Наш гість сьогодні – російський журналіст Леонід Парфьонов, працює на телебаченні вже 26 років, а його програма "Намедні" відома далеко за межами Росії. Почавши кар’єру з випусків "Неполітичних новин", у результаті був двічі звільнений за цілком політичними підставами. З 2007 року не працює в тележурналістиці, зосередившись на документальних стрічках та книгах. Наразі зняв понад 150 випусків документальних, одну із них частково знято в Україні. Першу серію циклу "Русские евреи" привіз на Київський міжнародний кінофестиваль "Молодість". Тут ми і зустрілися.
Я НЕ ЗНАЮ, ЯК ЦЕ ВИГЛЯДАЄ З БОКУ, НАСПРАВДІ В РОСІЇ МАЛО ЩО ЗМІНЮЄТЬСЯ. ЯК КАЖУТЬ: НЕ ТРЕБА 150 РАЗІВ РОЗРІЗАТИ ДОКТОРСЬКУ КОВБАСУ ДЛЯ ТОГО, ЩОБ ПОДИВИТИСЬ, ЩО У НЕЇ В СЕРЕДИНІ, МОЖНА І ОДИН РАЗ ПОДИВИТИСЬ
– Здрастуйте, Леоніде, рада вас бачити в Києві. І дякую за фільм, фільм під назвою "Російські євреї", його не побачать українські телевізійні глядачі.
– Можливо, потім і побачать.
– Але це пов'язано із законом, ви чули про нього? Це закон 2014 року, який не дозволяє нам показувати телевізійні продукти, зняті в Росії в цей період.
– Як тільки вийде в ефір у Росії, він буде в YouTube, тож подивитися – було б бажання.
– Але ви як вважаєте, ось те, що існують певні заборони зараз на покази такого продукту?
– Це ваша справа.
– Це наша справа? Але ось ви, з боку, як оцінюєте це?
– Не знаю, послухайте, я про нього від вас зараз почув, ви хочете, щоб я що? Я ж не знаю мотивації, я не читав цього закону. Ну як у переказі – мені Рабинович насвистів по телевізору, і я вирішив, що Карузо не так вже й добре співає.
***
– Якщо ось оцінювати сучасність, давність - 2016 рік. Ви бачите якусь дискримінацію, пов'язану з національністю?
– Мені здається, ні. По-перше, це перша частина фільму, це по 1917 рік включно.
– Ще дві буде, наскільки я знаю?
– Так, буде 1918-1948 – це час радянської такий юдофілії, якщо не підбирати інших слів. І з 1948-го час радянського антисемітизму, там теж всяке буде. Але мені здається, що, в принципі, ніколи не буває абсолютної гармонії. У принципі, як мені здається, в національному плані ми, я маю на увазі колишній СРСР, в найспокійнішому стані за всі роки існування. Я вже багато разів наводив це як приклад, я можу Росію, звичайно, наводити як приклад – нікому не спадає на думку якось особливо ставитися до того, що міністром оборони, наприклад, є тувинець. Це така маленька меншина, що здається, просто ні з якої теорії ймовірності не може бути командувачем російської армії тувинець. Або там башкирка очолює Центробанк, а Ощадбанк очолює німець, відповідно Набіуліна і Греф і так далі. На це ніхто не звертає уваги. Це не те, що комусь зверху скажуть: "Всім мовчати, національність не згадувати". Цього дійсно немає, немає в громадській думці, не розлито ніяк у суспільних настроях. Раніше цього не було. Радянський Союз був дуже сегрегований, було дуже зрозуміло, що це ось так, а це ось так, а тут багато "тих і чому?" А ось грузин повинен бути, секретар Президії Верховної Ради СРСР товариш Георгадзе, а потім товариш Ментешашвілі.
– Я хочу зараз одну цитату навести, це ваша цитата: "Шкодую, що пізно перейшов на вільні хліби", тягнув майже 9 років, ніде не працював, ніде працюю так багато. За ці роки випущено 7 томів "Намедні".
– Ну і що? Так, ніде не працюю.
– Чому ні?
– Це зручно.
– Це зручно?
– Звісно, я за цей час, за ці сім, вісім років випустив, от зараз восьмий том "Намедні" я закінчую, ось. І за цей час вийшли "Птах Гоголь" двосерійний, "Хребет Росії" чотирисерійний, "Зворикін-муромець" двосерійний, "Глас Божий" двосерійний, "Цвіт нації" односерійний. Ось "Російські євреї" буде з трьох фільмів. Моя робота над ними, в основному, закінчена. Це все я встиг зробити за цей час.
– Наскільки вам цікаво зараз створювати політичні програми, політичні такі ретроспективи? Чому я питаю? Тому що ми живемо для нас, українців, для вас, росіян, в дуже насичений час, і є про що розповісти...
– У мене є така ліцензія на мовлення, я не працюю в поточному ефірі, я роблю документальні фільми. Документальні фільми рідко присвячені буквальній "злобі дня", "вранці в газеті, ввечері в куплеті" – так не буває. Я відзняв багато фільмів про російську історію, російську культуру. І фільм "Російські євреї" про російську історію, про російську культуру. Це не про євреїв, а тільки про тих з них, хто фактично з юристів йшов, відмовлявся, часто конфліктуючи з рідними. Це про те, як Вайсбейн стає Утьосовим, і про те, як чомусь Левітан, виявляється, більш пронизливим російським пейзажистом, ніж Шишкін, хоча одного звуть Ісаак Ілліч, а іншого звуть Іван Іванович. Ось, власне, про це. Це російський погляд, а не те що я взагалі, як якийсь там "ботанік", чогось таке знімаю, класифікуючи народи. Я все одно зайнятий тим, чим я завжди займався. У цьому немає ніякої новизни. Далі все змінюється – стилістика, прийоми, завдання, методи і все на світі. Але так я зайнявся тим, чим я займався завжди.
– Минуть роки, і розуміючи, що є ті періоди в нашій історії, про які хотілося б розповісти, які зараз відбуваються, що вам би було цікаво для аналізу?
– Не знаю. Журналістика займається теперішнім і минулим, не можна займатися майбутнім. Я не знаю, що "минуть роки". Ну минуть роки, я що, Держплан? Це тільки він знав, що минуть роки і, не знаю, у Макіївці задимів завод. Не знаю, про що ви говорите. Розумієте, безглуздо планувати ось: "буде таке-то майбутнє, і в цьому такому-то майбутньому я таке-то зроблю". З чого ти вирішив, що буде таке майбутнє?
– Можна навести приклад?
– Це називається "хочеш розсмішити Бога, скажи йому про свої плани". Ось ви мені це пропонуєте. Я не збираюся смішити Бога.
– Ну дивіться, є журналісти, є, наприклад, режисери документальних фільмів, з якими я спілкуюся. Вони кажуть: "Слухай, ось зараз період в історії, про який я обов'язково зніму кіно. Але мені потрібно переварити інформацію, я повинен відійти в сторону і беземоційно розповісти про те, що відбувалося в наших відносинах".
– Я не знаю, вони дуже серйозні хлопці, напевно, вони якось так... Ні, я так не живу.
– Не живете? Що думаєте про переслідування наших журналістів, зараз Роман Сущенко сидить у російській в'язниці, Олег Сенцов, Кольченко, Клих, я можу зараз перераховувати.
– Зрозумійте, це українська тема. Я за нею, звісно, ось так пильно не стежу, я не дуже це знаю. Я не дуже знаю, що є офіційно висуненими звинуваченнями. І що є, як напевно, майже завжди в таких випадках буває, що є якимись справжніми причинами. Мені це невідомо. У цій зоні я вам нічого не скажу.
– Вам невідомо, бо нецікаво? Чи вам це невідомо, тому що ви у подробиці не вникали?
– Я не вникав у подробиці, я не знав. Прізвища ці мені взагалі нічого не говорять. Зрозумійте, ми не дуже стежимо. Крім того, я, в принципі, дуже зайнятий своєю роботою, щоб дивитися на чужі. Я правда не живу ось у такому активному інформаційному потоці. Я, в принципі, розумію, що відбувається, але в мене немає вже звички вже давно до такого щоденного читання новин. Я дивлюся зведення, ну вже якщо там щось надприродне, то я бачу. У нас наша журналістика ...
– Щаслива ви людина.
– Ні, я не те що щаслива людина, так просто склалося.
Потім, розумієте, яка штука: у нас мало що змінюється. Я не знаю, як це виглядає з боку, насправді в Росії мало що змінюється, тобто є безліч якихось кроків, але ось ця "устаканена" картина, вона, на жаль, дуже статична. Ну і, звичайно, в деякому застої такому знаходимося, інформаційному теж. У нас все дуже визначено, і знаєте, як то кажуть: "не треба 150 разів розрізати докторську ковбасу для того, щоб подивитися, що у неї всередині, можна її і один раз подивитися".
ПАРФЬОНОВ ПРО РОСІЙСЬКЕ ТЕЛЕБАЧЕННЯ: ЯКБИ НЕ "ХАВАЛИ", ТАК БИ НЕ "ВТЮХУВАЛИ" Б, НЕ БУВАЄ ТАК, ЦЕ ЗАВЖДИ ВЗАЄМНИЙ ПРОЦЕС
– Яке ви бачите продовження, вихід з цієї ситуації? Ви вірите в революцію, в існування революції в Російській Федерації?
– Не знаю. Ні, це незрозуміло. Це все спроби прогнозувати, нічого ніколи не повторювалося, нічого не можна екстраполювати, нічого не можна вирішити, що а ось так от було. Знаєте, є такі розумники, які говорять: "Це ось точно буквально, на дворі 1916 рік або там 1952-й..."
– Але Бєлковський ... весь час аналізує досить ретельно.
– Зрозумійте, це його професія, він цим зайнятий. Напевно, його за це дуже люблять журналісти. Ну о’кей, у мене немає цієї професії. Не любіть мене за це.
– Телевізійна журналістика зараз у Росії?
– Я не дивлюся ефір.
– Взагалі не дивитеся? Ви це робите теж – просто ось так склалося? Або ви це робите, просто тому що нічого власне дивитися?
– Нічого. Не для мене робиться.
– Він робиться на потребу глядача, так? Чому так? Не для кого? Яка відповідь на це питання?
– Не знаю, я давно не в процесі. Не знаю, зрозумійте, нічого не буває без попиту. Якщо був би попит, то люди б знаходили пропозиції, ну значить немає попиту. Ось ви називаєте "Дождь", так? Ну аудиторія його, як я розумію, не росте. Мабуть попиту на цю продукцію немає. Там є слово, яке я читаю, "Slovo.ru", яке десь там 20 тисяч передплатників, ну це сльози в 140-мільйонній країні, при тому, що я читаю і я передплатник. Тому ось розповідати, що "це там, хтось комусь втюхує". Ось якби не "хавали", так не "втюхували" б. Не буває так, це завжди взаємний процес.
– Слухайте, ну а процес якогось виховання, вибачте, що це пафосне слово, глядача – це все не має стосунку до теми?
– Все це радянські завдання.
– Ні, а чому?
– Мало того, що ти слюсар, "ти вертайся додому, читай Стендаля" – це...
– Ось дивіться, якщо показувати весь час таке "лайно"-кіно, в якому ...
– Значить в цьому є потреба, ще раз повторюю, якби люди це не хотіли дивитися - і не хотіли, і рейтинг б впав.
– Гаразд, з точки зору телеменеджерів.
– Я не телеменеджер.
– Я питаю вашу думку.
- Я не знаю, немає у мене думки про роботу телеменеджерів. Ще раз повторюю – я не дивлюся ефіри. У них якісь свої взаємини з цими глядачами. Так, дійсно аудиторія падає, але не настільки падає, вона перетікає на тематичні канали, так у всьому світі. Хоча ось там, скажімо, в Америці, перша трійка, по моєму, продовжує тримати все-таки 50% аудиторії. В принципі, смак диференціюється. В принципі, всі борються за глядача, за те, щоб таке зробити, чого його серденько хотіло. Тому, якби це серденько хотіло б іншого меню, знайшовся б хтось, хто це меню йому запропонував. "Дождь" адже явно пропонує альтернативне меню, не будемо, і що? А попиту на нього, ну принаймні не можна сказати, що вони страждають від надлишку аудиторії.
– А як ви думаєте, чому так?
– Запиту немає, такий настрій людей.
– Для кого ваш фільм, ось як ви бачите собі аудиторію, яка дивиться "Русские евреи"?
- Ніяк не бачу аудиторію, це все називається "для піонерів і пенсіонерів". Комусь це цікаво як тема, хтось дивився наші попередні фільми і вважає, що взагалі ці хлопці стараються, щоб таке зробити. Хтось побачить трейлер, там сотні переглядів трейлерів в Ютюбі, і ось побачить, що це якийсь небачений... Бозна. Кому що з цього може бути цікаво? Ти намагаєшся грати на різних барабанах, і так, і сяк. Щоб це було актуально за мовою, і за екранним рішенням та інше.
- А можна, я запитаю такий технічний момент, мені він був дуже цікавий. Як ви оживляли ці фотки? У мене було чітке відчуття того, що це говорить цей хлопчик. Я розумію, що ніколи не чула його голосу, ніколи не чула мелодики...
– Я це називаю "морфосинхрони", це нова технологія, яка буде в цих трьох фільмах "Російські євреї", "Російські німці", "Російські грузини". Я думаю, що ця ось спадкоємність цієї стилістики збережеться. Ну ось зовсім, якщо просто сказати, то це – ось фотографія хлопчика, або Столипіна, або портрет Катерини. І ось обличчя актора, яке більш-менш підходить за комплекцією, воно нібито ...
– Накладається?
– ...одягнене на це. І цей актор дарує свою міміку, свої очі, прорізи – ось це все живе і він вимовляє...
– Це ваша ідея?
– Ні, це технічно ... Загальна ідея була в тому, що Катерина, і Столипін, і Багров, і хтось там ще, і Левітан, вони повинні говорити своїми голосами.
– Що це за історія з дитячою програмою? Наскільки вона відповідає дійсності?
– Якою дитячою програмою?
– "Чарівний світ" Діснея".
– Ні, та я не вів там нічого. Це були просто...
- Що це за проект?
– ...це були просто такі передмови... Таких було багато всяких. Це не є ніякою моєю авторською програмою. Це були просто передмови перед фільмами, ось і все. Мене там найняли на якусь суму діснеївських фільмів, які я якось представляв. Я навіть не одразу зрозумів, про що мова. Я й не був там ніколи у штатному...
– Я була здивована, коли дізналася, що ...
– Жодною мірою не є моїм авторським проектом.
Я ВСЕ ЗНІМАЮ ПРО РОСІЮ. МЕНІ ПРОСТО НІЧИМ ЇЇ ЗРАДИТИ
– На завершення у нас є бліц-запитання, вони дуже коротенькі. Перше запитання: коли ви востаннє дивилися телевізор?
– Не пам'ятаю.
– Ну плюс-мінус?
– Немає відповіді, не знаю.
– Ви патріот своєї країни? І в чому цей патріотизм проявляється?
– Так, я розумію. Так, звичайно, у мене взагалі нічого іншого немає за душею. Ще раз повторюю - це фільм "Російські євреї", де російське попереду євреїв. У мене тільки російський погляд. І все, що я знімав, я все знімаю про Росію. Мені просто нічим їй зрадити.
– О’кей, якби ви вирішили покинути Росію, в яку б країну переїхали?
– Я не знаю. Я такого не планую, у мене немає ніякого житла ніде. Я міг би подорожувати, напевно. Сказати, що у мене є місце і там "запасний аеродром", або ще чого, або якась мрія, що ж я не народився в житті люксембуржцем – ні, цього я не маю. Ні, не від чого не можна зарікатися, але я б, напевно ... Ну якщо вже не жити в Росії, то, напевно, блукати взагалі, тому що я все одно буду блукати. Тому тоді вже краще країни міняти.
– Ви підтримуєте ідею декомунізації? Яка зараз існує в Україні, її немає в Росії.
– Ні. Мені так не здається.
– Чому так?
– Взагалі ідея декомунізації, в принципі?
– Так, ідея декомунізації. У нас зараз міста перейменовують, наприклад.
– Добре, перейменовують, ну і що?
– Прибирають пам'ятники Леніну повсюдно.
– Ну не від цього декомунізація відбувається, ну добре ...
– Ну це не элемент, по-вашому?
– Ну добре, ось декомунізовано, ось післязавтра я буду в Дніпропетровську, ось він Дніпро, по-моєму не дуже добре ...
– Нічого не змінюється, по-вашому?
– ...Бо так само називається річка – це дивно. З іншого боку, звичайно, продовжувати увічнювати пам'ять Петровського теж досить дивно. Але саме по собі це не є ні так, ні сяк. Людям від цього не стає не краще, не гірше – моє переконання.
– Яка головна відмінність між українцями та росіянами?
– Різні. Послухайте, є така фраза, я якось її сконструював, ніякої іншої придумати замість неї не можу, тому повторюю: у нас немає ніякої єдиної Росії, крім тієї, що недарма пишеться в лапках. Розумієте, немає ніякого усередненого росіянина, і немає ніякого усередненого українця. Ось це ось – Грицько, а це там Андрій, у нас ще імена збігаються, тому навіть неможливо... Ще можна уявити, що Богдан – це майже напевно українець. А придумати російське ім'я, навіть моє, але воно грецьке, у вас навіть президенти були Леоніди.
– Тобто ви не бачите відмінності між російським та українським народами?
– Я не кажу, що немає... Не можна вивести це як формулу ...
– Не можна усереднену формулу?
– Так, формулу, ось сказати, що українці, вони ось такі, а росіяни ось такі. Це тільки в анекдотах: один росіянин – це алкоголік, а двоє росіян – це вулична ,бійка, а троє росіян – це первинна партійна організація. Це анекдотичні історії, насправді і українці різні... Ви самі знаєте чудово різницю між право- і лівобережними, наприклад. Де ви середнього українця то виведете?
– А росіян тим більше.
– Перш ніж... Де сибіряк, а де ... Ось я з півночі і де ставрополець, який каже: "Ну шо поєхалі на Москву?" Ось як Михайло Сергійович Горбачов говорив і говорить.
– Ну послухайте, не в цьому суть, правда? Якщо по-чесному?
– Ні, не в цьому. Дуже різні темпераменти, різні уявлення, різні дистанції між людьми. Характер – це доля. Казак і помор з берега Білого озера – це різні долі, це абсолютно... І російською вони говорять дуже по-різному.
– Наступне запитання: Кисельов має право називатися журналістом? Кисельов журналіст, по-вашому?
– По-перше, їх кілька.
– Я кажу про…
– Я розумію. По-друге, я нікому не суддя, особливо публічно. Розумієте, якщо ти сам копаєш в городі, то остання справа говорити, що "ось той копає грядку неправильно". поки ти тут, не треба плутати професії.
– Слухайте, але це ж якесь обмеження свободи, правда?
– Ні, чому?
– Ось ви зараз не можете мені відповісти на це запитання? Тому що якщо відповісте погано – це викличе якийсь резонанс?
– Ні, я не тому, послухайте, я ...
– Професійно ви його можете оцінити, ви то профі. Ви розумієте що так, а що не так.
– Я не дивився, я не бачив жодного ефіру.
– Гаразд, Кисельова жодного разу не бачили?
– Я висловлювався свого часу, вже 6 років тому, у мене була ціла промова, присвячена тому, що в умовах...
– Так, я бачила цю промову.
– ...На прикладі Листьєва можу повторити як би таку основну тезу, ще раз я не хочу, я говорю в принципі, а не пояснюючи, що хтось поганий, а хтось хороший. Тому що тоді вийде, що я взагалі краще за всіх. В умовах, коли глава держави – це начальник начальника будь-якого журналіста, будь-якого, журналістика, в принципі, інституційно не є журналістикою. Вона вбудована в державну пропаганду. Але це працює і стосовно України таким же чином.
– Та ну?
– Коли пан Кисельов працював в Україні, ніколи не забуду, це було тут у готелі "Дніпро". Я заходжу, а там пишуть: "Велкам, містер Парфьонов", і для того, щоб вимкнути, я випадково включив якийсь канал. І він тоді дуже патетично говорив про Кучму: "Наш президент".
– А знаєте чому? тому що він працював на каналі "ICTV", який належить зятю Кучми.
– Ось, бачите?
– Але це було давно. Зараз все абсолютно змінилося.
– Це працює. Причому тут, слухайте... Не зарікайтеся, будь ласка...
– Не буду. Кисельова хвалити теж не буду.
– А я що? Я вас до цього закликаю? Я просто пояснюю - це інституційно неможливо. Як тільки це – "наш президент", коли це не взагалі влада, а це начальник твого начальника, то у журналіста немає погляду на главу держави, на прес-секретаря держави, на першого заступника, на другого заступника, на третього, на спікера, на віце-спікера – він сам частина цих всіх віце-спікерів, так було за радянської влади. Оскільки вони партійні працівники, працівники ідеологічного фронту, більші чи менші гвинтики ось цієї ідеологічної машини, на верхотурі якої перебуває Михайло Андрійович Суслов, якому належала велика фраза: "Що це таке, я секретар ЦК КПРС з ідеології, відкриваю газету "Известия" і не знаю, що в ній написано?". Там можуть бути тільки ті новини, які вони сказали, що це вважається новинами.
– Ну і зараз нічого не змінилося в Росії?
– Ні, змінилося. Ну ми ж з вами стільки проговорили про те, що там абсолютно явно вони не вважають...
– Це виняток швидше, правда, ніж загальна маса телеканалів?
– Я не сказав би. Я б сказав, що "Ведомости" дуже хороша газета. І в більшості випадків "Комерсант", як правило, дуже хороша газета, там трапляються якісь речі. Я дуже люблю, і це єдине, що я читаю в папері – це додаток "Комерсант-вікенд"... Ну вони загалом не пишуть про політику, але вони пишуть про громадське життя. Про темперамент і про драйв цього життя, про пульс, про проблеми в житті. Вони пишуть дуже виразно, часто жорстко і дуже добре, це між іншим, дуже хороша російська мова, і дуже сильна і, я б сказав, вишукана редакційна політика. Ось щойно вони святкували, не пам'ятаю який, ювілей Вінні-Пуха, і дуже глибока стаття під назвою: "Наше все, все, все". Дуже важливо, коли на ринку є ось така пропозиція. Прочитати, так цікаво зроблений текст, це глибоко про життя, про абсурд, про дивацтво, про англіцизми, до речі, який дуже часто цінує російський смак.
– Що в Росії краще, ніж в Україні, відбувається?
– Я погано знаю українське життя для того, щоб так тонко оцінити. Розумієте, мої враження, ось найяскравіші враження останнього часу – я був на джаз-фестивалі у Львові. І саме місто, і люди, і обстановка, і настрій розлитий, і фантастична дешевизна – це неймовірне місце...
– Що ви маєте на увазі, що було таким дешевим у Львові?
– Ресторани, наприклад. Оренда квартири в історичному центрі, взагалі можливість...
– Дивлячись з чим порівнювати.
– ...Ну звісно, це погляд росіянина. Але це було для мене абсолютно очевидним – інша країна, безумовно. При тому, що всі говорили дуже хорошою російською. Але це мене попереджали, що у Львові ніхто не буде "гекати", що якщо по-українськи, то по-українськи, а по-російськи, то по-російськи і не буде ось цього суржику. Це мені Святослав Іванович Вакарчук все пояснював, що я там все зрозумію, зі справжньої України. Ну бачите, які в мене все одно враження туриста з паличкою. Ви хочете, щоб я, що називається, сказав за всю Україну.
– Питання, яке вимагає просто однозначної відповіді "так" чи "ні". Леоніде, чий Крим?
– Ну вже точно не мій.
– А чий?
– Я за себе.
– Ось так? Дякую вам за розмову. Знаєте, чесно - здивована. Я думала, що ви досить відкриті навіть на найбільш делікатні теми, які стосуються наших двох країн.
– Немає делікатних тем. Зрозумійте, цим потрібно серйозно займатися, так?
– Ну чого всерйоз займатися, є ж очевидні речі, ви ж людина профі.
– Я вам сказав: "Крим – не мій".
Яніна Соколова, "5 канал"
