5 канал

Міністр фінансів розповів про "коперфільдів" у парламенті – інтерв'ю

Олександр Данилюк у програмі "Погляд" на "5 каналі" розказав, як у Верховній Раді хочуть продати людям те, чого немає, а більшість правок до бюджету від нардепів – популістичні

БІЛЬШІСТЬ ПОПРАВОК ДО БЮДЖЕТУ БУЛА ВІДХИЛЕНА ЧЕРЕЗ ТЕ, ЩО ВОНИ НЕ ВІДПОВІДАЛИ ДУЖЕ ПРОСТОМУ ПРИНЦИПУ – ЦЕ ЗБАЛАНСОВАНІСТЬ

– Отже розпочнемо з теми бюджету 2017. Завтра парламент може розглянути його в першому читанні. Сьогодні бюджетний комітет рекомендував його ухвалити. Вже низка фракцій виступили зі своїми ультиматумами, в тому числі коаліційні фракції і опозиційні з пропозиціями і побажаннями. Які топ-5, можливо, найбільш неприйнятних побажань щодо бюджету 2017, які вже надійшли?

– Дивіться, насправді офіційно було 1165 пропозицій…

– Поправок.

– ... поправок, можна сказати, до бюджету, пропозицій насправді. Тобто більшість була відхилена через те, що вони не відповідали дуже простому принципу – це збалансованість. Будь-які побажання щодо збільшення видаткової частини мають балансуватися також ресурсом, тобто звідки, як вони будуть балансуватися. Тому такі пропозиції були відхилені.

– Тобто якщо депутат пропонує 20 мільйонів, як минулого року, витратити на конкурс української народної пісні, то він повинен вигадати, звідки забрати ці гроші, ці 20 мільйонів, щоб вистачило на цей конкурс?

– Так, бо інакше це просто не парламент, а ну такий – багато "коперфільдів".

– Багато "коперфільдів"? А все таки хто найбільший в парламенті коперфільд"?

– Всі політики, у принципі. Пропозиції такі от були також від Опозиційного блоку. Такі нереалістичні пропозиції. Тобто давайте ми збільшимо зарплату у три рази. Нібито ми цього не хочемо. Але просто є можливості країни, є можливості економіки. Я вважаю, що ми зробили максимум можливе в проекті бюджету 2017 року – ми підвищили соціальні стандарти максимально можливо. Тобто дійсно в цих ситуаціях ми шукали всі можливості і саме скористалися ними, щоби підвищити соціальні стандарти. Ми підвищили зарплату для вчителів майже на 34% в середньому. Все, що могли ми зробили, і все це під реальним ресурсом. Решта – якщо хочете збільшити ще, будь ласка, але пропонуйте ресурси. Мають бути відповідальними, тому що якщо зараз просто орієнтуватися на якісь "хотєлки" – всі хочуть бути популярними, звичайно. Але якщо воно не підкріплено реальним ресурсом, це означає, що людям пообіцяють, а потім цього просто не відбудеться.

БІЛЯ 40 МІЛЬЯРДІВ ГРИВЕНЬ – РЕАЛЬНІ КОШТИ, АЛЕ ВОНИ НЕ КОНФІСКОВАНІ. КОШТИ ЯНУКОВИЧА НЕ КОНФІСКОВАНІ ВЖЕ БІЛЬШЕ ДВОХ РОКІВ

Ось дивіться, про реалістичність цього ресурсу. Ми знаємо, що 10,5 мільярдів має надійти від спецконфіскації, 17 мільярдів від приватизації, яка ще не почалася. А якщо ні? А якщо не буде цих 17 мільярдів і 10,5 мільярдів, то чим ці дірки залатають?

– Тут дійсно є така певна дилема в тому, що з одного боку, як міністр фінансів я маю бути також і консервативним максимально, я і є консервативним. Але з іншого боку, давайте реально подивимося на ситуацію, наприклад, спецконфіскація. Біля 40 мільярдів гривень – реальні кошти, але вони не конфісковані. Кошти Януковича не конфісковані вже майже два роки, більше двох років. Цей процес необхідно завершити. І новий закон, який був розроблений урядом і поданий до Верховної Ради, це питання вирішує. Тому це питання у Верховній Раді – голосуйте, будь ласка, у вас є ресурс. Це реальний ресурс.

– Гаразд, – це 10,5 мільярдів.

– Ні, це не десять.

– А скільки?

– Це більше ніж 40 мільярдів.

– А в бюджеті це закладено?

– А ми консервативно заклали 10,5. І зробили таким чином, що... Ну ми розділили на декілька сфер, щоб навіть у цьому випадку, коли, наприклад, буде якась затримка з прийняттям цього закону, щоб вона не вплинуло на якісь сфери критично. Якоїсь критичної залежності зараз немає.

– Зарплати вчителям звідти?

– Ні, звичайно.

– А звідки?

– Це кошти бюджету, це все гарантовані, це загальний фонд – це перше.

Є РЕСУРС, ЯКИЙ ВТРАЧАЄ СВОЮ ВАРТІСТЬ. ЛЮДИ ВІД ТОГО, ЩО ДЕРЖАВА Є АКЦІОНЕРОМ ПІДПРИЄМСТВ, НЕ ОТРИМУЮТЬ ПРОСТО НІЧОГО

– Які сфери?

– Стосовно приватизації – це надзвичайно принципове питання. Тому що, якщо подивитися, скільки підприємств у нас не приватизовані, то навіть схожа ситуація з спецконфіскацією. От є ресурс, який втрачає свою вартість. Люди від того, що держава є акціонером, не отримують просто нічого. Замість того, що їх зараз приватизувати, залучити приватний капітал, створити нові робочі місця, не держава створить їх, а нові власники цих підприємств. Вони будуть це робити, бо в них є на це ресурси, вони будуть більш ефективно ними управляти, от це треба робити. Розморозити наш потенціал, як в спецконфіскації, так і в приватизації – це необхідно зробити.

– Але ви чудово розумієте, що це питання, які має вирішувати спочатку парламент…

– Звичайно.

– ...і це надзвичайно політизовані питання. Коли ви почнете ставити питання про приватизацію об’єктів… До речі, як буде ставитися – цілим пакетом, загалом закон про приватизацію і там всі об’єкти, які планують продати? Чи, може, окремо?

– От дивіться, насправді тут нічого не треба видумувати, вже є законопроект у Верховній Раді, є законопроект, який скорочує перелік підприємств із забороною до приватизації. Коли ця заборона буде знята, а там декілька сотень підприємств знімається, після цього уряд приймає рішення, коли ці підприємства будуть приватизовані, в якому порядку буде це зроблено – і все, процес пішов.

ВЛАДА НІДЕ В СВІТІ ЕФЕКТИВНО НЕ УПРАВЛЯЄ. НІДЕ, НІЯКА ВЛАДА НЕ УПРАВЛЯЄ ЕФЕКТИВНО. У ВСІХ КРАЇНАХ Є ОБМЕЖЕНА КІЛЬКІСТЬ ДЕРЖПІДПРИЄМСТВ, ЯКА МОЖЕ БУТИ ЯК ВИКЛЮЧЕННЯ

– Ви чудово розумієте, що завтра вийде фракція "Н", не буду її називати, наприклад. І скаже: "Ми продаємо курку, яка несе "золоті яйця", давайте поставимо там професійний менеджмент, це буде в державній власності і буде приносити державі величезні кошти. Хто ж вас змушує тримати там цих корупціонерів?" І поки вона не отримає своїх 20 мільйонів на конкурс української народної пісні, умовно кажучи, доти закон про продаж якогось об’єкту ухвалений не буде.

– Дивіться, а нашим людям ще не надоїли ці коперфільди? Знову повертаюся до цього самого терміну "коперфільд". Тому що насправді це ж магія, так? Хочуть продати людям те, чого немає. Які "золоті яйця"? Що люди бачать "золоті яйця"? Ні. Хтось інший тримає в себе у себе ці яєчки, "Фаберже" – золоті або срібні.

– Але вони розуміють, що і від продажу... Так, у них є мрія, що з часом прийде інша влада і буде ефективно використовувати державні підприємства. Ви ж розумієте, що…

– Ви ж розумієте, що влада ніде в світі ефективно не управляє. Ніде, ніяка влада не управляє ефективно. Це не є можливим, у всіх країнах є обмежена кількість підприємств, яка може бути як виключення.

ВСЕ, ЩО МОНОПОЛЬНО, МАЄ АБО ЗАЛИШАТИСЯ У ДЕРЖАВНІЙ ВЛАСНОСТІ, АБО МАЄ БУТИ СПЕЦІАЛЬНЕ ДЕРЖАВНЕ РЕГУЛЮВАННЯ, ЯКЕ НЕ ДОЗВОЛИТЬ ВЛАСНИКУ МОНОПОЛІЗУВАТИ ПОЛОЖЕННЯ

– Що в Україні продавати не можна? Категорично.

– Що не можна продавати? Ну на деякий час, наприклад, не можна продавати транспортну систему, газотранспортну систему, наприклад. Не можна навіть авіабудування, я вважаю, що на деякий час не можна цього робити, але це не означає, що ми не можемо залучати іноземних партнерів – це є надзвичайно важливим. Але стратегічно це не є важливим. Також підприємства "Укроборонпрому" деякі не можна приватизовувати зі зрозумілих причин. Хоча насправді, якщо подумати, у Сполучених Штатах вся оборонка тримається на приватних підприємствах. І там дотримуються і секретність, і всі інші критерії, все дотримується – питання регулювання держави. Але я вважаю, що на цьому етапі в Україні ці підприємства приватизовувати не можна. Решта…

– А от порти можна?

– А чому ні? Дивіться, порти можна приватизовувати, але в портах є монопольна складова, яку не можна приватизовувати. Це дуже просто – все, що монопольно, воно має або залишатися у державній власності, або там має бути спеціальне державне регулювання, яке не дозволить власнику монополізувати положення. Все, у принципі, логічно, все це працює. І так само це і є поштовхом для розвитку економіки. Інша крайність – про те, що ви казали, фракція "Н", фракція, не знаю, яка ще.

– Ви можете називати, це я не можу називати.

– Тут насправді навіть інколи…

– Яка фракція виходить із найбільшою кількістю пропозицій? Ну таких.

– Ви знаєте, насправді я навіть не аналізував по фракціях. Я не хочу вникати до цього питання – просто не аналізував.

– Тобто всі фракції виходять з різними пропозиціями?

– 1165 правок, повірте мені, навіть ти просто дивишся: от всі абсолютно популістичні – прибираєш. І не має значення, хто там, я навіть не хочу на це дивитися. Але, все ж таки, коли тримати підприємства – у нас їх там тисячі – у державній власності, це що означає? У нас ще є менеджери відповідної якості, які могли управляти ефективно цими підприємствами? А, до речі, ці підприємства зараз, у принципі, відкритий ринок, треба конкурувати у світі. І коли проти них ефективний менеджмент, який отримує в 10-20-30 разів більше, і вони конкурують з нашими підприємствами, в яких, по-перше, непрофесійні керівники, отримують маленькі зарплати, спокуса до корупції, ну й себе не образити. І що у нас виходить? Оце називається "золотими яйцями"? Звичайно, ні.

НАМ ТРЕБА ШУКАТИ СИЛЬНИХ СПЕЦІАЛІСТІВ. ЯКЩО ТАКИХ СПЕЦІАЛІСТІВ НЕМАЄ У КРАЇНІ, ТО ЇХ ТРЕБА ШУКАТИ В ІНШОМУ МІСЦІ. А НАШИМ ЛЮДЯМ ТРЕБА РЕЗУЛЬТАТ, ТРЕБА, ЩОБ У НАС ЗАЛІЗНИЦЯ БУЛА ЕФЕКТИВНА

– "Укрзалізниця" і багато інших державних підприємств, там уже отримують менеджери великі зарплати – 100 тисяч гривень, більше.

– Це правда. Дайте їм час себе проявити. Оці декілька є підприємств, наприклад, залізниця, які не можна приватизовувати. Тобто там – це монополія, тобто її не можна приватизовувати. Там треба шукати ефективний менеджмент і, дивіться, кого ми знайшли? Ми знайшли людину з досвідом із Польщі, яка займалася цим. Такого масштабу нам потрібні люди, тому що це величезна компанія. До речі, сьогодні був також призначений на главу "Укравтодору" поляк з серйозним досвідом.

– Є думка, що ми беремо всіх спеціалістів, які не були затребуваними у себе на батьківщині, і запрошуємо до себе – в міністерства, в державні підприємства.

– Можна і так казати. Я просто звик до того, я багато часу в своєму житті пропрацював за кордоном. Згадую, наприклад, коли я працював у Нью-Йорку, на Уолл-стріт, я дивився, з ким працював. Там були американці, французи, китайці, індуси, тобто з’їжджаються всі кращі з усього світу – це конкуренція. І тоді у фірмі, в якій ти працюєш, вона може бути конкурентоздатною, коли ти найкращих людей запрошуєш. Те саме у нас. Якщо говорити, Лондон – те саме, "Маккінзі". Там вибираються найкращі люди, просто вони шукають талант з усього світу. І тут у нас є "Укрзалізниця", вона в жахливому стані, нам треба шукати сильних спеціалістів. Вибачте, якщо таких спеціалістів у нас немає у країні, то їх треба шукати в іншому місці – і все. А нашим людям треба результат, нам треба, щоб у нас залізниця була ефективна, а не слухати…

– Ну дивіться, де у нас у залізниці результат? Ми не бачимо поки що.

– Дайте час, вибачте, ця компанія просто розвалювалася роками, дайте час людям проявити себе. І, до речі, вони працюють зараз не у простих умовах, повірте мені.

– Звичайно, якщо там складалися корупційні схеми десятиліттями, багато років. І приїжджає іноземець, який не в курсі, звичайно, дуже легко його…

– Інша ситуація, коли наша людина дуже швидко зрозуміє: "Ох, яка серйозна проблема". Може вона і не буде з цим боротися, правда?

– Це якісь крайнощі, можна якось середній варіант – компетентний український чиновник.

– По-перше, керувати підприємством чиновники не можуть – це бізнес.

– Добре, топ-менеджери?

– Навіть якщо державний, але це бізнес. Тому треба професіонала відповідного відповідної кваліфікації. Ще раз кажу, от будь-яка компанія, наприклад, "Антонов", ти конкуруєш на світовому ринку, тобто рівень людини, керівника має відповідати будь-якої державної компанії, відповідати рівню конкуренції. Дивіться, наприклад, з НАК "Нафтогаз" – професійна команда працює, вони і показують результат.

СПЕЦИФІКА ОПАЛЮВАЛЬНОГО СЕЗОНУ, ЩО ЗА ПІВРОКУ ТРЕБА ЗАПЛАТИТИ ВСЮ СУМУ. ЛЮДИНІ БУДЕ ПРОСТІШЕ ВІДТЕРМІНУВАТИ ЦЕ НА 12 МІСЯЦІВ, СУМУ РОЗТЯГНУТИ НА ВЕСЬ РІК

– Щодо "Нафтогазу", тарифного питання, це фактично головний виклик уряду Гройсмана. Сьогодні з’явилася така ініціатива – дозволити громадянам сплачувати за комірне в розстрочку. Що це за така екзотична ініціатива і чи вона спрацює, чи підтримували ви таку ініціативу?

– По-перше, вона не зовсім екзотична. Насправді ми зараз шукаємо як уряд можливості для того, щоб якось пом’якшити ефект від підняття тарифу для людей.

– Якщо у людини зараз немає оплатити, то звідки в неї візьмуться наступного року?

– Справа не в тому, справа в тому, що специфіка опалювального сезону, що він півроку. І за півроку треба заплатити всю суму. А якщо рівень зарплати, насправді... Людині буде простіше відтермінувати це на 12 місяців, суму розтягнути на весь рік.

– Тобто однаково багато платити цілий рік, а не тільки взимку?

– У принципі, це дозволить як тимчасове рішення, це може допомогти. Звичайно, це потребуватиме ресурсу. Ми як Міністерство фінансів, у нас дуже часто є питання, є одна відповідь там – грошей немає і все. Але ми розуміємо, що це допоможе, це державна політика, нам треба шукати рішення і ми зараз шукаємо рішення з НАК "Нафтогаз", як нам закрити касовий розрив. Ми знайдемо таке рішення, бо я вважаю, що ця розстрочка – це правильне рішення. Ми ще рік тому про нього думали, тоді не вдалося його реалізувати, зараз ми це реалізуємо.

НАША ЧІТКА ПОЗИЦІЯ В СУДІ, ЩО БОРГ ЯНУКОВИЧА – ПОЛІТИЧНИЙ ХАБАР ЗА ВІДМОВУ ВІД ЄВРОІНТЕГРАЦІЇ

– Гаразд, блок російських питань: певні такі, скажімо, фантомні болі після розірвання зв’язків економічних з Росією. Україна продовжила ще на рік санкції проти російських підприємств. І певною мірою розширила перелік об’єктів цих санкцій. Чи підрахували ви вже, як вплинули санкції українські на російську економіку протягом минулого року, коли вони діяли?

– Міністерство фінансів не рахує, який вплив на російську економіку.

– Гаразд, тоді на українську економіку?

– Це не входить у наш мандат, а насправді стосовно впливу на українську, то це Міністерство економіки робило ці розрахунки. Все підкріплено розрахунками, звичайно. У принципі, на те, що ми впливаємо, і на те, що ми не впливаємо, тому що санкції, які ми вносимо, також можуть і на нас впливати, звичайно. Але, як ви знаєте, тут Росія, як говорять "впереди планеты всей". Тобто вони активно ведуть торгівельну війну проти нас і блокують в тому числі і транзитний трафік у країни Середньої Азії. Тобто це впливає, звичайно, і це треба рахувати, але це державна політика, треба все зважувати, але треба бути рішучим у своїх діях.

– Гаразд, тоді легендарний борг Януковича. За вашою інформацією, зараз іде зустріч у Берліні, скажімо так, політична, про мирні врегулювання. Чи питання такого роду піднімаються там російською стороною? Чи все таки... Не даремно ж сьогодні про це говорив російський міністр – про необхідність чергового сценарію з погашенням цього боргу.

– По-перше, він говорив про це вчора.

– Вчора, так. Коментували ви сьогодні.

– Я ввечері побачив і відкоментував одразу ж. Я думаю, що на зустрічі в Берліні це зараз не проговорюється, бо це обговорюється між міністерствами фінансів обох країн. У принципі, у нас є зобов’язання в рамках програми МВФ проводити відповідні консультації. Але паралельна…

– Є якась можливість визнати це політичним хабарем Януковичу за відмову від євроінтеграції, відмовитися від сплати цього боргу?

– Не просто можливість – це наша чітка позиція в суді, тобто в рамках судового процесу. Це наша позиція і ми її доводимо там, от і все. Ми зараз орієнтовані на те, щоб захищати нашу позицію в суді. Стосовно заяв міністра фінансів, то, у принципі, це показує, що російська сторона не готова до переговорів, тобто вони виставляють якісь додаткові умови. Це їх право.

МИ ЯК УРЯД МАЄМО ЗАПРОПОНУВАТИ ПАРЛАМЕНТУ МОДЕЛЬ РИНКУ СІЛЬГОСПЗЕМЕЛЬ. ОЦЕ НАШЕ ЗОБОВ’ЯЗАННЯ, ОЦЕ МИ МАЄМО ВИКОНАТИ

– Приїзд місії МВФ, який очікується наприкінці жовтня вже цього місяця. По-перше, чи відбудеться? А по-друге, яка реакція МВФ, за вашими прогнозами, за фактично відмову виконувати умови Меморандуму, підписаного 1 вересня цього року?

– Цікаво…

– Мораторій на землю, підвищення пенсійного віку – одразу ж уряд виступив, що вони не збираються знімати мораторій, продовжили мораторій. Не збираються підвищувати пенсійний вік, і не заклали відповідних змін до бюджету – це умови Меморандуму?

– По-перше, давайте розкладемо так: місія приїжджає, буде обговорювати низку питань зокрема і бюджет. Я коли був у Вашингтоні, ми вже обговорили досить широку палітру питань і домовилися, що більш конкретно будемо говорити під час приїзду місії. Нам є про що поговорити. І це питання навіть для наступного траншу, тобто ми постійно в діалозі: як ми будемо розвивати співпрацю наступні декілька років. Стосовно... По-перше, мораторій на продаж сільгоспземель був введений парламентом, а не урядом, так?

– Так.

– Тобто ми як уряд маємо запропонувати парламенту модель ринку сільгоспземель. Оце наше зобов’язання, оце ми маємо виконати, надіслати це в парламент і відстоювати свою позицію.

– А щодо пенсійного віку? До речі, міністр сказав, що він не планує вільний продаж земель, а продаж права оренди?

– Дивіться, от модель кінцеву буде вирішувати уряд, якщо це буде. Але це має бути справжній ринок. Що це буде – визначиться уряд. І, до речі, не тільки уряд. Всі наші законопроекти підуть у Верховну Раду і вже це буде спільне рішення з Верховною Радою.

Тетяна Даниленко, "5 канал"

Попередній матеріал
Президент нагородив орденом Свободи визначного економіста і мецената Богдана Гаврилишина
Наступний матеріал
У каліфорнійському місті Онтаріо спалахнула пожежа – відео

"Необхідно розморозити наш потенціал": Данилюк назвав реальні ресурси для поповнення держбюджету

Україна розмістила єврооблігації на $1 млрд під гарантії уряду США з найнижчою в історії ставкою – Данилюк

Данилюк розповів, чи відбудеться підняття пенсійного віку у найближчий час – інтерв'ю

Данилюк розповів, коли опублікують меморандум про співробітництво між Україною та МВФ