Уроки истории, чтобы сохранить государство; почему поляки раздувают тему Волыни; альтернатива НАТО – Кипиани в программе «Рандеву»

В новом выпуске "Рандеву" Вахтанг Кипиани – историк, журналист и военнослужащий НГУ "Хартия" – в откровенном разговоре о 35-й годовщине Независимости Украины, экзистенциальной сути войны с россией, отношениях с Польшей, переосмыслении исторической памяти и будущем Украины в мировой системе безопасности.

Вахтанг Кипиани рядом со мной, друзья. Помимо того, что это историк и журналист, напомню: Вахтанг служит. Сегодня он в строю, лейтенант второго корпуса НГУ "Хартия". Я очень рада тебя видеть.

Приветствую. 

Мы хотим, чтобы это интервью стало для вас своеобразным срезом того, что мы имеем к 35-й годовщине нашей независимости. Перед тобой человек, который пошел в первый класс в 91-м году. Сознательно я помню себя именно с того времени. Соответственно, я являюсь олицетворением поколения, которое выросло во время этой независимости и видело все это. В первом классе, когда я выпускалась из садика, у меня еще висел Ленин. Но Украина уже была независимой.

Почему нынешняя война является тотальной и экзистенциальной

И мы сидим в 2026-м. Русаки хотят нас атаковать. Историк и журналист защищает нас в армии. Миллионы людей надеются на завершение войны, конца которой не видно. И выходит материал о том, что путин не пойдет на компромиссы, а будет идти ва-банк. Это означает, что мы будем воевать дальше. Возможно, и наши дети будут воевать.

Война будет всегда. Украинско-российская или российско-украинская – это экзистенциальная война. Это, наверное, единственная нация в мире, которая считает, что мы – это они. Нет такой проблемы, чтобы венгры или словаки, или даже поляки говорили, что украинцы – это неправильные поляки и их нужно сделать правильными. Там есть претензии на территорию, на историю, на интерпретацию. А у россиян есть претензия на нас. Мы им нужны как кровь, как земля, как наследие, как все. Поэтому в какой-то форме эта война будет продолжаться до тех пор, пока будет россия – и до тех пор Украина.

С исторической точки зрения, тот период, который мы сейчас переживаем, что он тебе напоминает? Какие ошибки, по твоему мнению как воина и как человека, мы можем допустить? Что нам нужно предусмотреть, чтобы этого не сделать, иначе противник, умеющий играть вдолгую, может нас переиграть.

Думаю, что такими сильными, такими сопротивляющимися, такими украинскими, как сейчас, мы никогда не были. Просто никогда в истории. Ни сто лет назад, когда возникло первое настоящее государство, ни триста лет назад, когда были первые попытки идти отдельным путем. Ни во времена Второй мировой, ни тридцать пять лет назад, ни во время Оранжевой революции – Украина не была такой целостной, такой единой, такой упорной в стремлении не просто выжить физически, хотя для многих это действительно момент номер один. Мы хотим выжить здесь и сейчас, не убежать и не стать поляками, немцами или кем-то другим, хотя возможность для многих женщин, детей и подростков раствориться в европейском море и хорошо жить имеется. Но миллионы все равно выбирают жизнь с нами под обстрелами, понимая, какой будет тяжелая зима, как не будет света, канализации, как будут гореть книги и многое другое. И тем не менее люди, имея возможность покинуть эту реальность, остаются в ней. Они сопротивляются, они строят стратегии выживания, учатся в университетах, рожают детей. Поэтому думаю, что это один из лучших моментов в истории Украины – именно тогда, когда нам очень трудно. Так трудно, как, возможно, только во Второй мировой, когда Харьков трижды переходил из рук в руки, когда не было живого места, когда сжигались села, когда культурные памятники исчезали, как факелы. И тем не менее нация все равно рождала и мечтала о чем-то. Но тогда это было не свое государство – мы были игрушками в руках кого-то, кто двигал нами, как фигурами на шахматной доске. А сейчас мы все-таки в своем государстве.

И я говорю: это можно считать ерундой или розовыми единорогами, но этот момент нужно зафиксировать. Мы выйдем более сильными и точно должны выйти не такими, какими вошли в войну.

У противника немало ресурсов, и несмотря на то, что мы работаем над тем, чтобы их было меньше, они все еще мощные. У них есть мясо, есть деньги и – самое ужасное – стойкое желание нашего уничтожения. Мой коллега Виталий Портников на днях сказал, что мы переходим в ту фазу войны, когда обе стороны будут просто уничтожать все, что имеет значение для экономики, военной сферы и гражданской жизни – от Ужгорода до Владивостока. Весь этот украинско-российский участок будет уничтожаться с обеих сторон.

Украинцы, которые смотрят этот эфир и понимают, что мы живем в чрезвычайно ответственный момент, имеют несколько ответов на вопрос, чем все может закончиться. У каждого в голове есть однозначная мысль: это, наверное, завершится либо паузой, когда сдохнет диктатор, либо нет. Это не точно.

Общественный договор на 10 лет: как избежать раскола внутри страны

Как бы ты исторически выстроил нашу договоренность – между мной, тобой, нашими зрителями – в виде общественного договора на следующие десять лет? Ну, пусть пятнадцать. При всей медицине и деньгах, которые вброшены в то, чтобы он жил, он уже подкашливает. Долго подкашливает. Ну пусть десять.

Какой общественный договор должен быть, чтобы мы не допустили ошибок наших предков и не повторили ситуацию, когда все утонуло "на берегу"?

Во-первых, я действительно считаю, что не нужно смотреть на путина – нужно смотреть на россию. россия достаточно большая страна: территории, возможности, количество нефтеперерабатывающих заводов, недра, Китай рядом, сателлиты по всему миру. Мы не можем простыми решениями, какими-то забастовками или условными "миддл-дипами" разрушить весь этот конгломерат возможностей.

Очевидно, что есть люди, специально обученные уничтожать экономические и военные ресурсы россии – и они это делают. Очевидно, что это нужно делать. А с другой стороны – историк никогда не пишет о том, что происходит сейчас, потому что пока неясно. Историк должен увидеть точку. Вот, например, уже есть книги о харьковской операции или об освобождении Херсонщины – об этом можно писать книгу. Там, конечно, будет еще не вся правда, потому что не все можно говорить и так далее, но более-менее можно увидеть начало истории и конец истории или освобождение Киевщины. В случае большой войны между россией и Украиной у нас нет даже промежуточного финала. И он может быть как катастрофическим для россии, так и, извините, катастрофическим для нас при определенном сценарии. Да, это все еще возможно. Все еще возможно.

И это даже не о большом наступлении, потому что ходят слухи. У меня сын тоже служит, говорит: "Папа, ты слышал, что там будет наступление?" – называет примерные сроки и так далее. Я об этом не слышал и мне не у кого спросить.

Вахтанг имеет в виду возможное наступление с севера.

Возможно, они откроют еще один фронт – уже не через Чернобыль, а условно через Черниговщину. Такие слухи есть: может быть, может не быть. Но вопрос в том, что если уроки 22-го года прочитаны и выучены, им не будет так просто, как было тогда.

А им было просто, потому что я, например, переходил на территорию Беларуси ногами в ноябре или декабре 21-го года – там не было даже перерытой дороги. Я ходил охотиться на птиц в Чернобыльской зоне, случайно зашел на территорию Гомельской области. Когда понял, что я уже в Беларуси, быстро вернулся назад. Я спросил пограничников: "А почему дорога не перерыта?" Это был ноябрь или начало декабря 21-го года. Они просто отодвинули тот камень с дороги руками, без техники – и двигались на Киев, не имея препятствий.

Поэтому все эти уроки нужно выучить. Но самое важное, мне кажется, в другом. Урок истории – если уж говорить как историк – мы видели поражение украинской борьбы за свободу тогда, когда внутри было слишком много конфликтов между собой. Конфликтов, которыми можно было воспользоваться для великой цели – уничтожения или обесценивания, или ликвидации попыток построить государство.

Поэтому нам нужно действительно держаться, стоять, поддерживать президента, каким бы он ни был, поддерживать оппозицию, какой бы она ни была. Все конструктивное, что исходит от партий, организаций, сообществ, конфессий, украинского характера – все нужно поддерживать. Потому что только во взаимодействии, в определенной симфонии всех этих акторов – Порошенко, Зеленский, ПЦУ и УГКЦ, армия и тыл, это футбольные хулиганы и ботаны, условно говоря. То есть все эти люди вместе и есть нация. И нам нужно, чтобы внутри этих разных сообществ было как можно меньше конфликтов, имеющих разрушительный характер. Потому что если какая-то часть начинает откалываться от общего общественного консенсуса, то это означает, что можно просунуть тонкий нож или скальпель и начать ковырять. И россияне это делают довольно успешно.

Это правда.

Соответственно, если можно не поругаться с побратимами, посестрами или кем-либо из нашего народа, который очень непростой, то нужно не поругаться. Я, например, для себя я ввел мораторий на критику политических сил на весь период войны. Я не критикую ни крайне правых, которые порой делают не то, что мне кажется верным, ни крайне неправых, так сказать. Просто как гражданин – это не моя военная позиция – я стараюсь не раскачивать эту лодку и не помогать тем, кто делает это гораздо эффективнее меня.

Лучше смотреть на тех, кто это делает, и понимать: эти люди работают на россию. Потому что россия в 17–20‑х годах фактически либо не дала, либо потом ликвидировала нашу независимость именно путем раздора, раскачивания, расслоения украинского общества. И этот урок, который закончился страшной трагедией – потерей государства, затем голодомором, затем Второй мировой, в которой мы были просто объектом – это, мне кажется, ключевая вещь.

Я заметила одну вещь. Не знаю, согласишься ли ты со мной или нет. За последние четыре года выстроилась память, несмотря на то, что ты прав относительно необходимости времени для анализа событий. Но именно за последние четыре года в наших головах выстроился определенный документ – внутреннее понимание того, кому мы обязаны празднованием 35-й годовщины здесь, в Киеве, в центре украинской столицы, без оккупации, свободные, сильные. И тем, что Пентагон закупил у нас дроны и считается с нами как с сильными, а не как с нацией, которая только просит, как с жертвой. Мы жертва агрессии, но мы не жертва в общественном мировом понимании. Это всё меняется.

У меня состоялся один разговор, очень важный для меня. Это была беседа с Юлией Мостовой – кто не знает, друзья, это легенда украинской журналистики, главный редактор "Зеркала недели". И она произнесла такую фразу, завершая разговор: нам нужно в нас и в наших детях зафиксировать почтение и память так, чтобы ностальгические мысли, имеющиеся в головах старших поколений о некоем общем советском союзе, общем прошлом с русаками – песни, фильмы, цитаты из книг, шутки, весь этот вайб постсоветского постколониального синдрома – чтобы это не передавалось дальше.

Наши родители это несут, дети – в разных вариациях. Мои дети уже нет, но родители несут, и это передается из поколения в поколение. Когда я общаюсь со своими детьми, которые общаются со своими сверстниками, 90% из которых говорят по-русски и продолжают читать русские книги, смотреть фильмы типа "Джентльмены удачи", "Ирония судьбы", "Оливье" и всё прочее – и это в центре столицы, в центре украинской столицы, где они живут и ходят в школу – я понимаю, что это передается по цепочке. И у них нет почтения и памяти, потому что у них всё связано, в том числе, с "9 мая", а не с моментами побед, достижений, славных операций украинского войска. А нам уже есть что рассказать. Вопрос лишь в том – как это аккумулировать.

Это банальность, но мы здесь, в центре Киева, благодаря украинскому солдату. Благодаря мужикам.

И тебе, в том числе.

Я уже два года на боевых должностях. Но если вспомнить первые дни большой войны и те первые разговоры на полу в разных зданиях на левом берегу Киева, на окраине города, где мы ждали наступления россиян, то я помню, что эти разговоры были просто бесценным материалом для кино – чтобы показать, с чем эти люди пришли защищать Киев.

Наши побратимы на правом берегу в первые же дни оказались фактически на войне. Они пошли в Гостомель, Бучу, Коцюбинское – прямо на фронт. Правобережные побратимы сразу вступили в бой. Те, кто был на левом берегу, имели привилегию ждать россиян. И мы не дождались, потому что передовые группы черных запорожцев, Таня Чорновол со "Стугной" и другие – они остановили врага, и он до нас фактически не дошел.

И это означало, что у нас было несколько дней поговорить – как мы себе представляем, как будет продолжаться война я помню общее настроение: все считали себя смертниками. Все думали, что мы погибнем, а на наши места придут другие люди, а потом на место тех людей придут еще – и мы победим. Не было представления, что это будет такая долгая война. Если бы кто-то сказал, что мы пять лет будем в этом состоянии, в этой форме, в этих местах, в этих подвалах и ямах, никто бы не поверил. Казалось, что мы либо быстро героически погибнем, либо довольно быстро отобьем врага. Оказалось иначе.

Главная сила, на которой держится наше государство, – люди

Наш исторический опыт не дал нам инструментов понять, где мы оказались в тот момент. Поэтому мне кажется, что главная сила, на которой теперь держится украинское государство, – это сила людей, которые, будучи часто представителями абсолютно гуманных, мирных профессий, стали военными. И в определенной степени даже начали получать, несмотря на безумную усталость, ранения, истощение, определенный драйв от того, что они умеют делать то, чего никто никогда в жизни не делал.

Я представляю, какой драйв испытывают наши побратимы из сил беспилотных систем, которые решают, на какую российскую столицу полетит добрый дрон. Никто ведь этого никогда не делал. Я проходил срочную службу в 90‑х годах уже в украинской армии, и помню, что значительная часть офицеров приходила в армию просто досидеть до пенсии, чтобы нигде не воевать и в 45 лет стать пенсионером.

А сейчас пришли люди, которые либо добровольно – особенно в начале таких было много – либо уже недобровольно, но получили определенное удовлетворение от того, что они делают. Недавно мы искали людей в охранную службу в "Хартию", а человек на должности делопроизводителя в какой-то бригаде говорит: "Нет, я хочу со своими ребятами быть до конца". А человек в РЭБе, человек в артиллерии, люди – историки или гуманитарии – и они уже получают от этого профессиональное удовлетворение.

И думаю, что благодарность общества даже тем людям, которые никогда не будут такими известными героями этой войны, как "Мадьяр" или другие, но просто делали свою работу, должна быть огромной. Я честно говорю: человек, который уже пятый год в учебном центре на полигоне нарезает бутерброды, готовит борщи для рекрутов – пятый год! – без общественных благодарностей, без наград, без внимания, заслуживает того, чтобы перед ним преклонить колено в знак благодарности больше, чем человек, который все эти годы рассказывает, как нужно воевать.

Потому что в армии нужен хороший повар. В армии нужен хороший водитель. В армии нужен хороший врач – а все врачи забронированы. Спросите сотрудников санитарных медицинских служб Азова, "Хартии", третьего армейского корпуса – хватает ли врачей? Они скажут: не хватает. А взять их негде. И поэтому благодарите тех, кто благодаря тем немногочисленным единицам спасает ваших сыновей, отцов, жен, которые служат. Поэтому мне кажется, что общественный консенсус относительно общественной благодарности действительно должен стать тем, что не обсуждается. А у нас очень легко найти повод, почему мы не будем уважать этого конкретного воина, потому что он, к слову, видите ли, в рабочий день зашел там выпить кофе. Или он, например, слишком хорошо выглядит, у него ухоженная борода. Ну, у меня сейчас не очень ухоженная, потому что я уже месяц‑два не успеваю дойти до… Но у кого-то она более опрятная, и ему прилетает хейт именно за это, или за слишком чистую футболку.

И сколько прилетает хейта женщинам‑военнослужащим за то, что у нее слишком хорошая прическа или слишком хороший маникюр, например. При том, что да – люди, которые месяцами находятся в нечеловеческих условиях, выходя из них, первым делом идут делать себе прическу, или маникюр, или приводят в порядок зубы, или еще что-то. И вот часть общества во время войны не готова понять, что вы не имеете на это никакого права. Это не означает, что все эти люди приравнены к святым. Никто не свят. Но в то же время должно быть понимание, что этот ветеран или тот военнослужащий, который служит, – он и есть основа твоей жизни. Просто ты банально живешь, или работаешь, или, не знаю, развлекаешься – всё, что ты делаешь, только благодаря ему. Потому что если бы его не было, то твоя жизнь была бы совсем иной. В лучшем случае – в Польше, в худшем – в яме, в районе Бучи, Изюма или Запорожья.

Зашел на несколько минут постоять на похоронах погибшей девушки‑парамедика. И там кто-то несколько раз сказал, что мы отомстим и так далее. Так вот – это очень правильная национальная идея. Мы должны отомстить и перейти, например, с русского на украинский. Или от фильма Гайдая, который в свое время был прекрасным способом для отдыха, на фильм американского, французского, украинского, любого происхождения. Это именно и есть месть, потому что тогда украинского будет больше, или мирового, космополитического будет больше, а русского будет меньше в нашей жизни. И этот шаг нужно сделать.

И если человек за время большой войны, за время масштабной агрессии против каждого из нас, против тебя лично, не делает этого шага, то очевидно, что мы можем проиграть, если эти люди станут субъектными в послевоенное время и снова будут посылать в парламент своих представителей. Там когда-то упоминали Арестовичей, сейчас вроде эта перспектива уже нереальна, так сказать, но найдутся какие-то другие Юрии Бойко – герои тыла, у которых благодарственных досок от различных подразделений миллион, потому что они помогают. И завтра они будут менять все доски и менять военных, которые им благодарны за какой-то «корч» или за что-то сделанное, – на голоса, на поддержку, на доверие, на возможность просто быть, а не лежать или висеть.

Ситуация с украинским языком

Как сделать так, чтобы то, о чем ты сейчас говоришь, на законодательном уровне сделало бы невозможным использование этого языка в быту и вообще, на самом деле, во всем. Ну, того, что сейчас есть, этого недостаточно, и это очевидно.

Просто я думаю, что ситуация, опять же, не так плоха, как иногда кажется, потому что если говорить о публичном пространстве… Вот я два года, почти два года в Харькове, и очевидно, что я со своим украинским языком в Харькове абсолютно спокойно нахожу среду для общения, если речь идет о магазине, кафе или чем угодно. У меня есть сотня новых знакомых, и все говорят по-украински. При том, что я точно знаю, что значительная часть из них не говорила еще недавно или даже не говорит вне общения со мной. И это нормально, это хорошо.

Я часто вспоминаю первую квартиру, которую я снимал. Мне предоставили ее бесплатно, как потом оказалось. То есть я арендовал квартиру, а когда пришло время расплаты за первый месяц, мне сказали, что не нужно платить, потому что их дочь тоже служит, и ей где-то в Донецкой области люди отказались брать деньги. Она в пехотном подразделении, командир пехотного подразделения ВСУ. «Как мы с вас возьмем деньги, если с нашей дочери не берут?» – так.

И эти люди – уже пенсионеры харьковские – перешли на украинский во время войны. Им достаточно было того, что дочь пошла в армию, а к ним в прямом смысле в окно первого этажа постучал россиянин в первые дни войны с оружием, который сказал: «Тетя, дай те штаны». Он хотел спрятаться. Они тогда рассеялись, и некоторые там еще долго искали себе штаны или куртку, чтобы слиться, затеряться и так далее.

Соответственно, им достаточно было, чтобы русский реально постучал в окно – и они перешли на украинский. И я был у них на дне рождения: сидит группа пенсионеров, и все на таком литературно-вынужденном украинском языке между собой общаются – ради меня, ради правильного.

И они это понимают.

То есть я думаю, что если определенные люди не понимают этого или настолько внутренне ленивы, или настолько внутренне сопротивляются естественной, как я считаю, украинизации, то с ними очень трудно. Я применяю к ним формулу: они не стоят времени. Если это не дети, если это не подростки – мы не должны инвестировать.

Хочу тебе показать одну фотографию. Она сделана во Львове в конце июня.

Видишь фотографию?

Ну, я вижу, это молодые люди делают портрет Коновальца, да, стоят у оттиска портрета Коновальца на стене – на площади Рынок во Львове. Что они делают, эти ребята? Они с телефонами, они типа фоткают и читают, кто это.

Я паркую машину, подхожу к ним и говорю: «Ребята, а что вы это? Вот вы узнаете, кто это?» Они: «Да, а кто это?» Я говорю: «Это же Коновалец». Они: «А кто это?» Ну я им давай рассказывать. Они: да мы как раз начали читать. Что интересно – а почему он здесь изображен? И написано что-то «с возвращением домой». Полковник возвращался домой.

Да, полковник возвращался домой. И это так классно, когда стоят. Это сделала молодежка Третьего армейского корпуса. «Центурия». Да, «Центурия».

И я понимаю: в один день вся Украина… потому что я тоже выставил подобную фотографию, я уже забыл, из Харькова, наверное, и мне в комментариях накидали Николаев, Одессу, Львов – ну всю Украину. Я удивился, я даже спросил, у меня есть несколько знакомых, мы же с хорунжими третьего корпуса во взаимодействии находимся и учимся друг у друга, так я спросил: «Да, говорит, наша работа, молодежка. Надо чем-то занять людей». И как раз тогда началась волна, что строится пантеон, и уже вернулся полковник Мельник с женой Софией. Соответственно, должен вернуться полковник Коновалец с женой и сыном.

Да, я бы хотела, чтобы ты разъяснил, почему это важно. Но почему я тебе показала эту фотографию? Потому что это работает. И сейчас пятеро ребят узнают, кто это, узнают путь. И это у них где-то отложится в голове. Возможно, они об этом расскажут своим сверстникам. И это цепная реакция. Это очень круто. Спасибо тем, кто это делает.

Возвращение исторических личностей

Почему важно возвращение в их дом Мельника с женой, Коновальца?

Ну вот перед тем, как я отвечу собственно на вопрос: одной из задач хорунжих служб – и в «Азове», и в «Хартии», и в «Тройке», и у десантников теперь, и во многих других подразделениях сил обороны, где создаются или уже созданы такие структуры – это в том числе работа с молодежью, отдельная работа с людьми вне войска. Причем не с целью рекрутинга. То есть когда мы работаем или Тройка работает с молодежью – это не потому, что нам нужны будут через год-два-три эти солдаты. Возможно будут нужны, возможно, не будут нужны. Но важно, что инвестиция в этих молодых людей и борьба за них… потому что сейчас для них граница открыта, и родители часто выбирают – мы же видим. Ты тоже выступаешь в Харькове в школе, попросили прийти в конце учебного года. Спрашиваешь: «Сколько кто из вас остается в Харькове?» Из большого класса остается в Харькове двое, а в Украине – пятеро или шестеро. Остальные уезжают. Причем и парни, и девушки.

Поэтому борьба за тех, кто остается, очевидно, должна быть государственной политикой. А так как армия у нас государственная, национальная, то соответственно и армия должна тратить определенный ресурс на то, чтобы и своим авторитетом, и своими умениями, и своими стратегиями, которые армия умеет формулировать для себя, или тактикой хотя бы того, что мы делаем здесь и сейчас, – захватывать часть молодежи в свою орбиту.

И соответственно «Хартия» тоже работает с молодежью, и мы тоже ищем для наших молодых людей и место для отдыха – ну, очевидно, молодежь должна отдыхать – но в то же время и место для какого-то такого сродного молодежного труда: узнать что-то о воинах, распространить что-то, пройти определенную подготовку и так далее. Для чего это? Потому что когда мы рассказываем на уровне абстракции, что были такие герои времен Второй мировой войны, что было в ОУН девять генералов УПА, то потом оказывается, что из тех девяти, кажется, семеро были пластунами.

А что это значит? Что в них вкладывали усилия ветераны предыдущей проигранной войны – вкладывали в пацанов в 20-х годах, начале 30-х. Из них рождались Олексы Гасины, Романы Шухевичи, Василии Куки – другие достойные герои, которые потом сами стали образцом для подражания, национальными легендами.

Поэтому работа даже с таким изображением, которое вызывает интерес… Вот на Подоле в Киеве, когда я приехал в командировку, вижу: там полковник Мельник тоже есть в виде этих изображений. То есть существуют некие сообщества, которые наших национальных героев распространяют, популяризируют таким способом.

Почему они должны вернуться? Ну, во-первых, эмоционально они уже вернулись. И имея за последние два года работы в хорунжих службах бригады и корпуса большой опыт общения с солдатами, рекрутами, сержантами и так далее, я скажу, что в половине подразделений, где мы бывали и бываем, они присутствуют в том или ином виде. Приезжаем к нашим танкистам – сейчас танков уже почти нет на поле боя, но танкисты есть. Приезжаем к ним, а у них висит купленный флаг, а на нем портрет Шухевича, Петлюры и Бандеры, кажется. Приезжаешь в другое подразделение – висит какой-то там Бобачан, какой-то полковник, какой-то генерал, какой-то казак. Ну и, конечно, висят портреты героев нынешней войны: где-то Коцюбайло, где-то Ирина Цыбух и так далее.

Фактически мы видим, что работа с таким сенситивным материалом, как погибшие герои, на самом деле дает силу тем, кто сейчас воюет. Это и благодарность, потому что ты воюешь и, возможно, спишь на той кровати, где когда-то спал Герой Украины, и ты тоже делаешь ту же простую солдатскую или там непростую работу. И поэтому, когда государство среди приоритетов национальной политики памяти предложило возвращение в Украину либо на национальное военно-мемориальное кладбище, которое уже существует, либо в будущий пантеон, который юридически уже создается. Есть рамочный закон, есть пространство в центре Киева, где этот пантеон будет. И мы уже видим чин перезахоронения, возвращение в родную землю одного из тех, кто в этой земле хотел бы быть, так как полковник Мельник был начальником штаба корпуса сечевых стрельцов. Он человек, который возглавлял ОУН. И нелогично, бесчестно по отношению к его памяти, к тем могилам, которые мы никогда уже не найдем, что они лежат во Франциях, Германиях, Австриях, Люксембургах, Канадах и Америках, потому что они были борцами и являются признанными законом борцами за государственную независимость Украины.

Поэтому, если мы за государственную независимость Украины, то наша ответственность – будь мы в форме или вне войска – вернуть этих людей. Создание мемориала или создание пантеона – это не последний, так как этот шаг, очевидно, будет не единственным, но это важный шаг для возвращения, чтобы они были не формально в наших названиях подразделений, а реально с нами. И тогда вот есть у нас разведбат имени Коновальца. Он воюет. Там много оуновцев, например, особенно в начале было. И они воюют. И если, не дай бог, случится, что один из воинов этой бригады, например этого батальона, падет на поле боя, то теоретически он может лежать на одном поле со своим небесным патроном, полковником Коновальцем. И они будут вместе. И люди, которые будут приходить на могилу Коновальца, будут видеть могилу этого парня или этой девушки. Или кто-то придет к этой девушке или к этому парню и рядом увидит легендарного полковника или легендарного генерала, или казака армии УНР.

И мне кажется, вот этот момент объединения их не только в наших представлениях, а в физических пространствах, в музейных экспозициях, в пантеонах является просто жизненно необходимым для того времени, в котором мы сейчас находимся. Ну, и это преемственность борьбы, то есть мы продолжаем их борьбу. Это очень важно.

У меня была встреча один раз с нашими колумбийскими побратимами, которые воюют. Это не секрет, что в большинстве своем, конечно, они воюют для военного опыта и для денег, и для дальнейшей карьеры у себя в государстве, потому что для многих это серьезная ступень в карьере – полицейской или военной. Ну, но они воюют и во многих случаях воюют очень хорошо. Тогда командир сказал: "Поговори с ними, расскажи им, за что мы воюем". Ну, чтобы не только наши рекруты до конца это понимали, но и колумбийцы.

И я перевел на испанский язык одну из базовых презентаций, такую очень‑очень базовую: наша территория, наша символика, наши герои, принц Мазепа – ну, на испанский гетман Мазепа как принц переводится – и так далее. И я им сказал. Они очень внимательно слушали. Надо сказать – прямо слушали, вопросы даже были. Это меня поразило. А в какой-то момент я вижу, что у некоторых уже есть какие-то шевроны такие, сувенирные или несувенирные, с трезубцами. Я говорю: "Вот посмотрите, видите этот трезубец?" И у меня на презентации монета – златник князя Владимира. "Смотрите, этой монете 1100 лет. И вот здесь у вас такое. А россияне говорят, что это они были и это они. Вы что, русская армия?" Они показывают, что нет.

То есть очень просто, на уровне детской логики, мы показываем, что мы здесь всегда были. И даже человек, который как бы рядом оказался в силу исторических или иных обстоятельств, он начинает понимать, что мы воюем за то, что нам принадлежит по праву. И поэтому – за этот трезубец, за этот флаг, за эти символы, за эти имена.

И поэтому острая реакция, когда кто-то нападает на условного Бандеру – будь то россияне, поляки или евреи – или на нашего Шухевича, или на Коновальца, очевидно, будет иметь резкую реакцию. И мы должны давать отпор тем, кто внутри страны или вне ее нападает на этих героев. Потому что если они сегодня нападают на условного Шухевича, то точно так же они будут нападать на тех, кто погиб на этой войне, будут говорить, что они их туда не посылали и вообще не все так однозначно, за что они там воевали, и вообще никто не знает, как они там служили. И соответственно наша ответственность – не дать возможность посмертно обесценивать деяния этих людей, потому что это было не за какую-то империю, а за нас.

Почему поляки раздувают тему Волыни-43 и Бандеры и при чем здесь экономика?

И это правда. У меня есть очень хорошая твоя цитата о Качиньских как иллюстрация изменения польской риторики в отношении Украины. И вообще, честно тебе скажу, я крайне расстроена тем, что делают поляки, как и все украинцы расстроены. У меня был разговор с бывшим директором польского института в Украине, который живет сейчас уже в Польше, уже закончилась его каденция. И мы были с ним на кладбище, где были с почтением. И там есть и свежие венки, похоронены воины УНР. И я задалась вопросом, вернее он задался вопросом, а я после этого тоже задалась вопросом, пока ехала домой: какой момент общий вообще? Что нужно сделать, чтобы это все ушло? Волынь и волынская трагедия, и все жертвы – мы уже и эксгумации провели. Их это не устраивает. Я в принципе уверена, что их не устроит ни одно из действий, которые бы мы ни предпринимали на данном этапе. У вас вот на этом, кажется, месте Вятрович как раз об этом говорил: что бы ни сделали – все будет не так. Но здесь важный момент: что на том же месте сидел Илья Новиков, россиянин, который уже с украинским паспортом, украинец, который прекрасно на украинском языке мне сказал, что это не историческая история. Это история того, кто выиграет на польских выборах – партия Туска или партия Навроцкого.

И им абсолютно все равно, что это затрагивает хрупкость союза во время войны, большой войны. И их хрупкость тоже затрагивает, потому что с Украиной они будут сильнее и мы защищаем их, как крепость. Они нам должны помогать, а не то, что они делают. Но не об этом речь. Твоя цитата. Есть видео, где лидер польской партии ПиС Лех Качиньский, стоя на Майдане рядом с Олегом Тягнибоком, выкрикивает: "Слава Украине!"

Россияне президента Польши убили вместе с сотней выдающихся граждан Польши. Сегодня его близнец Ярослав Качиньский заявляет, что культ ОУН УПА Бандеры – Украина не должна попасть в Европейский Союз. Пусть господин политик поедет в Краков и плюнет на могилу своего брата, который устами произносил лозунг Бандеры и Шухевича.

Есть еще одно видео уже ныне действующего президента Польши господина Навроцкого, где он говорит, что у нас нет никаких претензий к тому, какую память, с какими персонами, с какими флагами наследует Украина и украинский народ. Это их история. Мы не имеем права вмешиваться в их историю, так же как и они не должны иметь вмешательств в историю Армии Крайовой и Польши в том числе.

"Украинцы имеют право самостоятельно выбирать себе героев. Если для них героями являются Степан Бандера или Роман Шухевич – что ж, поляки не будут выбирать покровителей для украинских улиц. Это дело, в отношении которого я, как глава института национальной памяти Польши, конечно, не выдвигаю никаких претензий".

Сейчас риторика иная. Мой вопрос к тебе: ну, во‑первых, что ты думаешь, каковы истоки? Вообще осознают они последствия того, что они делают, или нет? Возможно, с точки зрения истории мы можем сейчас проанализировать, что такое было и чем оно потом закончилось. И второй мой вопрос, я с этого начала: должен ли появиться какой-то другой дискурс? Пусть не к Каролю Навроцкому – я уже в него не верю, хотя он бывший директор института национальной памяти, на секундочку. Не к нему – к обществу, который бы нас объединил. Возможно, есть какая-то историческая фигура общая, которая объединит нас и которую нужно педалировать везде – в Тиктоках, везде рассказывать об этом кейсе.

Я, во‑первых, скажу, что здесь интересная история с этим видео, которое я цитировал и о котором ты. Возможно, я совершил ошибку, потому что мне там некоторые люди об этом пишут, что как раз "слава Украине" возле Тягнибока говорил Ярослав Качиньский, а не Лех. Они братья‑близнецы.  

И возможно тогда тот, кто подписывал видео, ошибся – просто атрибутируя видео. Потому что они близнецы. То есть возможно это был тогдашний мэр Варшавы Ярослав Качиньский, который был в Киеве и так далее. То есть здесь на самом деле не так важно, плюнул бы он – тогда он пусть плюнет, грубо говоря, в собственное отражение в зеркале, потому что это он стоял с лидером единственной правящей полуправящей партии "Националистическая свобода" и говорил именно тот бандеровский лозунг, который сейчас согласно новым новациям в законодательстве будет запрещено произносить и так далее.

То, что происходит в Польше – проблемы польского общества

Поэтому вопрос в том, что то, что в Польше происходит – это продукт внутренних проблем польского общества. Мы к этому, и тут опять же Вятрович, который был у тебя в гостях, и многие другие критики того, что сейчас в Польше происходит, те, которые действительно разбираются в том, что в Польше, потому что часто есть такое упрощенное представление о Польше: там российское влияние и все. Нет – это проблемы польского общества.

Еще лет 12–13 назад социология показывала, что более 60% или около 60% поляков вообще не знают о Волыни. Но в тот момент в Украине не знали о Волыни 90%. То есть 40% общества уже знало – это были потомки тех, кто жил в Украине, на Волыни, в Галичине, члены семей, пострадавших во время войны, или переселенцы, или просто начитанные люди, которые что-то читали, или кино

посмотрели.

Но теперь, когда польские социологи проводят опросы, практически все в Польше знают, что Волынь‑43 – это символ преступления украинских националистов, или обобщенно – преступление украинцев против поляков. Соответственно, у нас в Украине сейчас даже, думаю, три четверти – если просто сказать слово "Волынь", у кого-то на уровне понимания, у кого-то на уровне мемов, "волынская резня", там приснопамятного Царева вспомним и так далее – но значительная часть не понимает, почему человек из Харькова должен знать, что там было на Волыни в 43‑м.

И главное: вот недавно футбольный клуб "Шахтер", который проводил домашние матчи в Польше, и польские фанаты вывесили плакат: "Покайтесь за Волынь" и так далее. Какое отношение имеет интернациональный состав команды "Шахтер", где нет ни одного ни волынянина, ни галичанина, ни тем более украинского националиста, к событиям 43‑го года? То есть то, что казалось страшным сном, произошло – когда каждый украинец несет вину за те события, которые стали незаживающей раной для польского сознания.

Политическая технология в Польше

При том, что очевидно: в польской истории есть много трагических событий, дат и так далее. Есть потеря государства несколько раз. Есть расстрел элиты. Есть самолет под Смоленском. Есть Волынь. Есть расстрелы 30‑х годов, когда в Советском Союзе было убито в 10 раз больше поляков, чем убили во время войны на Волыни или где-либо еще. И этих тем в польском дискурсе нет.

Есть только украинские националисты и так далее. То есть это политическая технология. То есть кто-то в правой среде, возможно не без влияния россиян, но они попали на тот внутренний польский момент, когда Польша захотела стать, как они часто это говорят, Иисусом Христом Европы – то есть главной жертвой, главным страдальцем Европы. И это упало на определенную почву. Они достаточно хорошо живут. У них есть время и вдохновение читать книги, журналы, газеты, снимать кино. И появилась тема, которая может объединить нацию через жертв: что мы не евреи – главная жертва Второй мировой войны, а поляки. Не украинцы с их голодомором, а поляки. Не там Руанда, там Тутси‑Чокуту, а мы поляки. И эта тема на самом деле дала всходы. И сейчас 60 там процентов молодежи до 30 лет голосуют за Менцена, Брауна и подобных. То есть людей, которые, ну, фашизоиды, которые тему Волыни, тему ответственности украинцев сделали просто своим политическим мечом, с которым они идут в большую политику.

Дойдут ли? Это вопрос. Действительно есть надежда, что часть польского общества этому сопротивляется и они не хотят жить в такой ксенофобской, шовинистической стране. Я время от времени смотрю польские новости и вижу, как действительно эффективно и интересно оппонируют определенные политики из левоцентристской, центристской среды. Тот же премьер Туск, например, или спикер одной из палат парламента, который говорил, что он не хочет жить и строить страну, в которой быть гражданином немецкого, еврейского или украинского происхождения – это значит быть человеком второго сорта.

То есть они борются за себя. Нельзя сказать, что Польша проиграна, но решение этого вопроса – в Варшаве, а не в Киеве. Польскому фашисту, который идет за Брауном, за Менценом, им нужна кровь, и мы это видим на улицах. Им нужна жертва. Они назначили нас этой жертвой, но они забыли, что мы не нация‑жертва. Мы помним о тех людях, которые погибли тогда или сейчас, но мы в то же время воюем и воюем эффективно.

И когда мы видим бессилие польской системы ПВО или политической системы, которая не способна дать приказ на уничтожение чего-либо, что влетает на территорию Польши, мы знаем, что в Украине это не так. И это, я думаю, тоже часть испуга определенной части польских элит.

100%. Я думаю, что они это прекрасно осознают и их это крайне раздражает.

Ну и надо сказать, что они же проиграли Вторую мировую войну украинцам. Они проиграли. То есть, еще раз говорю, никто не должен думать, что полякам не больно. Полякам больно, потому что во времена Второй мировой войны они понесли большие жертвы и от немцев, и от советов, и от украинцев. Но если в случае с немцами и советами русскими это была война за Польшу или за территорию для своих имперских целей, то в случае с украинцами – украинцы не воевали в Кракове или в Варшаве или в Гданьске. Украинцы воевали самое дальнее на Лемковщине, там, где были украинцы, на своей земле.

И соответственно, в данном случае надо признать, что эта война украинцев была успешной, потому что сегодня идеология, риторика, наименования, символика, мифология той войны для нас является частью нашей идентичности. И вот когда мы опять же нашим рекрутам рассказываем о сложных порой сюжетах, говорят: "Зачем нам эти украинско‑польские сюжеты?" Я говорю: "Вы флаг нашего корпуса видели?" – "Ну, еще нет". Я говорю: "Так вот он красно‑черный".

Это неслучайно. Корпус, сформированный из двух харьковских, из Славянской бригады, из Полтавской бригады, из Гостомельской – то есть весь восток, и тем более крайний восток – выбрали красно‑черный флаг, потому что это флаг борьбы за свою землю.

И тогда люди начинают задумываться и понимать, что связь между тем, что было там в 43-м и тем, что в 24-м происходит, существует.

Что может объединить народы

Какое историческое событие, по твоему мнению, может нас объединить?

А теперь ты говоришь об объединении или фигуре. Ну, я думаю, на данном этапе это невозможно. Это даже было бы лукавством искать вот такую прямо фигуру. Вот например, то кладбище, оно называется на Воле, потому что район Воля в Варшаве.

Оно действительно хорошее место встречи украинцев и поляков, потому что эти казаки и генералы армии УНР, которые там похоронены, они вместе с польским войском отражали атаки российских большевиков, красной конницы Буденного от Польши, от Варшавы, там от Замостья. И поэтому они, ну, они в определенной степени вписаны в героический нарратив спасения Польской Республики. Окей, украинцы сыграли свою роль, но спустя неполный год, даже меньше, поляки предали украинцев и договорились в Риге с советской россией и разделили Украину. Ну, то есть это, то есть эти люди либо погибли, либо долго прожили, потом умерли на территории Польши. И они сейчас являются тем намеком или, не знаю, напоминанием, что на самом деле в этих даже героических обстоятельствах не было доброго финала. Меньше чем через год, через год эти люди были преданы и они были интернированы, и у них забрали оружие, и некоторые казаки в отчаянии ломали, не знаю, сабли и ружья, чтобы они не достались полякам. Приходили, а потом годами сидели в лагерях без права покинуть их, а некоторые умерли в этих лагерях от тифа. А потом некоторые попадали в концлагеря на территории Польши как нелояльные к Польше. Петлюра должен был выехать из Польши, потому что ему угрожал то ли арест, то ли выдача Советскому Союзу. Ну, то есть были какие-то нюансы, которые не давали ему спокойной жизни тогда в 20-х годах. Поэтому нет таких фигур или каких-то таких обстоятельств, которые я бы предложил: "Давайте здесь дружить".

Но это кладбище есть, и туда приходят украинские пластуны чистить могилы и польские харцеры, то есть польские скауты. И это хорошее место встречи. Туда приходил украинский президент и туда приходил польский президент Дуда. Это хорошее место встречи. И поэтому, грубо говоря, такие места нужно как бы поддерживать в порядке, но помнить, что есть сотни украинских и польских кладбищ, на которые никто никогда не приходит. Причем, если в случае с украинскими политиками, тем же президентом Порошенко, который становился на колено на могилах польских жертв, то ни один польский политик никогда на самом деле не просто не встал на колено – он даже не сказал, что эти граждане польского государства были незаконно убиты польскими патриотами, националистами или воинами. Они этого не говорят, потому что для части польской элиты нынешней украинец – это человек второго сорта. И сейчас, и, извините, тогда.

То есть они говорят, что Волынь и Галичина их, но 90% населения этого региона – это кабаны, как тогда говорили, свиньи. Вот я знал многих людей, кто в 30‑х–20‑х годах жили в Польше. Михаил Горынь светлой памяти – вот он мне рассказывал, что в школе к ним отношение было как к… ну, они слово "свиньи" слышали каждый день. Им запрещали слово "украинец", польское государство не позволяло. Они были русинами. То есть в семье отец, который был воином галицкой украинской галицкой армии, говорил: "Мы украинцы". А в школе они не были украинцами.

Поэтому эти трагедии, которые были потом в 40‑х годах, были следствием скотского шовинистического отношения к самой идее украинского государства, которое поляки ликвидировали, и плюс к размену украинцев в большой игре с россией, советской россией. Поэтому нам сейчас не до поисков идеальных фигур. 

Вот единственное, что, конечно, в истории Польши есть светлые личности, которых мы должны уважать. У нас на "Исторической правде" сотни статей о поляках, которые сделали что-то очень хорошо либо для Польши, либо и для Польши. Там Ежи Гедройц, например – человек светлой памяти, который формулировал эти идеи, которые мы называем сейчас основой для восстановления: что без свободной Украины не будет свободной Польши, без свободной Литвы не будет свободной Польши, без свободной Беларуси не будет свободной Польши.

Беларусь не свободна, и польско‑белорусская граница – это граница опасности, и россияне могут ее как угодно нарушать. Но или, например, были такие светлые люди, как Анна Валентинович.

Я только хотела о ней сказать.

Да, деятельница "Солидарности". Да, она была украинкой по происхождению, но из Ровенской области, Любчики – ее девичья фамилия. Но она всю жизнь боялась сказать, что она украинка.

Боялась.

Боялась. Она нигде не говорила об этом.

Страх говорить на родном языке 

А вот недавно, буквально два‑три дня назад, я прочитал интервью бывшего главы Объединения украинцев в Польше Петра Тымы, и он рассказывает, что его мама, которая была свидетелем событий 40‑х годов и которая была вместе с семьей выселена во время акции "Висла" на север Польши и так далее, то она не допускала мысли, будучи гражданкой Польской Народной Республики, гражданкой по рождению, говорить на улице на украинском языке.

То есть какой была атмосфера уже в Польской Народной Республике? Что украинцы боялись – вот как сейчас люди лишний раз не будут говорить, видя, что на них нападают в транспорте или где-либо еще. Да – это было в 50‑х–60‑х годах прошлого века. И вот он говорит об этом с болью, что он вырос украинцем, родители его воспитали украинцем. Он возглавил объединение украинцев в Польше, сознательных людей, но мама боялась говорить.

Поэтому сказать, что это прошлое – оно такое беспроблемное, что эксцесс украинских националистов – это что-то такое невероятное… Нет. К сожалению, это следствие того, что было.

Я буквально накануне нашего разговора прочитала пост Вероники, которая прибыла с сыном в Варшаву сегодня вечером. Мы дружим с ней. И что ты думаешь, Вахтанг? Она написала: говорит, "Стою на перроне польского вокзала, и стоят две украинки, и одна другой говорит: "Не говори здесь по-украински, потому что могут побить. Давай сделаем вид, что мы русские. Ну и ты по‑русски говори". Ты можешь вообще понять, до чего дошло?

Ну это известная белорусская журналистка Наталья Радина. Она оппозиционная журналистка, редактор их крупного портала "Хартия". Так она рассказывала, что, кажется, на нее было нападение. Она – Беларусь – нападение еще. Это давно, года четыре назад нападение, потому что она якобы украинка. То есть для людей, которых воспитывают в черно‑белом мире, где вы святые, а остальные преступники, очевидно, что эта дубина будет работать.

Более того – это как с тюбиком зубной пасты: можно выдавить, а назад – нет. Поэтому соответственно нужна реально системная работа и прогрессивных польских сообществ, институций и так далее внутри страны, чтобы эту ненависть, ксенофобию… ну ее уже не ликвидируешь, но постепенно подавлять. Ну и здесь надо поблагодарить – это действительно искренне – польскую правоохранительную систему, которая по состоянию на сейчас расследует эти инциденты, ловит этих преступников, нападавших, абьюзеров и так далее. И мы видим все‑таки даже вплоть до приговоров суда. Поэтому сказать, что мы Польшу потеряли – не так, потому что действительно это большие партнеры и большой пример.

Вот мы, будучи в 2010 году, идею развития "Исторической правды" и телевизионной части, и сайта, и книжных проектов, мы смотрели с Сашей, с другим, с Павлом Солодько смотрели на польский пример как на тот позитив, который надо взять. Только мы за это время как бы прогрессировали и понимали, что надо широким взглядом смотреть на мир. А наши польские образцы, на которые мы так ориентировались – тот же институт нацпамяти – они стали вот таким узким одноканальным взглядом с пренебрежением ко всем тем, кто не вписывается в тот ультранационалистический нарратив.

Знаешь, это для меня так грустно на самом деле, потому что я видела контраст. Я писала интервью с Туском в Польше, и мы с ним записали интервью. И я помню: потом я еду, я записала интервью, и я понимаю, что это партнер, наш друг, партнер. Он тогда еще не был премьером. Это было до премьерства, но уже началась полномасштабная война.

Польские фермеры на украинской границе

И потом проходит время, и я стою на польской границе, не могу проехать, потому что польские фермеры перекрыли дорогу на Устилуг, на Волыни - и начинают мне кричать. Я говорю: "Я хочу к детям, я журналистка. Вы мне сейчас преграждаете дорогу. Я очень долго ехала, я сейчас не успею до комендантского часа. В нашей стране война. Что вы делаете?" Она мне говорит: "Это не наша война, это ваша война. Мы в НАТО, поэтому до свидания".

И я тогда смотрела на нее… я прямо не верила своим глазам, потому что это было очень контрастно с людьми, которые в первые дни нас встречали там на границе Украины. Другие люди. А это были другие люди. Другие люди. Другие. Согласен.

То есть есть, конечно, как в каждой стране, в Польше есть люди, которые действительно искренне переживают за Украину и помогают. Эти прекрасные истории, когда какой‑то город передумал нам передавать – не нам, Виннице – трамваи или троллейбусы, то люди собрали средства и выкупили эти троллейбусы. Или там генераторы – кто‑то отказался, люди собирали миллионы злотых для того, чтобы Украина не замерзла во время войны.

И есть условно польские фермеры, которые руководствуются иррациональным страхом. Почему они это делают? Потому что завтра придет на рынок Европейского Союза украинский фермер – и он выиграет эту войну. Да. И они это понимают.

Поэтому я думаю, что в определенной степени эта антиукраинская истерия – это как бы они подстилают соломку заранее, чтобы объяснить потом: "Видите, мы же пять лет рассказываем о плохих украинцах", а на самом деле речь идет о рациональном, прагматичном, циничном расчете: чем дольше мы не вступим в Европейский Союз, тем больше преимуществ имеют польский перевозчик, польский фермер, польский там кто‑то‑кто‑то‑кто‑то.

Есть ли альтернатива НАТО и какой опыт Украина передает миру?

О союзе. Я хочу, чтобы ты сейчас мне свое мнение сказал по этому поводу. Я очень радовалась, когда на тот момент глава МИД Дмитрий Кулеба в Люблине подписывал соглашение с нашими партнерами – поляками и представителями стран Балтии – в рамках Люблинского треугольника. Мне вообще кажется, и на данный момент несмотря на все, что есть в Польше негативного в сторону Украины, что объединение этим треугольником даст нам силу большую с учетом нашего опыта и польских денег.

Мы напомним нашим зрителям, что польская экономика сейчас уже в 21‑м – они в мире, ну, они в G20, в G21. То есть их триллионная экономика настолько вперед поднялась, извините, я это должна сказать, и благодаря украинцам в том числе, которые приехали туда, развивают там свои бизнесы, что у них есть деньги и возможности финансировать и делать сильнее и себя – я имею в виду техникой – и… ну, все мы можем вообще на две страны построить на их территории заводы, которые и их будут защищать, и нас.

Молчу о том, что они бы нам давно уже должны были помогать сбивать железяки вон там на границе, по крайней мере Львов‑Волынь могли бы.

Тогда бы заработали там аэропорты, например.

Да. Да. Ну, это же очевидно. Словом, мой вопрос относительно этих союзов. Валерий Федорович Залужный сказал, что Украина никогда не будет в НАТО, и все эти сказки, которые звучали все эти годы – короче, это все бред. Соответственно, нам нужно создавать новые союзы. С исторической точки зрения, по твоему мнению, какие бы союзы были актуальны? Я сейчас говорю исключительно о военных союзах, то есть вопрос армии.

Здесь я не играю в военного эксперта или в геополитика, поэтому мне по сути надо сказать, что я здесь ставлю точку, потому что на самом деле нет никаких других союзов, кроме НАТО. То есть могут ли они быть? Ну, это вопрос воображения. А я считаю, что надо говорить о реальных фактах.

Вне НАТО сейчас, я думаю, не существует возможностей у конкретных государств, потому что они же не выйдут из НАТО. То есть вот мы можем развивать там… если бы в Польше была лучше ситуация с Польшей, отношения, но это же не значит, что Польша выйдет из НАТО.

Нет.

Зонтик НАТО защищает. Вот опять же, он виртуальный. Я часто тоже, когда мы начинаем дискутировать с нашими рекрутами, мужиками – это же мужики моего возраста, плюс 50 часто – и мы дискутируем, а они прошиты антинатовской советской пропагандой. И плюс ПСПУ, СПУ, КПУ, Партия регионов, ОСДПУ, СДПУ(о) и так далее – это же все эти блоки и партии, которые десятилетиями… а они все восточники, они были сильно прокачаны.

И вот мы дискутируем о НАТО, они там тоже скептичны, что НАТО не работает. Я говорю: "Смотрите, вот есть Эстония размером с треть Киева, и есть Украина размером там 50 миллионов, 45 млн на тот момент. И россияне нападают не на миллионную Эстонию, а нападают на 45-миллионную страну. Ну вот поставьте себя на место путина. Что захватить проще: миллионную страну или 45-миллионную?" Они говорят: "Ну миллионную проще, ну она же маленькая". "И так. А напали на кого?". "На нас". "Почему?". "Ну потому что НАТО… ты хочешь сказать, что на НАТО?". "Да". Даже неработающий зонтик – он пугает. А может он и работает. Возможно, он и работает. 

Поэтому я думаю, что, выстраивая представление о новых союзах, нужно понимать, что ни один наш западный партнер, европейский партнер, в частности, в настоящее время не готов разорвать соглашение о НАТО. И поэтому нужно, мне кажется, может даже не говорить прямо о вступлении завтра, а о том, что – и собственно что имел в виду, я так понимаю, прочитав его тезис, – Залужный: что наши стандарты, наши умения строить современную армию, строить современный бой – они уже выше параметров и традиций, существующих в самом НАТО.

Поэтому нам нужно в определенной степени влиять на то, чтобы они меняли свои подходы. То есть это не означает, что нам не нужно НАТО. Нам нужно НАТО, в котором наш опыт будет изучен и реализован как новый, и плюс продолжен, потому что война не стоит на месте.

Я был один раз в своей жизни в штаб‑квартире НАТО – это уже лет восемь назад, во время уже войны, кстати. Мы были в группе с будущей тогда уже будущей снайпершей Вооруженных сил Украины Еленой Белозерской и еще несколькими людьми. И нам вот рассказывали о НАТО. И один из офицеров, он был латыш по происхождению, ну, на английском языке. Все сначала красиво, все о НАТО. А когда все это закончилось, уже он был, ну, не частным, но уже не официальным лицом, он сказал, что как офицер НАТО я вам говорил, вот как оно должно быть. А как латыш – я скажу, что то, что они делают у вас на Донбассе… это уже были времена так называемой АТО. Он говорит: "Мы не готовы к этим вызовам. То есть если они завтра захватят Даугавпилс, я как офицер НАТО скажу, что мы там задействуем статью пятую, мы дадим отпор, но как латыш – я в этом очень сильно сомневаюсь".

Поэтому НАТО должно тоже понять, что война против НАТО уже ведется, то есть она уже идет на территории НАТО. И часть работы условных польских фермеров или тех людей, кто их к этому побуждает – это уже работа российских спецслужб. Или те антиукраинские настроения, которые раскачивались… Saittix недавно написал большую статью, и там реально видно, как российские агенты через там местных Колесниченко, Киваловых и так далее работали и работают на территории Польши.

Поэтому я думаю, что в этой ситуации можно с уважением относиться к мнению генерала Залужного, но я не думаю, что это изменит ни стратегический курс Украины, ни понимание того, что никакой западный политик не разменяет реальный зонтик.

Еще раз говорю: никто не знает, работает ли он, но он есть. Это реальный союз, который нужно дополнительно финансировать, на который нужно убедить свое общество потратить деньги. Ну, то есть это очень непростая история. И поэтому критика НАТО сейчас, мне кажется, неконструктивна.

Ну, и мне кажется, что это классный такой маяк, к которому стоит идти, чтобы быть сильными. В конце концов, на пути к НАТО, даже если мы не вступим, даже если мы не вступим, мы все равно станем сильнее, если это будем мы.

То же самое о Европейском Союзе. То есть мы можем даже не стать членами, но если наши стандарты, наше правосудие, наша медиаграмотность, наши прозрачные процедуры будут уже их уровня – ну окей, мы будем жить лучше, но потом все равно это произойдет.

Абсолютно. Абсолютно. Аминь.

Блиц-вопросы от зрителей

Переходим к блиц‑вопросам. Друзья, это ваши вопросы. Как это работает? Я напомню, что проект "Рандеву" – это еще ваша конкретно ваша возможность задать вопрос нашему гостю. Все реально. Как это работает? Вы подписываетесь на наши страницы. Вот они. Есть Facebook, есть Telegram, WhatsApp. Рекомендую больше WhatsApp. Соколова – имеете возможность, зайдите на наши Фейсбуки, и у меня есть две страницы Соколова. Вы можете найти еще и "Рандеву" просто страницу. Сеть. Так же я анонсирую нашего гостя, как сегодня Вахтанга, его фотография. Под фотографией вы задаете вопросы, которые потом я задам в конце нашего разговора, и вы в субботу имеете возможность смотреть это.

Итак, Вахтанг, Дмитрий спрашивает тебя: что, по вашему мнению, обрели украинцы в рамках самоидентичности? Какой путь искоренения русского языка и взглядов может быть наиболее успешным?

Ну, мы с этого начинали фактически. Я считаю, что то состояние, в котором мы сегодня находимся, является следствием того, что на протяжении 30 там с 35 уже – ровно 35 лет – украинский учитель, украинский музыкант, украинский интеллектуал, украинский воин инвестировал в то, что мы называем украинским. То есть у нас есть множество украинского контента, которого еще лет 10 назад не было. У нас есть переводы мировых книг, часто раньше других языков, ну тем более русского, который уже стал провинциальным языком и так далее. У нас есть все‑таки общественный консенсус относительно наших национальных героев и трагедий. Его еще 10 лет назад не было. Относительно голодомора был консенсус, а относительно деятельности ОУН и УПА или там армии УНР и Петлюры – не было. Сейчас этот консенсус существует.

Сергей Валов тебя спрашивает. Сейчас мало говорят о не слишком дружественных отношениях поляков к украинцам еще до восстановления польского государства. Например, мы нашли такую цитату 1908 года Владимира Жаботинского, который тогда жил в Одессе и был своего рода Портниковым того времени.

Далее цитата: "Посмотрите на тех же поляков в Галиции, где они хоть немного чувствуют себя хозяевами, что там только не проделывается над русинами". Русины – это украинцы. "Русины издают в Вене специальный журнал на немецком языке украинщоншавучено, содержание которого на 3/4 сводится к перечислению гадостей, которые проделываются в крае польской администрацией. По австрийской конституции все народности равноправные. Между тем русины почти изгнаны из администрации и суда. Русинские чиновники насчитываются единицами на государственной и областной службе даже в Восточной Галиции, где русинское население в громадном большинстве. Элементарных школ мало, средних школ почти совсем нет".

Почему такие отношения допускались тогда? Почему полякам это позволяли австрийцы? Почему мы не говорим об этом сейчас?

Ну, здесь все очень просто. Любая империя строится на принципе "разделяй и властвуй". И Галиция, как здесь сказано… Владимир Жаботинский – это легендарная фигура, это один из создателей государства Израиль. Это такой правоконсервативный, даже право‑националистический израильский в будущем политик, журналист, приятель Симона Петлюры в определенный исторический момент, публицист блестящий, ну такой Портников.

Австрийское правительство отдало Галицию полякам, фактически сделав ставку на них. То есть когда большинство населения управляется меньшинством, то это означает, что меньшинство будет очень активно цепляться за власть. Буковина – тот же пример, только роль поляков играли немцы или австрийцы. То есть большинство украинское, румынское, но власть в руках немецкоязычной элиты.

Поэтому нам есть что найти болезненного в истории. Мы можем найти отдельные примеры сотрудничества украинцев и поляков даже после произошедших трагедий. Но в принципе в истории, говорю, можно найти все. Для нас ключевое: какой бы ни была Польша и какой бы ни была Украина – мы будто определены Богом, мы будем сотрудничать и сожительствовать, потому что мы соседи. И так же россия – она всегда будет там где-то за нами. И соответственно, если она есть, то мы всегда должны быть готовы к тому, что имперская традиция россии может нас убивать. Польская имперская традиция – она не говорит об убийстве украинцев, а она говорит о моральном покорении, о своем моральном превосходстве.

Они же часто используют аргументы, что мы нечувствительны к их болям, что мы какие-то такие папуасы, которые просто неспособны на что-то, что мы бескультурные, что мы свиньи.

То есть это же даже в современной антиукраинской риторике часто звучит тогда, когда нам нечего, ну, возражать. Мы точно не такие, мы точно не меньше европейцы, чем они.

И мы тоже были жертвой империй. У нас о российской империи много говорят, об австрийской – меньше. Считается, что она почти была идеалом. Вот это идеал. Но опять же, почитайте Василия Стефаника или Ивана Франко и о тех людях, которые куда глаза глядят бежали из прекрасной Галиции. Почему? Потому что польская местная администрация и австрийская не давали жизни, и украинцы бежали вплоть до Канады, до Аргентины, до Бразилии в конце XIX – начале XX века.

Вахтанг, почему мы об этом не говорим?

Ну, потому что это якобы банальная школьная история.

Ну, не совсем. Не совсем.

В истории можно это найти, но это не поможет нам восстановить нормальный градус. Потому что, знаешь, поляки ведь не сами себе взяли эту власть. Им дала это австрийская администрация. Теоретически могло быть и наоборот – могли дать украинской администрации, а поляки были бы угнетенным меньшинством. Так тоже бывало в истории. Например, во время Второй мировой войны были эпизоды, когда немцы формировали местную полицию из украинцев, а затем был момент, когда немцы формировали полицию из поляков. И соответственно в первом случае страдало польское население, во втором случае страдало украинское население. И это была игра большой системы, которая была против и поляков, и против украинцев.

Поэтому в истории можно найти все, ее нужно учить, но нужно себя не отравить историей.

Что читать об украинской истории: рекомендации от Вахтанга Кипиани

Посоветуй, что почитать украинцам?

Нужно сказать, что украинские историки написали за время войны очень много книг, которые просто необходимы для формирования украинского взгляда на прошлое – в той сложности и многообразии, которое там было. Ну, например, если прочитать книгу, которую я прочитал, о Василии Куке – Владимира Вятровича, все‑таки фундаментальный том на тысячу страниц. Он дает ответы на множество вопросов, связанных со Второй мировой войной. В частности о том, почему такой ожесточенной эта война была, почему не воевать за свою землю у сознательных украинцев Галичины возможности не было.

То есть иногда говорят: вот можно было бы как-то иначе, как-то не воевать с поляками, а совместно договориться о чем-то. Вот если бы человек прочитал эту книгу, где бы увидел, что родной брат Василия Кука и Иларий Кук был убит, уничтожен фактически польскими оккупантами, ну вот и все остальное, что сопровождает процесс борьбы за свое достоинство, за свое право жить на своей земле, то, ну, тогда бы часть вопросов исчезла.

Очевидно, что я бы посоветовал книгу о писателе Петрове‑Домонтовиче, которую написал историк Эдуард Андрющенко, например. Он много лет работал. И это тоже этапная работа, потому что у части людей, любящих литературу, есть увлечение там "Девушкой с медведем", там другими – "Доктором Серафикусом" – и другими книгами Петрова‑Домонтовича. Но ведь мы теперь хорошо знаем, что он был российским агентом, советским агентом. Он был кавалером ордена "Великой Отечественной войны" за выполнение особо опасного задания в тылу врага, будучи фактически инкорпорированным в украинскую политическую эмиграцию и так далее.

Вот эта книга для меня была тоже открытием, потому что я вроде бы много и знал из диаспорных источников о деятельности Петрова в первые годы после войны в эмиграции в Германии, в лагерях перемещенных лиц. Но все эти головокружительные сюжеты, которые там были, для меня были открытием.

Когда-то я в Канаде полез в один подвал – там говорят "бейсмент" – за книгами. Там пожилой мужчина сказал: "У меня там много украинских книг, бери что хочешь". И я пошел туда в подвал, нашел там множество книг и уже выношу наверх и вижу, что книга стихов Евгения Маланюка не разрезана. Она 59‑го года, а это 2020, может быть, год. И книга не разрезана.

И я так его подкалываю, говорю: "Господин Нестор, кажется, вы Маланюка не уважаете". – "Почему это?" Говорю: "Ну вот вы книгу купили в 59‑м году, там цена стоит 3,5 $, то есть это дорогая книга. Это сейчас бы под 100 $ было". – "Но вы ее не разрезали". Говорю: "А что там?" – "Там поэзия, стихи". – "Я стихи вообще не читаю". Я говорю: "Зачем же вы купили книгу Маланюка?"

И тут он на меня посмотрел как просто на неразумного ребенка. И сказал: "Если бы я не купил эту книгу, Маланюку нечего было бы есть. Издателю нечего было бы издавать, а продавцу нечего было бы продавать".

Это просто мудрость сотого уровня.

Поддержка книгоиздателей

Думаю, что здесь как раз даже поддержка украинской издательской сферы в условиях, когда россияне миллионами уничтожают украинскую книгу… Я уже прочитал такой термин – библиоцид. Вот покупка и поддержка нашего книгоиздания – это работа, или хлеб в конечном итоге, для некоторых авторов. Мало кто живет как Кокотюха, живет с продажи книг, но таких мало.

Но тем не менее это важно, так как это запускает нашу промышленность, нашу логистику, нашу "Новую почту". Ну то есть всех‑всех‑всех, кто в этом задействован.

Да ну и плюс это расширяет главное – нашу эту ойкумену, наше общее интеллектуальное пространство. Когда мы говорим… вот у тебя на компьютере фраза Жадана, моего побратима и приятеля из Хартии: "Любовь стоит всего". Угу. Это видение или… но это цитата нашего поэта, нашего музыканта, нашего издателя, нашего. Ну то есть речь идет о том, что мы живем в мире, в котором россии становится меньше, а должны прийти к миру, в котором, несмотря на то, что россия будет где-то, ее в нашем мире не будет. И будет только понимание, что это всегда опасность и это государство, и нация, и люди, которые несут ответственность за убийство наших лучших.

Да. Наших памятников, наших книг, наших символов, героев и символов, которые для нас важны. Вот они уничтожили дом Сковороды, они уничтожили церковь в Херсонской области, они уничтожили дом Бандеры. Ну то есть существует множество вещей, за которые мы должны отомстить. И это делают наши воины, те, у кого есть для этого силы и средства.

Или просто теперь – не покупать их книгу, не читать их литературу, а читать мировую, читать свою, делиться. Есть множество форматов – книжные клубы – запустить этот процесс распространения знаний, и тогда наши Маланюки будут здоровыми, живыми и востребованными.

100%. Я тебе очень благодарен за тебя, за то, что ты сохраняешь здравый рассудок, за то, что нас всех заряжаешь, за то, что служишь и за то, что пишешь эти книги и создаешь такие проекты. Это очень важно. Очень.

За время войны ничего не написал.

Ну, но есть что читать из того, что написал.

Есть очень классная фраза о том, что судьба человека – но я бы хотела сейчас это перефразировать на судьбу страны – определяется тем, какие решения человек, в данном случае страна, принимает в годы величайшего кризиса, величайшей драмы, величайшего жизненного сопротивления. И сейчас мы как раз переживаем это время. И нам не стыдно за то, что мы его переживаем вместе с вами. Мы гордимся вами за то, что в 2026 году мы можем назвать героев нашей нации в большом объеме. И тыл, и войско вместе. И это дорогого стоит.

Давайте держаться вместе. Помнить, что сейчас на нас лежит очень большая ответственность, и наши дети и внуки потом в учебниках истории будут сейчас, ну, сказать, довольно насыщенно изучать этот период. Так, чтобы каждому не было стыдно за этот период, подумайте перед сном или в течение дня – в зависимости от того, когда вы смотрите этот разговор – что вы можете сделать для страны. Она крайне нуждается сейчас в вашей поддержке – либо для войска, либо в войске. Это короткое напоминание.

Спасибо, что досмотрели этот разговор до конца. Я напомню вам, что для того, чтобы быть в курсе и смотреть дальше наши беседы, вам нужно подписаться на тот канал, на котором вы сейчас смотрите это видео, и написать в комментариях, безусловно, что думаете.

С праздником Независимости. Если смотрите нас накануне этих дней Независимости, это наша земля. Мы здесь хозяева и мы ее никому не отдадим. Слава Украине! Слава силам обороны! 

Читайте также: Это будет труднее, чем вы думаете: "Флеш" предупредил об атаках рф по ТЭЦ, АЗС и продуктовым складам – "Рандеву"

на английском языке.