на "оборону" так звану. Їх виснажує теж трохи той Крим, що вони думали наче, що те буде свого роду майже якийсь гарний подарунок, а з того виходить... То також є сильне фінансове навантаження. Так що такі є посередні показники, що пан Путін наче є під сильним тиском. От цими днями настільки зміну кадрів він робить у Росії. Це теж певна ознака, що він не почувається надто комфортно. Зважаючи, що там у 2018 році мають бути президентські вибори.

– Зараз парламентські, вже цієї осені парламентські.

– Так, потому президентські. Так що, знаєте, як люди починають там дійсно трохи терпіти. Ну терпіти можуть тільки ті, зазомбовані, що Путін у них "фантастична людина" і то дуже добре. Але як то зачинаєш відчувати на своєму шлунку, так би мовити – надто дорого така патріотичність не потриває. А крім цього все ж таки повертаються всі ті забиті сини, вбиті. Чому вони там воювали – вони навіть не знали про це часто. Що, яка користь того для нас є? Я думаю, що є такі ознаки, ну що кілька таких спроб може що якби їм там передали Маріуполь... А крім цього, тиск Заходу залишається сильним, попри те, що деякі поодинокі люди, президент, скажімо, Угорщини, мають інакше поняття. Але під цим поглядом певна солідарність Європейського Союзу є. Я навіть не дуже стурбований Трампом. Трамп наговорив масу різних дурниць. Але як прийде бути президентом… Ще є кілька місяців, де буде продовжуватися гостра кампанія, знаємо, хто є кандидати, але хто з цих кандидатів дійсно виграє? Так що, я думаю, що він не буде аж так по-дурному діяти як президент, як він діяв як кандидат на президента.

Тетяна Даниленко, "5 канал"

ЕФІРНУ ВЕРСІЮ ІНТЕРВ'Ю ДИВІТЬСЯ ЗА ЦИМ ПОСИЛАННЯМ ⟩⟩⟩

Попередній матеріал
Опубліковані докази обстрілів помешкань окупантами на Донбасі
Наступний матеріал
У "чорних археологів" вилучили понад 4 тисячі унікальних документів УПА

Гаврилишин: Якщо Трамп стане президентом – не буде так по-дурному діяти, як зараз

Гаврилишин розповів, як не допустити дестабілізації через нові тарифи - інтерв'ю