Фейгін про Савченко, в'язнів, брехню та громадянську війну в Росії

Адвокат Марк Фейгін у програмі "За Чай.com" на "5 каналі" розповів про конфлікт з Надією Савченко та озвучив свої думки стосовно її висловлювань

– Доброї ночі. Дуже рідко можу за останні роки сказати "сьогодні в мене чаюють гості з Москви", але сьогодні виняток – адвокат Марк Фейгін. Доброї ночі вам.

– Доброї, Романе.

– Ви як адвокат подарували нам незабутнє враження. Весь народ лягав спати з думкою, молився, виходив на акції протесту, дивився кожного дня як ви працюєте з колегами-адвокатами і вириваєте Надю Савченко із-за стін. Ми пам’ятаємо це все, це був цілий серіал. Всі ми теж про це говорили не один раз, у нас було море різних ефірів. Пам’ятаєте, ми з вами скільки разів, всі перипетії…

– Так.

– Поясніть ви просто як людина, не як адвокат, а просто як людина – що сталося з Надею Савченко після, на вашу думку. Бо вона звучить тепер дуже цікаво. Давайте послухаємо як вона звучить.

– Так, давайте.

Савченко: "…що зараз Донбас робить? Поставте запитання – децентралізація, федералізація або винайдіть якусь іншу структуру більш грамотну з більш глибоким підходом, напишіть якусь програму і поставте це запитання…"

Путін:"…я от не очень, я не понимаю от такого нежелания некоторых политических сил на Украине даже слушать о возможности федерализации…"

Медведчук: "…я думаю, это стратегическая тема для нашего обществ, для нашей страны – это федерализация…"

– І тут такий Кісельов вилазить – "совпадєніє?" От що, на вашу думку, сталося з Надею?

– Ну взагалі для мене це важка тема. Все наслідки після 25 травня і її відпустки. Ми ж з нею посварилися, ми з нею на початку червня страшно посварилися і, загалом, практично ...

– А через що?

– Ну ось рівно через це, коли пішли перші незрозумілі заяви. Загалом, ми з нею зустрілися, я пропонував їй створити, і про це, не секрет, мене просили залучити її в цю роботу і Президент Порошенко і деякі інші, створити Міжнародний комітет зі звільнення українських політв'язнів, я навіть написав звернення, план комітету. Це мала бути міжнародна організація, метою якої була виключно робота зі звільнення. Спочатку Надя погодилася, а потім відмовилася. Привід відмови був, мабуть, ну так, як вона могла мені його пояснити, що вона збирається займатися саме політичною роботою, а не тим, що я їй пропоную. Бо це радше більш гуманітарно-політична місія була.

– Пане Фейгін, а ви знаєте як політичною роботою вона займається? 27 грудня чомусь у Львові презентується Надя Савченко і громадська платформа "РУНА". 27 грудня – пройшов один місяць і один тиждень. І от сьогодні офіційно, офіційно повністю розійшлися в ідеології – все. Рекорд, так? – місяць і один тиждень. Але в нас, коли зараз про неї говорять, аналізують заяви і вчинки її… є дві версії: або це була суперспецоперація, в якій нас всіх надурили, в тому числі і вас, як адвоката, або з нею попрацювали методом психологічних, психотропних чи якихось інший речей ще там, там де ви не могли зайти, на великій школі Чекаленка НКВД/КДБ/ФСБ і в результаті грають нею вже тут і вона ніби як троянський кінь. От такі речі експерти говорять.

– Ні, там є і третя, що я там агент ФСБ, що я саме її... Ну ви знаєте, справа в тому, що, звичайно, добре, якби це було просто розчарування від того, що Надя виявилася невдячною тим людям, які її звільняли. Те, що я чую, які вона роздає характеристики людям, яким вона, загалом, особисто завдячує своїм звільненням – і Президенту Порошенку, до речі теж. Чому це він слабкий, якщо він стільки зробив, щоб вона вийшла? Це ж теж несправедливо, образливо, так би мовити, чути по-людськи. Ну а що стосується версій на рахунок того, що з нею сталося, я вважаю, що з одного боку вона абсолютно не політик, і тому вона помилилася, так би мовити, 100% непопадання в контекст того, в якому знаходиться країна. Тобто вона вийшла і повернулася спиною до патріотичного електорату.

– Добре, так вона навпаки якраз каже, що вона якраз патріотична, а всі патріоти є зрадниками, бо схопили владу собі і сидять на ній.

– Ні. Вона зачіпає цим не лише владу, але вона зачіпає і суспільство. А як до цього ставляться ветерани АТО, а як до цього ставляться бійці на передовій? Хіба вони схвалять зустріч у Мінську з Плотницьким і з цим... Захарченком?

– Ви коли були адвокатом, ви не можете секрети і адвокатську таємницю зраджувати, але тепер, коли вона на свободі, у вас були з нею розмови, коли вона пояснювала, яким чином ось ця вся спецоперація буде з її викраденням, що цьому передувало і чому бійці "Айдару", наприклад, дуже критично ставляться до неї як до військового?

– Там же не було секрету, все було публічно і це обговорювалося багато разів. Операція того дня була безглузда, розумієте? Туди-сюди, побігти ... Ті, хто підбили БТР, і вона поїхала ніби як виручати, а чи було це їй...

– Вона вам це розказувала?

– Так. Це не було секретом, ми це знали з кількох джерел, і вона про це розповідала. Я просто вважаю, що день цей був, коли загинули військовослужбовці "Айдара", абсолютно безтолковий, так би мовити. І не те щоб це якась вина командирів. Висування це було безглуздим в сторону гольф-клубу.

– Але вона взагалі відчувала свою провину за це, чи вона ніколи не відчувала провину?

– Я б не сказав, що вона, при тому, що вона занадто самовпевнена людина, вважала, що робила все правильно. Так не можна сказати. Інша справа, що в ній позначалося як би її офіцерське минуле, вона вважала себе вищою за рядових бійців, оскільки в "Айдарі" були ж не лише професійні військові, це були добровольці і так далі, і на тлі їхнього непрофесіоналізму вона вважала, що мала право ними командувати. Але мені здається, що проблема не в цьому, тобто не в подіях липня, а точніше червня, коли вона потрапила в полон, 2014 року. Ні навіть в якомусь наступному часі. У ній збиралося, мабуть, щось у період її перебування у в'язниці. Я вважаю, що вона подумала, що занадто багато може, вийшовши на свободу. А це ж не так. Справа в тому, що раз по раз, особливо в політиці, треба доводити своє право, воно не дається раз і назавжди. Їй здавалося, можливо, що такий кредит довіри, наданий їй, дозволяє їй виступати від імені всіх. А це ж не так. І тому це розчарування грунтується не на тому, що вона шпигун або там троянський кінь... У мене немає цьому фактів і підтверджень, хоча, наприклад, вплив її сестри і її оточення, мені здається, був гранично негативним у цьому випадку. Ми, до речі, не знаходили з ними спільну мову, особливо я з її сестрою Вірою. І то, що з нею зараз відбулося, це послідовне обнулення, обвалення ось усієї цієї системи відносин з близькими друзями, родичами на шкоду всім іншим.

– Як її фрази попадають один в один в унісон з Путіним, з його кумом Медведчуком?

– Ви знаєте, це, звичайно, краще питати у неї, бо я не бачу в цьому ніякої послідовності, ось що дуже важливо. Бо сьогодні вона говорить одне, завтра вона пояснює, чому вона це говорила вчора, післязавтра – пояснює те, як вона пояснювала позавчора ... і так нескінченно. Замкнуте коло. Змінюються причини і наслідки. Тому я вважаю, що вона втрачала підтримку раз по раз і зараз вже обнулилася повністю.

– Ми вже у третій рік військового конфлікту увійшли, і ми маємо такі певні інформаційні етапи. І я хотів у вас запитати, тобто назбирується, можна спочатку вірити в якусь брехню, можна навпаки вірити в якусь правду і її ідеалізувати, можна по-різному ставитися, а коли вже за три роки назбиралося стільки фактів… Я от зараз хотів вас запитати, бо ви їздите в Україну, ви бачите, як тут хунта над вами знущається, як вам язик виривають і всяке інше, ви приїжджаєте назад і потрапляєте у цей інформаційний простір. Але назбиралося багато фактажу і цей фактаж, різних цих легенд, він звучить дуже дивно, навіть з перших уст, навіть якщо зібрати разом. Давайте послухаємо суху вижимку інформаційної войнушки за три роки.

Лавров: "Что касается потока войск и вооружений, мы это слышим многократно. И я говорю, если вы это с такой уверенностью утверждаете, покажите, покажите факты. Нам фактов никто предъявить не может." Путин: "Ну и на конец вопрос – есть или нет наших войск на Украине, говорю вам прямо и определенно – российских войск на Украине нет." Путин: "Мы никогда не говорили, что там нет людей, которые занимаются там решением определенных вопросов, в том числе в военной сфере."

– От так. Так само було ще з Кримом, пам’ятаєте – ні, "зелені чоловічки" не наші, воєнторг, а потім наше.

– Так.

– Тобто брехня влізла, ми можемо тут сто разів обурюватися, а російські громадяни вже це бачать чи ні, от ті, з якими ви спілкуєтеся?

– Ви знаєте, я схильний все ж таки думати, що тут працює інший механізм свідомості. Ну звісно ж, прекрасно розуміють. Ось я, наприклад, коли був у Донецьку в зв'язку з судом, це ж кордон, Ізварине, ось півкілометра, жителі наприклад цього Донецька, російського я маю на увазі Донецька, ось за Ізварине, де проходив суд.

– Той, що на Ростовщині.

– Так, Ростовської області. Ми ж розмовляли - там таксисти, всякі люди приходять, вони всі говорять, звичайно, ми знаємо - йде військова техніка, військовослужбовці, йде ротація. Вони знають, як ходять потяги, які гармати... Це все йде через місто.

– Ну це Ростов, він прикордонний. А в Москві як?

– Ви знаєте, майже так само. Там дурнів таких немає, вони чудово усвідомлюють, що російська армія присутня на Донбасі, бере участь у війні, і що ніяких трактористів, шахтарів, нічого цього і близько немає. Але ось дивовижна така специфіка цього усвідомлення полягає в тому, що вони готові, по-перше, це виправдовувати, у будь-яким спосіб, і відверто брехати, так само, як бреше влада. Кажучи про те, що "так ми знаємо, але так треба".

– Але ми знаємо, для чого це владі, а для чого простому громадянину тотально говорити, війна – це мир, біле – це чорне?

– Знаєте як? Вони таким чином знімають з себе відповідальність і перекладають на владу. Влада ж взагалі їх не питає. Їм видають версію, яку вони повинні сприймати некритично про те, що вас взагалі не питають – вводити війська, виводити війська, віддавати заручників, не віддавати військовополонених і так далі. І тому ось це відстороненість, несуб'єктність, як у нас кажуть по-науковому, політична несуб'єктність – від народу нічого не залежить – створює, з одного боку, комфортний стан. "Ну влада сказала, що ось так, ну і нехай ось так, я, так би мовити, все одно маленька людина, я нічого не вирішую". Ну і плюс страх. Люди бояться. Тобто, грубо кажучи, є категорія людей, які, усвідомлюючи це все, може, і раді б, але усвідомлюють наслідки цього всього.

– Після сирійського Ту-154 дуже болюче це сприймалося, будь-які речі, будь-які жарти, ще більше ніж про бояришник. Але 2017 рік, це рік, коли ми отримаємо міжнародну відповідь, а проміжну ми вже отримали, я маю на увазі по "Боїнгу". А в "Боїнг" були втягнені всі – десь приблизно так само як зараз Трампнаш чи колись Кримнаш, і от цю штуку, яку ми кожного вечора слухали і нанизували версії на версії, російські громадяни теж з усіх федеральних каналів нанизували, коротка вижимка виглядає ось так.

Лайфньюз – все равно, что чистосердечные признания. "Испанский диспетчер Карлос рассказал в своем Твиттере, что видел, как за несколько минут до катастрофы в зоне трагедии на экране появились два украинских истребителя…" "Украинский летчик Волошин на Су-25, черты лица которого очевидцы наверняка в деталях рассмотрели с земли… и даже Боинг, наполненный трупами – все, лишь бы досадить самой духовной стране в мире",  "Сейчас нас назначили виновными и все время эта вина над нами будет довлеть, для того чтобы на нас давить…"

– Зберігається ось цей варіант, що "весь мир против нас", ы обложенная крепость" и "нас все время делают виновными"?

– Ну звісно – це основний ідеологічний мотив. Тобто це свідомість обложена така, окопна свідомість. Мотивація з цього виходить.

– І не змінилося?

- Ні, це не змінилося, тому що не змінилося джерело цієї пропаганди. Воно таке саме і та сама інтенсивність.

– А як не змінилося? Раніше все було – "страшные пиндосы", так називали американців, відкрито, на федеральних каналах, а тут раптом Трампнаш, 10% знижка в день інавгурації?

– А тому що завжди влада є джерелом порядку денного. В авторитарних державах такого типу завжди влада – джерело ... Як у Німеччині, на початковому етапі, поки це була авторитарна система, було гасло дня, було поняття "гасло дня". Ну, наприклад, сьогодні пивні ось ці там кружечки – "Євреї – геть!" Завтра це супроводжувало "ніч кришталевих ножів" і так далі. Тобто так і сьогодні, людям у Росії вкидаються владою смисли, які вони повинні якимось чином засвоювати і дотримуватися якоїсь програми, яку ця влада ініціює. І сьогодні вони із задоволенням будуть цілувати дупу Трампа, тому що так розпорядився Кремль. І це теж вважається адекватним. Хороший Трамп – проти поганих демократів у США.

– Так, але я подивився по даних, кількість користувачів Інтернету в Росії вища, ніж в Україні. Але ж в Інтернеті не "Россия1", не "Россия24"?

– А ми ж говоримо, що Інтернет – це величезне підприємство, так, безумовно, це звичайно вільний простір, але в ньому є і вплив, масштаб якого ми навіть недооцінюємо. Ми ось говоримо про ці війни в Інтернеті з тролями, ботами, з усіма цими "ольгінськими фабриками", але це ж сильний, серйозний фактор. Слухайте, вони зуміли вплинути на деякі громадські думки і в Європі, і десь в Америці. Це свідчить про те, що в це вкинуті величезні кошти. Але я вам скажу, що якщо завтра з Трампом не домовляться і скажуть, що Трамп – це покидьок, який русофоб, якщо раптом щось зміниться, рівно з тією ж інтенсивністю, рівно з тим же ентузіазмом вони будуть його проклинати і говорити, що він спить з повіями і т.і.

– Віталій Портніков в одній зі своїх статей, коли він звертався прямо до росіян, не до влади, а до росіян як до громадян, він казав, що без масового каяття за все це ми ніколи не зможемо взагалі вийти на діалог. Він помиляється чи ні? Бо всі потім кажуть, це не ми, нас задурили , це Геббельс+ було.

– Ну і таке может бути. Справа в тому що, я ось кажу, що свідомість нинішнього росіянина не імперсько-центрична - вона міщанська. Адже жоден із них, із росіян, що їх називають ватою тощо, не готовий жертвувати своїм добробутом. Ви що думаєте, якщо ви запитаєте на вулиці людину, якщо їй не треба буде демонструвати комусь щось, чи готова вона померти цю хвилину за Путіна, вона що дійсно готова не те що померти, а пожертвувати, так би мовити, рублем зарплати заради того, щоб до Криму був побудований міст або щось подібне?

– Не знаю.

– Звісно, ні. Справа в тому, що в центрі цієї свідомості - це відкладена перспектива, що ми, будучи імперією, "піндоси" на нас будуть працювати, значить, ну "хохлами" я ніколи українців не називаю, ну вони якось їх позначать, ці, значить, будуть нам на тарілях підносити їжу і так далі. Ось так все влаштовано. Це міщанська свідомість, вона існує ще з радянських часів. Там немає такої ідеології, там немає ідеї всесвітньості, яка була у російського початку, так би мовити, громадського, соціального, філософського або там, я не знаю, свідчити у світі про свою істину, немає цього. Все приземлене, все гранично обивательське. Це теж споживацький світ. І тому їм комфортно від влади отримувати ці смисли і їх далі кореспондувати.

– От сьогодні вийшов один із найстратегічніших умів України, пан Горбулін вийшов, і він зокрема розказав, що він бачить три сценарії, ну принаймні не тільки він, це цілий інститут. Давайте послухаємо три сценарії, а ви може побачите четвертий.

"Які сценарії може застосувати до нас Кремль найближчим часом. Сценарій, умовно назвемо "Битва" – це може бути наступ збройних формувань з Донбасу, підтриманий російськими військами з усіх можливих напрямків. Сценарій "Ультиматум" – це може бути ультиматум щодо федералізації і фактично десуверенізації України. Сценарій "Деградація" – це третій варіант – перетворення України на сіру зону, нічийну територію нестабільності і замороженого конфлікту."

– В нас над третім сценарієм працюють всі – від влади і до останнього дописувача у Фейсбуці. Це ми розуміємо. Але ви бачите із тих трьох сценаріїв щось, про що реально думає Кремль, а не говорить різними жириновськими і кургінянами на федеральних каналах, чи є якісь інші ще сценарії?

– Вони можуть мати і їх комбінацію з тих трьох сценаріїв. Тому що ідея, наприклад, федералізації – це контрапункт будь-яких переговорів. Ну, зараз це в порядку денному трохи замутилося, на тлі Авдіївки яка там вже, вибачте, федералізація, коли люди гинуть. Але і той, і другий, і третій сценарій реалізується, і у Кремля можуть бути такі плани. Перетворити на сіру зону? Та чому ж ні. Перетворити всю Україну, в якій зараз існує територія Донбасу, ну там частини Донецької, Луганської області, контрольовані Москвою – чому ні?

– А інтегрувати окуповані території? Бо про це люблять поговорити різні пропагандисти. А в простого російського громадянина є ж така сама готовність інтегрувати окупований Донбас як Крим?

– Ви знаєте, на рівні гасла можливо все. Але знову ж таки, сам обиватель російський, сам цей споживач цієї всієї ідеологічної продукції, що називається, Кремля, пропагандистської продукції, він сам не ініціює цих смислів. Для нього не так важливо – чи буде Донбас російським, чи не буде Донбас російським, і навіть Крим буде російським чи ні, не так важливо. Якщо влада сказала, що він повинен бути, тоді вони, так би мовити, "пхай-пхай" кричатимуть про те, що це дійсно треба зробити. Але у Кремля більш далекосяжний план. Все-таки, мені здається більш реальним те, що вони хочуть обміняти визнання Криму зі згодою про те, що Крим став російським, на повернення Донбасу, тому що Донбас - великий тягар.

– А ви для чого зараз Надію Савченко озвучуєте? Це ж вона недавно так сказала.

– Ну це жахливо, тому що не можна з цим погоджуватися. Оскільки віддаси Крим, погодишся з тим, що Крим російський, якщо визнаєш хоча б офіційно, де-факто, це друге питання, то по суті, ти втратиш і Донбас, і взагалі Запоріжжя, а потім і Одесу. Адже в цьому смисл обвалення територій, втрати суверенітету через компроміс такого роду.

– По-розумному, це у The Wall Street Journal робив Пінчук, а по-популістському це робила Надя. А я хотів ще один момент подивитися. Є дуже різні війні і вони всі сучасні, в одній з них ви були. Або про це неправду нам каже Вікіпедія, або ви в ній були. Ми на сторінці російської Вікіпедії знайшли, що ви були як тоді правий політик, ви були з "Народно-трудового союза российских солидаристов" и ви служили на боці сербських сепаратистів в " Армии боснийских сербов под командованием Ратко Младича", було таке у вас? Ну так написано у вас, так це правда чи ні?

Википедия:"В начале 1990-х Фейгин был членом правого Народно-трудового союза российских солидаристов и создал его самарское отделение. По данным интернет-газеты Lenta.ru, вместе с друзьями из НТС Фейгин ездил участвовать в Боснийской войне в составе Армии боснийских сербов под командованием Ратко Младича."

– Це ж не я писав, ви знаєте, я не контролюю сторінку.

Так це правда чи ні?

– Це правда, я був військовослужбовцем, я брав участь у війні в колишній Югославії. Це дійсно було так. Але це було чверть століття тому.

– На боці проросійських сербів?

– Так, я був, служив…

– Тобто це правдиві фото?

– Так, це я в молодості, все було.

– І це ваша?

– Так, моя, "Легітимація ШТИТ", але це було чверть століття тому, я робив помилки, тож тут треба прийняти це.

– Просто цього року по Ратко Младичу власне ніби Гаазький трибунал винесе своє рішення?

– Так.

– Тобто ви настільки змінилися? Діаметрально протилежно?

– Дивіться, по-перше, це було аж у 1993 році. Це було дуже-дуже давно. Мені було дуже мало років, мені був 21 рік. Тоді була дуже турбулентна ситуація в Росії. Це не зовсім права організація НТС (Народно-трудовий союз) була емігрантська організація, російсько-емігрантська організація, вона існувала десятиліття і дійсно були осередки її в Югославії. І тоді ця війна в Боснії була вельми суперечливою подією, і в ній я дійсно взяв участь, але це був 1993 рік. Всі трагічні події, пов'язані з Сребреницею, були в 1995-му. І до того моменту мене вже давним-давно там не було. І мало того, я хочу сказати, там, де знаходився я, в районі Сараєво, там діяла військова поліція і там ніяких злочинів ніхто не скоював. Це я можу свідчити сам. Так само як і все, що ви прочитаєте в Інтернет про нібито знайомство з Гіркіним, це все чиста брехня.

– А тепер мені просто цікаво. Я ж теж пам’ятаю, наприклад, Нєвзорова колись і Нєвзорова сьогодні. Ви зараз говорите – я вчора, дуже багато років назад, і я – сьогодні. І от коли ви пройшли ось цей шлях?

– А ви знаєте, адже не було протиріч – і тоді, і тепер, скажімо. Адже тоді ми виступали рівною мірою проти влади. Я починав біографію як антикомуніст, я з кінця 80-х років був в антикомуністичних організаціях.

– Ну зараз ви хіба не антикомуніст?

– Так, я і є антикомуніст, я їм і залишився. Але просто не можна сприймати факти моєї політичної біографії як те, що це було виразом моїх переконань. Там були різні люди. Я потрапляв туди через партію Вука Драшковича в той момент, це "Сербський рух оновлення"...

– Слухайте, а нам зараз не будуть казати, що ми так само воювали на боці так званих ЛНР/ДНР, тому що теж по-різному…

– Ні, це не одне й то саме.

– Не те?

– Далеко не одне й те саме.

– Добре, а потім ви були в зовсім іншій ролі. В ролі людини, яка рятувала полонених, покалічених на іншому конфлікті, на кавказькому.

– Так, у Чечні.

– Так, і от у Чечні, коли просто подивитися кадри Грозного, як він виглядав. Тоді для російського громадянина, який сидів у центрі, наприклад, в Москві, казали – там проходить АТО.

– Так.

– Те, що в нас говорять.

– Вона називалася контртерористичною операцією.

– В нас анти-, а там контртерористична операція, одне й те саме.

– Так.

– Ну Грозний просто стерли.

– Так, я був свідком.

– І коли зараз, весь час кожного ранку і аж до вечора, російському громадянину з телевізора розказують про страшні руйнування на Донбасі, от немає там якогось когнітивного дисонансу – наше АТО і їхнє АТО?

– А він інакший, цей дисонанс, тому що коли проводила цю операцію Москва, я тоді вже був депутатом парламенту і був депутатом фракції "Вибір Росії" у Гайдара, я пройшов тоді. І я був у Грозному, зустрічався з Масхадовим, я зустрічався з Імаєвим, таким генеральним прокурором. Ну мені дійсно віддали солдат, я їх привіз – з 81 полку, з моєї батьківщини, з Самари. Ви знаєте, як вони говорили, коли закиди сипалися з Заходу, що ви, значить, винищували місцеве населення? Вони говорили, що війська ми будемо рухати по своїй території туди, куди захочемо.

– І тут немає зараз у російського громадянина дисонансу про те, що виявляється українці ще й рухаються по своїй території кудись?

– У цьому весь сенс дволичності російської політики, тому що вона демонструє ось цей подвійний стандарт, не тому що їй ситуаційно так треба – він був завжди.

– А це якось може змінитися? Невже це тільки цементується Кремлем і Путіним? Прибираємо Кремль і Путіна – щось змінюється?

– Так, дещо змінюється. Тому що якщо зараз раптом б не стало Кремля і Путіна – в Росії була б громадянська війна.

– А чого громадянська? А чого не просто, як то кажуть, прозріння?

– Ні, це процес катарсису. Російське суспільство ще не пережило цього катарсису. Катарсис пов'язаний з поразкою, тотальною поразкою, величезною. А вона можлива тільки в результаті великого розвалу. СРСР був таким катарсисом.

– А от дивіться, я зараз вам покажу обличчя, ну і наші глядачі нехай подивляться, це обличчя тих, хто є офіційною опозицією як мінімум до сьогоднішнього Кремля.

– О, так.

– Але коли дивишся певні речі, зокрема, наприклад, на питанні чий Крим – посипалися всі, крім Явлінського. І от стоїть варіант, ну ви кажете катарсис, але хочеться зрозуміти, цей катарсис на щось або на когось має опертися.

– Я розумію.

– Були, яких ви навіть захищали, вже давно мусили покинути Росію. Ті, на кого робили ставки – Каспарова не видно, Піонтковського ми взагалі по скайпу вмикаємо… так от, є на кого опертися новим силам?

– Дивіться, я по-перше, свою позицію ще раз позначу. Я вважаю Крим українським і вважаю, що будь-яка зміна, яке призведе до зміни влади в Росії, має привести до повернення Криму до складу України. Тому що це агресивна окупаційна політика ...

– Так а є така влада, яка може прийти?

– Сьогодні її немає.

– А звідки вона візьметься?

– Не можна розраховувати на російську опозицію в нинішньому її вигляді як на здатну.

– А звідки вона візьметься?

– Вона візьметься, коли зміниться певна генерація, певне покоління людей ...

– Тобто через 25 років?

– Ні, це може статися набагато швидше, тому що зміни поколінь не від віку залежать, чи не від часу, не від термінів, а потрібно, щоб прийшла нова генерація, не пов'язана з колишньою владою. Всі, кого ми бачимо в тому чи іншому вигляді в російській опозиції – це люди, в тому чи іншому вигляді, з 90-х років або з нульових. І генезис цей негативний, розумієте? Він негативний. Ці люди так чи інакше несуть на собі в тому числі, до речі, і імперські негативи. Той самий Навальний не визнає негайної передачі Криму, повернення його в Україну чому? Тому що він хоче сподобатися виборцям. А більшість, їх маса, їх 80%, дійсно вважають Крим російським, ви розумієте?

– А що має статися, щоб раптом 80% сказали – ні-ні-ні, стоп, ми забрали це, це нечесно, це порушення міжнародних прав?

– Для цього потрібно, щоб у Росії проблема загрози її розвалу була більшою, ніж втрата самого Криму.

– Добре, але є один такий момент. Добре пам’ятаю весь інформаційний супровід, крім інформаційної війни, інформаційний супровід був підняттям патріотизму, тільки в нас по-одному, з оплакуванням кожного загиблого, а тут був варіант "не смешите мои искандери", пам’ятаєте всі ці штуки? І от коли з’являється кльова пісня, ну кльовий один автор на Comedy Club, і під неї з’являється реальна новина, вона з міста Сєров, Свердловська область, на такий рекорд книги Гіннеса – найбільший сталактит чи сталагміт з лайна. От хочете цей кусочок подивитися?

– Давайте, це дуже цікаво.

– Це новина, так?

– Так.

– От, двометровий сталагміт з фекалій. Там цілий сюжет був на федеральному каналі.

– Сталактит з гівна, який потім спалювали урочисто. Це в новинах було, це не наш сюжет, ми забрали. І от у людей, які а) слухають такі пісні, вони дуже популярні по YouTube і програма сама популярна, б) бачить такі от речі, і невже справді їм цікаво зранку до ночі – а що там у хохлов?

– Ну це рівно з того ж самого. Люди в Росії нині мало зайняті облаштуванням власного будинку. Але ж погодьтеся, 1/8 частина суші, пустельної землі, я ось їздив на Заполярний коло до одного з моїх підзахисних, в Харп, Ямало-Ненецький округ, це дуже далеко, там до Північного-Льодовитого океану 200 або 300 км, ви знаєте , життя настільки необлаштоване, люди живуть так погано в російській провінції...

– І там у провінції їх теж цікавить, що там у хохлов?

– Теж.

– Ну як так?

– А тому що для них єдине джерело виправдання цього стану, це те, яке їм дає влада – інформаційне, пропагандистське. Ми страждаємо за те, щоб Росія залишалася монстром, ось такою великою державою, протоімперією або квазіімперією, Бог з ним, як її назви, але ми країна і всі мінуси ось у нашому житті – побутові, споживчі і навіть ось такі, ну це щось взагалі вже, сталактити з фекалій...

– Але ж було ще потім "продолжение Марлезонского балета", друга серія – це урочисте спалення сталактиту, і це теж знову в новини пішло.

– Ну це щось зовсім уже... Але це дійсно прояв того, що люди ніяк не можуть облаштувати власне життя.

– Але дивіться, які є різні речі – ви розказували про свою еволюцію, а є варіант, коли людина, хороший митець,антисталініст, а тепер він імперець, який не злазить з федерального каналу, я про Михалкова. І от він про одну дуже цікаву версію, яку довго розкручували. Зараз маленький фрагмент.

"Главная задача событий на Украине – развести Европу с Россией настолько, чтобы европейцы полностью отказались от сотрудничества с Россией и переориентировали свою экономику на полное сотрудничество с США."

– Ось ця версія, що – та ми ж не з Україною воюємо, тут просто така територія, а на ній ми із Штатами  воюємо! Ви ж пам’ятаєте?

– Так.

– Ось це підтримується людьми чи це на рівні тільки пропагандистів?

– Всі ось такі як Михалков і так далі, ви повинні до них ставитися певним чином – ці люди заробляють гроші. Це суто матеріальна вмотивованість, тобто ці якраз все розуміють. Ну ось Михалков – це дуже хитрий, дуже хитродупий товариш, він прекрасно знає де гроші, де їх брати і що за це треба робити. Тому всі подібні його продукти, такий ідеологічний імперський продукт, це суто матеріальна зацікавленість.

– А в радянській комедії, пам’ятаєте – "а многие верят". Так от, "многие верят"?

– Ну слухайте, він же проходив масу станів, якщо ми говоримо про нього конкретно. Тому що він випускав фільми і антисталінські, отримував "Оскар", до речі, за "Стомлені сонцем" і так далі. Тобто, тоді була така кон’юнктура. Зараз вона нова. Ось я вас запевняю, сім'я Михалкова повзе по Росії, значить, гризе її. Як тільки зміниться кон’юнктура, рівно навпаки вони будуть проклинати попередній режим, і будуть говорити актуальні речі вже про нову ситуацію.

– Пане Марк, у принципі, ви ж і так зараховані до нацзрадників, я правильно розумію?

– Ну так, там жиди, бандерівці і так далі.

– Ви десь там поряд з Макаревичем та іншими.

– Ну так.

– Розумієте, нацзрадник – це за крок до "враг народа" і всіх традиційних речей.

– Так.

– Таке може бути – трансформація чи буде просто видавлювання?

– Ну, по-перше, це вже є. Термінологія розміняна вже дуже давно, там є маса конфабуляцій з цього приводу – п'ята колона тощо. Тобто, це все варіація одного і того ж. Але це вже відбувається. Нємцова вбили, ось 26 лютого знову буде хід, ну якщо його не заборонять у Москві. Ось зараз нашого приятеля спільного Володимира Кара-Мурзу отруїли вдруге. Я його бачив ось буквально влітку, не перетинався з ним, ну ми з ним добрі знайомі, з його батьком я, так би мовити, дружу – з Володимиром Олексійовичем, який вів програму на "Радіо Свобода" "Грані тижня", я часто там виступаю, – так його взагалі отруїли, саме через те, що вони разом з Нємцовим часто бували в США, дійсно займалися Актом Магнітського, зустрічалися з паном Фрідом, дуже відома людина в Держдепі, який займається саме списками і т.ін. Тобто сенс труїти його полягав у тому, щоб не допустити його подальшої діяльності.

– Я зараз про одну тезу, яку в мене зовсім інший гість тут у студії сидів, чаював, сказав – та ні, це не Путін зробив так з російським народом, це російський народ собі такого вибрав Путіна.

– А це взаємний процес. Взаємний процес – народ впливає на нього до певної міри, він впливає на народ і це, так би мовити, двоканальна система.

– Я вам дякую за це чаювання, я заздрю вашим нервам залізним, це треба мати їх стальними і не тільки нерви. Дякую, пане Марку.

Роман Чайка, "За Чай.com", 5 канал

Попередній матеріал
Попса повинна померти: Арсен Мірзоян і Тоня Матвієнко розповіли про українську музику та відбір на Євробачення
Наступний матеріал
Голова "Укравтодору" про свою зарплату, основну біду українців та де брати гроші на ремонт доріг