5.ua

Володимир Гройсман: Ключовою реформою в Україні є реформа щодо децентралізації влади

В ексклюзивному інтерв’ю "5 каналу" Володимир Гройсман розповів про плани Ради на наступний тиждень, відповідність змін до Конституції міжнародним нормам, а також пояснив, чому голосував за скандальний закон про реструктуризацію кредитів.

"ЗАРАЗ ГОЛОВНЕ ЗАВДАННЯ – ЩОБ НАСТУПНИЙ ПЛЕНАРНИЙ ТИЖДЕНЬ БУВ НАСИЧЕНИЙ З ТОЧКИ ЗОРУ ПРИЙНЯТТЯ ЯКІСНИХ ЗАКОНІВ"

– Ми вас вчора чекали, але щось таке трапилося...

– Ви не повірите, трапилося те, що це абсолютно звичайний графік роботи. Спочатку маєш робити все, що зобов’язаний, а тільки потім отримати певні можливості…

– То була якась велика політична зустріч, так?

Вони нескінченні. Постійно якісь завдання, які потрібно виконувати, постійно є питання, на які потрібно знаходити відповіді. Всі вони непрості, тому що парламент є досить складною системою, якій потрібно постійно працювати, щоб якось модерувати і виходити на конструктив.

– І це ми вже встигли розказати нашим глядачам вчора, які важливі закони будуть винесені на позачергове засідання Верховної Ради, в тому числі ті, від яких залежить подальша співпраця з Міжнародним валютним фондом, від яких залежать місцеві вибори і доля інших. І тут раптом ввечері після цієї зустрічі, на якій ви теж були, отримали інформацію, від депутатів зокрема... Володимир Ар’єв каже, що малі і горді фракції більшості... "Все поламалося, ці пасочки" – і ніякого позачергового засідання не буде. Що трапилося?

– Насправді для того, щоб відбулося позачергове засідання, потрібна стовідсоткова явка. Але потрібен якісний порядок денний, щоб це не перетворювалося на змагання, хто краще виступить. Щоб ми розуміли – є порядок денний, є чіткі закони, які потрібно приймати, вони обговорені, узагальнені, і парламент їх розглядає. Навіть сьогодні стоїть питання про ключовий закон – про місцеві вибори. І сьогодні о 10-й годині я збирав лідерів і фахівців фракцій, і ми обговорювали питання, якою має бути нова система місцевих виборів. Після того ще кілька годин модерував цю роботу перший заступник голови Верховної Ради Андрій Парубій. Далі. От наприкінці дня ми підбили підсумки того, що вже зроблено. І ще є невирішені питання. Тобто завтра, уявіть, ми б мали розглядати величезний законопроект про місцеві вибори, а не мали б узгоджених позицій. Це була би величезна проблема. Тому завтра (вже сьогодні – Ред.) о 14-й годині буде проведена ще одна нарада для того, щоб знайти узгодження і виходити на наступний тиждень. Зараз головне завдання – щоб наступний пленарний тиждень був насичений з точки зору прийняття якісних законів. У нас потрібно прийняти закон про вибори, закон про співпрацю з Міжнародним валютним фондом, у нас є ряд законів із децентралізації послуг, найголовніше – ми в четвер маємо розглянути і включити до порядку денного зміни до Конституції, внесені Президентом України.

"ВИБОРЧИХ БЛОКІВ НА МІСЦЕВОМУ РІВНІ НЕ БУДЕ"

– Але для суспільства все зрозуміло і чітко прописано в коаліційній угоді, а ця угода є частиною програми дій уряду. Ніби все зрозуміло. Закон про вибори – це закон про вибори за відкритими партійними списками, крапка. Всі фракції коаліції кажуть: ми всі за, а в результаті знову щось не узгоджено. Що не узгоджено? Хто не узгоджує?

– Сьогодні проговорювали питання — бути чи не бути блокам на місцевому рівні. Дійшли згоди, що виборчих блоків на місцевому рівні не буде. Це теж є дуже важливим. Друге питання кількість народних депутатів. Нова система передбачає зменшення на 20-30% кількості депутатів місцевих рад. Це позитивне рішення? Звісно, позитивне і щодо нього був потрібен консенсус. І сьогодні його знайшли. Далі. Захист бюлетенів, питання щодо політичної реклами, її обмеження або упорядкування. Все це потребує конкретних рішень. Дуже важливо, щоб ми знайшли формат, який може бути проголосований в парламенті, оскільки в комітеті було більше тисячі поправок. Це означає, що структура закону може змінитися. До моменту чергової сесії краще витратити цей час на якісну підготовку вівторка, середи, четверга і п’ятниці наступного тижня. І ми могли б все проголосувати і з наступного пленарного тижня продовжити роботу вже в комітетах. В тому числі треба аналізувати сьогодні, з огляду на те, що не буде пленарних тижнів із 18-го. Ми сесію закривати не будемо, але пленарних тижнів не буде. Треба проаналізувати коаліційну угоду: що виконано і що не виконано. Є план законодавчого забезпечення реформ – маємо проаналізувати, подивитися, яка ситуація і що треба активізувати. Треба готувати масштабний план подальшої зміни реформ, але вони мають бути якісними, структурно якісними.

"ЗАКОНОДАВСТВО НАВІТЬ ГОЛОВІ ВЕРХОВНОЇ РАДИ НЕ ДАЄ ВАЖЕЛІВ ВПЛИВУ НА ПРИСУТНІСТЬ І УЧАСТЬ ДЕПУТАТІВ У РОБОТІ"

– Про закони і реформи ми поговоримо трошки далі, але ви вже згадали про роботу в комітетах. Дивіться, просто неймовірний хід – "парад прогульників". І до вас навіть відкрито звернулися з пропозицією. Конкретна пропозиція до голови Верховної Ради: на офіційному сайті парламенту, на сторінках народних депутатів вказувати їхні прогули чи роботу в комітетах, щомісяця оголошувати прізвища прогульників і слідкувати за тим, щоб потім ці прогули не були частиною їхньої зарплати. Що ви скажете цим ініціативам?

– Треба змінювати. Вони дуже добрі ці ініціативи, тому що люди обирають депутатів для того, щоб вони працювали. Є багато дуже добросовісних людей, а є і по-іншому в парламенті. Це, знаєте, великий колектив, усе буває. Але хочу підкреслити, що має бути відповідним рівень дисципліни, відповідальності, відданості тій справі, яку ти маєш робити. Тому я вітаю ці ініціативи, в тому числі персонального голосування і відвідування засідань пленарних і участі в персональному голосуванні. Це все дуже важливо. Тим більше дуже важливо систематизувати в комітетах…

– А ми будемо бачити чи вони працюють, це від кого залежить?

– Я думаю, що ви бачили вже новітні підходи, те, що ми змінюємо в роботі апарату парламенту. Тобто зараз рейтинги, як голосують депутати, як відвідують, є вже… Це публікується на сайті, з'явився сервіс такий, як електронний протокол, де ви можете подивитися кожен день, буквально з відео, аудіо, текстами по кожному питанню. Можете подивитися, як це відбувалося. Також хочу сказати, що ми готуємо великі зміни в електронному урядуванні в парламенті до наступної сесії. Теж нам потрібно зробити, щоб кожне засідання комітету було публічним, відкритим за онлайн-трансляцією. Відвідування має бути теж статистично оформлене – люди мають бачити, хто як працює і скільки засідань проводить, які розглядають питання. Це питання організації роботи. Але хочу зазначити, що сьогодні законодавство навіть голові Верховної Ради, керівництву Верховної Ради, голові комітету не дає необхідних важелів впливу на те, щоб відкоригувати, так би мовити, присутність і участь у роботі того чи іншого комітету. Тому ви бачите, що в одних комітетах є системна, якісна і відповідальна робота, в інших ситуація гірша. Це питання зміни регламенту і відповідальності депутатів.

– Тобто Ви не маєте механізму, щоб покарати тих прогульників, той хіт-парад з Опоблоку, колишніх регіоналів, які просто не з’являються жодного разу на роботу в комітети – немає жодного.

– Немає жодного впливу голови Верховної Ради, так як це має бути передбачено. Кожен депутат рівний, незалежний, він робить те, що дозволяє йому робити його совість.

"НІЯКИХ ДИЯВОЛЬСЬКИХ ДЕТАЛЕЙ У ПРОЕКТІ КОНСТИТУЦІЇ НЕМАЄ"

– Крім вже згаданого нами закону про місцеві вибори, чи є консенсус в коаліції бо коаліція має забезпечити це голосами – про те, що цей закон фактично обере нам місцеву владу лише на два роки.

– Давайте уточнимо, не закон обере владу, владу оберуть люди. І тут дуже важливо, щоб люди обрали у вільний спосіб, врешті-решт покласти край підкупу виборців і цим всяким гречкам... Дуже важливо, щоб обирали не просто список або назву партії, а обирали особистості. Новий закон певною мірою це забезпечує, це позитивно. Хоча, думаю, вдосконалення законодавства – це питання на часі, але я погоджуюсь з тим, що краще сьогодні прийняти той закон, який вже прийнятий в першому читанні, і змінити старе законодавство, яке далеке від європейських стандартів.

– А він корелює зі змінами до Конституції в частині саме децентралізації, тобто реально суспільство буде обирати місцеву владу на два роки, оскільки потім вступлять в дію зміни до Конституції і будуть чергові вибори?

– Очевидно, що ключовою реформою в нашій країні є реформа щодо децентралізації влади. І це не якась самоціль, що треба децентралізувати. Треба створити належну систему самоврядування, основою якої має бути обрана влада. Немає самоцілі обрати владу, але якщо ми обираємо владу сьогодні, наприклад на рівні районів, сіл, селищ, а ця влада немає ні повноважень, ні коштів, то ми розуміємо, що це тупик. Навіщо нам обирати владу, яка не може нічого змінити? Відповідним чином центральна влада десятиріччями перебирала на себе повноваження і все робила для того, щоб ці повноваження сконцентрувати в Києві. Зараз те, що напрацьовано Конституційною комісією, підтримано і схвалено Венеціанською комісією, а Венеціанська комісія – це найавторитетніша організація у сфері права, і можна сказати, що на ту Конституцію, яка внесена Президентом до українського парламенту, поставлений знак якості Венеціанської комісії, авторитетної організації. Там якраз передбачено те, що ми не просто маємо обрати владу. Влада, яку ми з вами оберемо, буде мати відповідні повноваження, надавати послуги людям, мати кошти, не озираючись на Київ. Вона має отримати ресурси, тобто кошти за які будуть ремонтувати дороги, садочки,створювати довірені групи, ФАПи ремонтувати, новий транспорт, освітлення – все те, що потрібно. У маленькому селі свої потреби, які потрібно вирішувати, у великому місті – свої. Це краще видно саме з місцевого рівня – що де робити. Питання центральної влади – не заважати це робити, тому Конституція щодо децентралізації в цій частині якраз покликана на те, щоб створити сучасну європейську модель урядування в Україні.

– Ми нашим глядачам уже пояснювали цю модель громади: місцеві ради, місцеві виконкоми і замість держадміністрацій – не буде такої інституції взагалі – буде префект, який буде дивитися за конституційністю процесу. Ось такий трикутник. Тільки, як кажуть, диявол ховається в деталях. А тексту цих змін до Конституції, які подав Президент, – ми запитуємо в депутатів – фактично вони ще не бачили його. Ви певно з ним ознайомлені, то відкрийте нам кілька секретів. Секрет перший: дискусія полягає в тому, чи при проведенні децентралізації голова місцевої ради не буде автоматично головою виконкому? Ось що лякає людей.

– Перше. Президент України 1 липня вніс до Верховної Ради проект Конституції України. Сім днів уже пройшло, він розданий, він є на сайті парламенту, всі, хто мають бажання, можуть отримати до нього доступ. По-друге, хочу підкреслити, що ніяких диявольських деталей немає в цьому проекті Конституції. Я розумію, що багато є критики. Як завжди, коли будь-яка реформа відбувається – є ті, хто її підтримує, а є й ті, хто її критикує і не підтримує, а навпаки намагаються збити. Фактично всі ті, хто намагається збити цю реформу, це ті, хто підтримують подальшу децентралізацію. Ті, хто висловлюють якісь конструктивні речі, зрозуміло висловлюють свою позицію, і вона заслуговує на повагу. Але я підкреслюю, що ця Конституція має знак якості Венеціанської комісії, найавторитетнішої в Європі, Ради Європи, юристів, які визначили, що ця система є найвідповіднішою до системи Європейської хартії місцевого самоврядування, і вона – це просто європейська реформа і правильна реформа.

Тепер що стосується вашого конкретного запитання щодо голів. Районні й обласні ради обирають своїх голів рад і також районні й обласні ради утворюють виконкоми і будуть з числа членів виконкомів обирати голову виконкому. Це означає, що буде і голова ради, і голова виконкому. Це означає, що від державної влади будуть забрані повноваження додому, туди, де вони мають бути, і тепер наша влада, яку ми з вами обираємо на рівні громад, районів і областей, буде виконувати завдання, які на неї покладені, а не центральна влада, призначена з Києва. Є фундаментальні речі, на чому тримається реформа. Наприклад, ми бачимо якісну модель управління – це польська модель. Те саме, подібне, ми маємо побудувати в Україні. Ми бачимо, що Польща почала розвиватися.Будь-кого запитайте з поляків, які мають відношення до державотворення в Польщі, чому це відбулося.Вони вам усі скажуть тому що ми провели реформу місцевого самоврядування і дали громадам відповідні повноваження і ресурси. Те саме робимо ми.Тобто зрозуміло, що ми в когось забираємо у центральної влади, а вони ніколи не захочуть віддавати,повноваження і передаємо людям, які обирають свою владу, і ця влада буде виконувати ці повноваження. Звісно, ми забираємо у них кошти, вони все збирали до Києва, концентрували це в міністерствах, потім усе ділили, а можливо й не ділили, самі вирішували, куди їх треба витрачати. З 1 січня 2015 року ми реально розпочали фінансову децентралізацію і вона дала свої результати. Сьогодні на територіях на 40% стало грошей більше. І це тільки початок. Тобто це означає, що є три кити: повноваження, які ми проведемо на базовий рівень, кошти – це фінансова децентралізація, і відповідальність. Треба здійснити якісний державний контроль, щоб ніхто не дозволив собі перетворити місцевого обраного керівника на місцевого князька, тому цей контроль має відбуватись. І це все закладено: цей баланс і противаги вкладені в цей проект Конституції із децентралізації.

"В УКРАЇНІ 700 СІЛ УЖЕ ЗНИКЛО. І БУДУТЬ ЗНИКАТИ ДАЛІ, ЯКЩО МИ ЗАРАЗ ЇХ НЕ ПІДТРИМАЄМО"

– Але потрібна базова одиниця. Це в нас тепер буде громада, і ми бачимо, що дуже серйозна дискусія є, треба, щоб вони утворилися. І бачимо, що на місцях теж не особливо... в одних місцях добровільно утворюються громади, бачать межі, а в інших йде запекла боротьба – ми не хочемо створювати громаду з цим селом або з тим містечком. Як це буде вирішуватися і коли?

– Ми в це не втручаємося. Є закон про добровільне об’єднання територіальних громад. Він має назву: "добровільне". Сьогодні в обласних радах є повноваження – утворити схему практичного майбутнього об’єднання. Тобто це як варіант. Для чого робляться ці схеми об’єднання територіальних громад добровільно? Та для того, щоб не залишилось депресивних громад. Я розумію, що сильні з сильними зараз об’єднаються, а що робити слабким громадам, а що робити селам? Я завжди навожу приклад, як один голова обласної ради каже: от є таке село в моїй області, бюджет цього села 330 тис. грн. Знаєте, скільки коштів ми витрачаємо на заробітну плату сільської ради? 330 тис. грн. У мене одразу запитання: скажіть, будь-ласка, а де люди? Де дорога, де школи, де це? А цього немає. Тому дуже важливо, щоб перспективний план не залишив порожніх місць, щоб наші села не зникали з мапи України, як це відбувалося досі. Оскільки 700 сіл уже зникло. І будуть зникати далі, якщо ми зараз їх не підтримаємо. Тому є мапа області, вони визначили внизу, яким чином потенційно може розглядатися можливість об’єднання, затвердили ці плани. Знаєте, скільки вже областей затвердило плани? 19. Процес пішов. Далі люди добровільно…

Хочу ще раз підкреслити – ніхто ж не говорить, що села треба знищувати. Навпаки, автентичність села, його назва, його межа тощо є і буде залишатися. Питання тільки єдине – зібрати 5 сіл, які утворять один орган управління і зможуть через цей орган вирішувати всі свої питання. Іноді я чую дурниці: от якщо райцентр буде там, 50-80 км від села? Друзі, ідея реформи полягає в тому, щоби не було необхідності їхати до райцентру, бо у вас буде свій староста, якого ви обрали. Цей староста буде членом виконкому об’єднаної громади. Це означає, що у нього буде в десятки разів більше повноважень. У вас буде свій власний бюджет, який як мінімум у 2,5-3 рази більший ніж ви маєте сьогодні, це мінімум тільки на початку. У старости будуть повноваження роботи з державними реєстрами, з довідками, у нього буде печатка, у нього буде право підпису і все інше. Вам не треба буде нікуди їхати. Це якщо ви тільки будете мати бажання. А все інше має бути відповідно на місці. І це все робить громади сильнішими, а не слабкішими.

– У змінах до Конституції напевне не будуть прописані такі нюанси, які дуже важливі. Все, що буде у громади – це територія громади, якою вона розпоряджається, тобто земля. Але на частині землі є державна власність. Це буде окремими законами прописуватися, вона буде передаватися, чи як?

– Ніхто не претендує на державну власність. Тут же питання – хто приймає рішення. Рішення будуть приймати органи місцевого самоврядування, тобто громади. От зараз є межі населеного пункту, є поза межами населеного пункту. Є два села, в межах села керують сільські ради, поза межами села керує чиновник, якого призначили "розчерком пера". Він що, дивиться на тих людей? Йому не потрібно. А звідки конфлікти, що зникають пасовища, що зникають інші потреби для села? Зараз те, що передбачає Конституція, вона передбачає фундаментальну норму повсюдності місцевого самоврядування. Що це означає? Межа до межі.

– Так, а державна власність тоді що, передається на баланс...

– Ні, ні в якому разі.

– А як?

– Державна власність залишається державною.

– І управляється з Києва, хоч вона на території громади?

– Управляється тим, кому вона належить. Бо є, наприклад, державне підприємство на території, у нього є своя земля. І це його земля, державного підприємства, це актив держави.

– Але податки будуть платитися в місцевий бюджет?

– Податки в місцевий бюджет, безперечно. Але якщо ця державна структура захоче відмовитись від цієї земельної ділянки, або продати її, або щось інше, то рішення про це має приймати місцева рада, рада громади, а не просто якійсь чиновник десь у кабінеті щось підписати.

"ДЕЦЕНТРАЛІЗАЦІЯ ЧІТКО ВІДПОВІДАЄ ЄВРОПЕЙСЬКІЙ ХАРТІЇ МІСЦЕВОГО САМОВРЯДУВАННЯ. Я НЕ ЧУВ, ЩО В ЄВРОПЕЙСЬКИХ КРАЇНАХ ХТОСЬ ЩОСЬ УЗУРПУВАВ"

– Критики децентралізації кажуть, що ви, наприклад, внесете ці зміни у два етапи, у дві сесії, так? Але більшість практик децентралізації запрацюють реально у 2018 році. А от повноваження з центру, президентської гілки влади, через префектів, вступлять значно раніше. Таким чином ви розбалансуєте громада-центр, так критика виглядає. Що ви скажете, як це прописано?

– Хочу сказати, що насправді критика виглядає дуже по-різному, деякі речі чуєш вперше. Насправді, йдеться про те, що дуже важливо ухвалити це рішення змін до Конституції до місцевих виборів. Далі нам потрібно кілька років – і це ми визначаємо у два роки – перехідного періоду. Де будуть прийняті нові закони – про місцеве самоврядування, Бюджетний, Податковий кодекс, Земельний кодекс. Усе треба робити нове, у тому числі й те, що стосується охорони здоров’я та освіти. Бо кожен рівень влади почне відповідати за освіту, за охорону здоров’я, за якість. Тому потрібно зробити там... Харківська юридична академія, ще коли я працював в уряді, нарахувала, що нам потрібно провести зміни до близько 500 законів. Це означає, що потрібен час і ці закони мають бути якісними. Тобто перехідний час – це європейська практика, він потрібен. Ми розраховуємо, що це має бути протягом двох років. Ви уявляєте, так? Більше 500 законів. Треба все унормувати, навчити людей, підготувати базу для утворення виконкомів і так далі. Це колосальна робота, але вона буде цікавою. Це вже буде процес нашої справжньої внутрішньої європейської інтеграції, це правда. Тому все те, що стосується перехідного періоду – він передбачений.

І ще одна річ – там немає жодних надповноважень ні Президента, ні уряду, ні префекта. Все чітко відповідає Європейській хартії місцевого самоврядування. Ви чули, що в європейських країнах хтось щось узурпував? Я не чув. І можу підкреслити ще раз, що навпаки влада передається на місця. Знову ж таки, є політична воля Президента. Вперше в житті ми це отримали, вперше в житті незалежної держави, нашої незалежності. Це треба використати, навколо цього об’єднатися і дати цей результат. Де влада буде передана від Кабінету міністрів на місця, від Верховної Ради на місця. Бюджети зможуть громади отримувати, затверджувати, не чекаючи рішення Верховної Ради. Це все дуже позитивно. Але є запобіжники. Якщо ти прийняв рішення, наприклад, у якійсь громаді про те, щоби вийти зі складу України, то Президент, як лідер держави, який є гарантом Конституції України, територіальної цілісності і суверенності нашої держави, повинен отримати право зупинити цей акт. Призупинити, точніше. І в нього ця можливість є. Виникає можливість, коли видали такий акт, який стосується незалежності і територіальної цілісності нашої країни або національної безпеки. Він призупинив його, направив до Конституційного суду, одночасно, якщо є в цьому необхідність, якщо є загроза реальна, призначив державного уповноваженого, який тримає, щоб не розхитувалась ситуація, і не було там сепаратистських проявів. Невідкладно, негайно відпрацював Конституційний суд, дав визначення. Якщо є порушення, Президент направляє цю інформацію до Верховної Ради. Верховна Рада приймає рішення про позачергові вибори.

– Але є нюанс, там терміни ніде не прописані, так мені здається. Ви більший фахівець, скажіть, чи не вийде така ситуація на практиці. От вийшла за межі конституційних повноважень місцева влада, префект відреагував, Президент подав до Конституційного суду. Все це займає час. Місцева громада не має своєї влади, її повноваження призупинені. Конституційний суд невідкладно, це означає місяцями, думає, розглядає і так далі. У результаті громада місяцями не має влади.

– Вам будь-який юрист скаже про те, що це не місяцями, а невідкладно, це на першому ж засіданні. Це перше. Друга позиція, яка є надзвичайно важливою. Уявіть, сьогодні в областях і районах немає влади. Людської влади немає. Є державна влада, яку передають на місця. Тобто фактично можливо сказати про те, що при такому підході навпаки влада передається на місця, а не забирається. Інше, буде визначений Конституційний суд, і приймає рішення про позачергові вибори не Президент, а парламент. А сьогодні хто приймає рішення? Парламент, це було прийнято щодо позачергових виборів київського міського голови і київської міської ради. Пам’ятаєте, парламент прийняв 226 і ніяких ні звернень, ні Конституційного суду, нічого. Зараз це абсолютно повна відповідність висновку Венеціанської комісії щодо відповідності цієї норми європейській практиці. Те саме що стосується префекта. Якщо є порушення закону, наприклад, громадянин звернувся до органу місцевого самоврядування і там йому, так би мовити, не дуже якісно надали послугу чи прийняли якесь рішення, яке суперечить інтересам цієї людини – людина може поскаржитись префекту. Префект може винести акт призупинити рішення. Наприклад, у людини хочуть забрати якусь земельну ділянку, або ще щось. Якщо є ознака така, її можуть зупинити негайно, щоб не було втрат, і подати до суду одразу. Одразу – немає жодних там заперечень щодо термінів. І ще одна річ, ніхто тобі як голові... Я вісім років був міським головою, ніхто тебе не змушує приймати рішення про оголошення суверенітету того чи іншого району і області. Якщо навіть ти тільки це зробив і бачиш, що зараз може бути реакція Президента, слухай, ну скасуй своє рішення, не підписуй його. Йдеться про абсолютно зрозумілі речі. Відповідність Конституції що стосується суверенності, територіальної цілісності і національної безпеки країни. Хто це поставить під сумнів?

"УКРАЇНА – ЦЕ СУЧАСНИЙ, ГАРНИЙ ЛІТАК, АЛЕ В ЦЬОГО ЛІТАКА НЕМАЄ СИСТЕМИ КЕРУВАННЯ"

– Давайте поставимо принаймні в цій процедурі… просто поясніть, для того, щоб внести зміни в царині децентралізації, достатньо 226 голосів. Перший раз. Але потім є ключове – конституційна більшість, тобто восени. І ви кажете до виборів, конкретно, так?

– Так.

– Буде?

- Любити людей в Україні треба не тільки словами, а й діями.

– А будуть 300 плюс один голос на осінь?

– Давайте, я скажу так: потенціал у Верховній Раді є. Якщо не заграються в політику, то, думаю, є всі шанси отримати 300 і більше голосів. Якщо не буде якогось розіграшу політичного. Друга позиція полягає в тому, що це насправді є ключовою реформою. От Україна – це сучасний, гарний літак, але в цього літака немає системи керування, взагалі немає. Вона настільки неправильна, що він не може злетіти і правильно розвиватись, зайняти свою нішу. Децентралізація, реформа місцевого самоврядування – це є найсучасніша, найефективніша система управління. За великим рахунком, я вам скажу, що дасть децентралізація влади і місцевого самоврядування. Реформи. Вона дасть справжнє народження громадянського суспільства. У нас з’являться сотні, тисячі місцевих лідерів, які поведуть цю країну вперед. Ми включимо в процес розвитку громад і територій і в цілому держави мільйони людей. Що може бути більшою енергією? Я просто не уявляю.

– Але ви не відповіли на моє запитання. Звідки у вас впевненість, що будуть 300 необхідних голосів конституційної більшості, коли ми бачимо останніми днями, що ви навіть на сигнальному голосуванні не набираєте 226?

– Це надзвичайно важливе рішення. Я вважаю, що це наша спільна справа в тому, щоби заохотити народних депутатів голосувати в 300 голосів. Я знаю повну рішучість підтримки фракції Блоку Петра Порошенка, це найбільша фракція. Я знаю, що є повна підтримка таким змінам із боку Прем’єр-міністра, фракції Народного фронту. Це вже велика кількість. Я думаю, що ми дуже близькі в рамках коаліції та інших фракцій для того, щоб консультуватись і підтримати. Це історичне рішення, ми ніколи в житті не були так близько до справжньої реформи децентралізації, яка підтримана Венеціанською комісією. Ми завжди в це грали, наскільки я пам’ятаю, завжди говорили про це. От минула Конституційна асамблея. Багато там було гарних членів цієї асамблеї і фахових людей, і очолював її перший Президент країни, і все було дуже авторитетно, але кілька років вони не могли навіть концепцію Конституції виробити, тому що сигнал з Адміністрації Президента був наступний: ніякої реформи, ніякої децентралізації, а навпаки узурпація. І чим закінчилась, ми бачимо. Зараз є реально інший сигнал – давайте робити з України сучасну, європейську державу. Думаю, що це має ідею об’єднати людей. Якщо ми говоримо "коаліція", то коаліція сьогодні має більше 300 голосів і має назву "Європейська Україна". А та реформа, яку ми пропонуємо, – вона європейська.

"Я ГОТОВИЙ НЕСТИ ПЕРСОНАЛЬНУ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ ЗА УСПІХ РЕФОРМИ З ДЕЦЕНТРАЛІЗАЦІЇ"

– Але тоді проблема. Коли ви були віце-прем’єром, для вас це було справою вашої власне урядової кар’єри. Тобто ви горіли цією реформою. Тепер ви голова парламенту, від вас залежить саме просування цієї реформи. Але ми бачимо, що напередодні місцевих виборів просто частина коаліційних сил фактично грається у грецький сценарій. Послухати заяви щодо тарифів Тимошенко чи заяви Радикальної партії Ляшка щодо тих самих речей. Ми так не чуємо такої критики від Опозиційного блоку, як від них. Де гарантія, що на таких речах під місцеві вибори не буде провалена найважливіша реформа?

- Ви сказали про мою урядову кар'єру. Моя кар'єра не має значення. З регіональними ЗМІ ми обговорювали питання реформи, і я як голова Верховної ради, як громадянин, готовий нести персональну відповідальність, неосяжну, персональну, у будь-якому варіанті, за успіх цієї реформи. Я знаю, що це буде успіх. Це не буде провалом, це не буде розчаруванням. Результатом цієї реформи буде успіх, я це знаю. Я готовий нести персональну відповідальність, тому що будь-яка посада є тимчасовою. Питання тільки в тому, чи ти використав її, щоб зробити позитив. Для мене це справа мого професійного життя, це є правильно, це є революційна зміна, це має відбутись. Але якщо хтось хоче загравати в політику, для мене, принаймні, це різні шляхи. Я не розумію, що таке популізм, я не розумію, що таке політичні лозунги. Я працював вісім років міським головою. Я кожен день дивився людям в очі. Я розумію, які у них є потреби. Ми виводили Вінницю з 40-50 місць. За показниками в Україні вона стала першим містом. Не тому, що ця статистика, мені байдуже до тієї статистики, а тому, що я розумів – громадянам, вінничанам це потрібно. Вони хотіли це робити, вони стали рушійною силою цього. Вважаю, що такого успіху можна досягти в усій Україні. Але для цього потрібно проводити системні зміни. Я не виключаю, що можуть бути загравання. Але в коаліції сьогодні потрібна – і ми вчора про це говорили з колегами – я не хочу нікому давати оцінок і штампів, але в коаліції має бути дуже серйозна, відверта розмова. Має визнати свою провину кожен, у чому він був неправий. Зробити півкроку назад для того, щоб напрацювати такі рішення, які будуть нашою гордістю, а не нашою поразкою. І не треба, щоб хтось говорив про "Опозиційний блок" чи позафракційних депутатів. Ми маємо досягти успіху. Якщо є проєвропейська коаліція, вона має приймати рішення, і вони мають приводити до успіху і благополуччя людей. Інакше все інше не має значення абсолютно.

"ЯКЩО ВИ ЗАПИТАЄТЕ, ЧИ Я ПРИЙМАЮ РІШЕННЯ БАЛОТУВАТИСЬ НА МЕРА СТОЛИЦІ, СКАЖУ ВАМ "НІ"

– І про це ви говорите як голова Верховної ради. А ваш колега, позафракційний депутат Сергій Міщенко припускає, що якщо вашу кандидатуру виставлять на міського голову Києва, ви виграєте в першому ж турі. Ви реально можете піти на місцеві вибори?

– Якщо ви мене запитаєте, чи я розумію роботу міського голови, спираючись на свій 8-річний досвід, я можу сказати "так". Чи зміг би я в Києві навести лад із командою? Звісно. При бажанні киян зробити столицю кращою, ніж вона є сьогодні, – я думаю, що так. Це дуже важко, але я думаю, що можливо. Але якщо ви запитаєте, чи я приймаю рішення балотуватись на мера столиці, скажу вам "ні". Тому що я вірю в те, що роблю в даний момент, і для мене дуже важливо, щоб ми цю реформу провели. Це реформа не для окремого міста, не для окремого чиновника, це реформа для українців. І, можливо, сьогодні ми малопоінформовані. Вважаю, що одна з моїх слабких сторін – це не таке інтенсивне інформування. Я більше зациклений на тому, щоб був процес, і щоб був результат цього процесу, ніж на те, щоб донести людям інформацію. Думаю, що тут я недопрацьовую. Але хочу запевнити, що ця зміна якраз пов'язана із благополуччям людей. І я знаю, настане той момент, коли ми всі це відчуємо на власному досвіді. Ми скажемо: так, це була найбільш ключова реформа, і відтоді почалася історія справжнього успіху України. Я в це вірю. Я знаю, що це так.

"МАЄ БУТИ КАТЕГОРІЯ ЗЛОЧИНІВ, ЯКІ НЕ ПІДЛЯГАЮТЬ ЗАСТАВІ"

– Пане Володимире, але це передбачає копітку, важку роботу, понад півтисячі законів, які мають супроводжувати її протягом кількох років. А настрої в суспільстві, які виливаються в голосування на виборах, від чогось залежать. Щоб населення стало великим союзником реформ, потрібно кілька років, так практика Польщі показує. А от чого хочуть люди – це швидкої відповіді на питання справедливості і покарання за злочини. Щотижня хтось із депутатів Верховної Ради каже, що от-от внесуть нові подання на викриття злочинців, які ховаються за мандатами цього скликання. І нема жодних подань. Що таке?

– Ви знаєте, подання були, і, можливо, будуть, у мене немає інформації – будуть чи не будуть. Але я розумію, що правоохоронна система країни дуже хвора, надзвичайно хвора. Більше того, за останні роки вона базувалася суто на корупції і знищенні. Ті, хто хотів боротись, вони йшли звідти. Це так, як із місцевим самоврядуванням. Нащо мені іти в сільську раду, якщо у мене немає ні повноважень, ні коштів, а є лише відповідальність? Так само у правоохоронній системі. Її треба вибудовувати. Мені дуже подобається, що відбувається зараз силами заступника генпрокурора Сакварелідзе та керівника СБУ. Мені це подобається. Я переконаний у тому, що відсутність відповідальності породжує колосальну злочинність. Тому кожен корупціонер, кожен злочинець має понести своє покарання. І тут я повністю поділяю прагнення людей домогтися цієї справедливості. Я думаю, що ми зараз ближче до цих рішень, ніж це було раніше.

– Генеральний прокурор вас інформує про подання?

– Офіційно. Офіційно до парламенту вноситься подання.

– Анонсує і не вносить, чому?

– Те, що було анонсовано, – внесено, я так розумію. Якщо були нові анонси, то воно буде внесено. Але я не хочу коментувати дії самого генерального прокурора.

– Зараз немає подань?

– Як тільки ми отримуємо, ми інформуємо, ми нічого ніде не приховуємо. Дуже важливе питання. Я вважаю, що треба поставити крапку в цих заставах. От подивіться – злочинця взяли. Він здійснив дуже важкий злочин. Після цього вніс заставу – мільйон, два чи три. Виходить, що ти за ті ж гроші відкуповуєшся.

– Що заважає коаліції внести зміни до КПК?

– Такі зміни є, які ми маємо ухвалити і змінити цей запобіжник. Це важливо, що має бути категорія злочинів, які не підлягають заставі. Інакше ми ніколи цього не поборемо. Інакше роками ідуть розслідування справ, і нічим це не завершується. Покарання має бути невідворотним і дуже швидким. І це питання, в тому числі, розмов усередині українського парламенту і всередині коаліції.

– Але ці зміни не заплановані на найближчий сесійний тиждень?

– Вони напрацьовуються.

"ВСІ МАЮТЬ РОЗДІЛИТИ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ ЩОДО ПОДАЛЬШОЇ ДОЛІ ЗАКОНУ ПРО ВАЛЮТНІ КРЕДИТИ"

– Ще один із ключових моментів, який розірвав суспільство і не тільки – ви чули оцінку і прокурора, і міністрів, і президента, – це прийнятий закон про реструктуризацію валютних кредитів. Там тепер є три логічні шляхи – або вето Президента, або парламент проголосує постанову про відкликання, або будуть переглядати норми.

– Зараз це вже розглядає профільний комітет. Я думаю, всі мають розділити відповідальність щодо подальшої долі цього закону. Ви знаєте, я почитав те, що ухвалили в третьому читанні, за рішенням комітету, там написана така річ, що... По-перше, ця проблема потребує врегулювання. І кожен громадянин, який потрапив у скрутну ситуацію, має отримати підтримку і допомогу держави. Але те, що написано у тому законі у третьому читанні… Не всі ж його читали. Я, на превеликий жаль, також, і я тут визнаю свою провину, бо це так було миттєво. Говорили ми про одне, потім внесли зовсім інше, проголосували за третє, і це все для багатьох стало шоком. Там є питання – я чув багато коментарів про те, що людей виселяють із квартир. Про квартири я розумію. Але скажіть, коли у людини є шість квартир? Придбаних на кредити, і вона їх здає, наприклад. Або у людини є нежитлова, комерційна нерухомість. І вона отримує за неї орендну плату. Або земельні ділянки, які придбані для комерційної діяльності. Це можливо ставити на одні шальки терезів із тими, хто купив одно-, дво- чи трикімнатну квартиру, все життя працював, має велику родину і ледве-ледве кінці з кінцями зводить? Ні. Тому очевидно, що є необхідність прийняти зважене, правильне рішення. Будемо радитися всередині коаліції, яким чином вийти з цієї ситуації, щоб допомогти тим, хто цього потребує, і не дати можливості зловживати на людському горі тим, хто хоче це зробити.

– У коаліції ще єдиного рішення немає?

– Працюємо.

– А от ви особисто коли голосували "за", який був мотив? Ви не читали просто, що там прописали на третє читання, чи як?

– Ви знаєте, я вже сказав про те, що те, що відбувалося, – це було абсолютно спонтанно. Це була, так би мовити, імпровізація. Я ще раз підкреслюю, що вважаю, що в цій імпровізації є і моя вина. Я вважаю, що всі трошки щось комусь недосказали, всі трошки щось комусь переграли, і в кінці кінців вийшло те, що вийшло. Я думаю, що це урок, який має зробити кожен. Я для себе висновки зробив. Вважаю, що ми маємо надзвичайно відповідально ставитися до прийняття рішень. Переконаний, що український парламент саме зараз народжує якісний парламентаризм. Все це потребує і часу, і адаптації, і внутрішнього діалогу в рамках парламенту. Я в це щиро вірю. Парламент – це єдиний орган, який працює в онлайн-режимі. Ви ж не бачите, як працюють інші органи, міністерства. Кабінет міністрів тільки засідання свої проводить [з трансляцією], і то коротко, одна година. А що стосується парламенту, то це зранку і до смерканку, починаючи від комітетів і так далі, все це відбувається в онлайн-трансляції. Це означає, що до нього найбільше прикуто уваги. Колектив великий – більше 400 людей, і всі різні.

"Я НЕ БАЧУ НЕОБХІДНОСТІ ПЕРЕФОРМАТУВАННЯ КОАЛІЦІЇ"

– Ми живемо в парламентсько-президентській державі, так і має бути. Ви не бачите необхідності переформатування коаліції, виходячи з того, як її розхитують популістичною критикою самі учасники коаліції?

– Я не бачу необхідності переформатування коаліції – раз. По-друге, я думаю, що діалог всередині коаліції і визнання спільних помилок - думаю, що це є запорукою подальшого...

- А якщо не буде визнання помилок, а буде популізм, який буде наростати до виборів, тоді що?

- Я думаю, що популізм ніколи ще не приводив до позитиву. От ви знаєте, що було в країні за 24 роки популістичного, що принесло користь Україні?

– Україні – нічого, але політичним популістам приносить зараз зростання рейтингів.

– І толку? Куди їх діти – ці рейтинги? Що, буде 50 депутатів сидіти поряд, а 55, і це варто того, щоб загнати країну у глухий кут або щось наговорити і потім зробити людей ще більш нещасними? Я вважаю, що жоден рейтинг цього не вартий.

Роман Чайка, "5 канал"

Попередній матеріал
Тандіт: У найближчий час відбудеться обмін полоненими
Наступний матеріал
Воротар-легенда Касільяс покидає мадридський Реал