НАМ ПОТРІБНО ЗАМКНУТИ ЮСТИЦІЮ АНТИКОРУПЦІЙНИМИ СУДАМИ. ПОТРІБНЕ НАДАННЯ ДОЗВОЛУ АВТОНОМНОГО ПРОСЛУХОВУВАННЯ НАБУ. І ОБОВ’ЯЗКОВО БАЖАННЯ, ПОЛІТИЧНА ВОЛЯ ДОСЯГТИ ЦИХ РЕЗУЛЬТАТІВ – Я ЇХ БАЧУ ПОКИ ЩО
– Коли я їхала до вас на інтерв’ю, кожне питання, яке я готувала, фактично виявилося іменним. Тому що стільки справ – питання про Онищенка, питання по Кулику, це питання по іншому. Але вирішила я почати не з цих конкретних питань, а з глобального: оскільки боротьба з корупцією – це завдання номер один, скажіть, будь ласка, які зараз є найбільші перешкоди для того, щоб всі ці іменні справи, про які я говорю, дійшли до суду?
– Перешкоди є. Станом на сьогодні є два ключові моменти, які повинні бути створені. Це є Антикорупційний суд як остаточна інстанція, оскільки практика, на жаль, показала, що є непоодинокі випадки, коли суд, без якого жоден правоохоронний орган не може вчиняти ті чи інші слідчі дії, просто, скажемо так м’яко, інформує протилежну сторону, що до них має прийти в гості НАБУ чи Антикорупційна прокуратура. Я наведу приклад. У нас було одне провадження по одному з суддів, і коли ми брали питання про проведення обшуку, нам цей обшук дали. Але яке було здивування, коли ми на цей обшук прийшли, коли в цього судді знайшли саме цю ухвалу суду про цей обшук. Тобто він ще за день до цього знав…
– Знав, був попереджений.
– ...був попереджений, тобто, відповідно, знайти щось так – нереально.
– Ви знаєте, до нас приходять люди в ефір і кажуть: "А навіщо нам Антикорупційний суд? У нас от уже судова реформа почалася, Президент підписав відповідні закони і відтак всі суди мають бути справедливими, оновленими. Окремо суду не потрібно створювати". Що ви скажете у відповідь?
– Реформа тільки почалася. Буквально вчора Президент підписав закон, який важливий для нашої країни. Але, знову ж таки, для створення і реформування судів треба час. А суспільство, кожен з нас, ми самі від себе результатів хочемо уже. І ми не можемо вийти в грудні, коли буде річниця фактичної роботи антикорупційних органів – 4 грудня, коли перше провадження було зареєстроване, ми не вийдемо і не скажемо "почекайте, тому що йде реформа судів". Ми зараз працюємо в тих умовах, в яких ми працюємо, в яких ми жили останніх 25 років. І боротися з корупцією в країні, де корупція, на жаль, стала синонімом у всіх сферах – це дуже важко. І те, що нам потрібно – це, перш за все, вже замкнути цю юстицію антикорупційними судами. Це надання дозволу автономного прослуховування НАБУ. І обов’язково бажання, політична воля досягти цих результатів – я їх бачу поки що.
СПЕЦІАЛІЗОВАНА АНТИКОРУПЦІЙНА ПРОКУРАТУРА ПЕРЕДАЛА ДО СУДУ 18 ПРОВАДЖЕНЬ
– Як же може бути швидко створений Антикорупційний суд? Депутати підуть на канікули, до вересня їх не буде, у вересні прийдуть, невідомо, чи будуть блокувати роботу чи не будуть. Тобто все залежить зараз від політичної ситуації у країні. Там і до грудня недалеко, якраз річниця та буде, про яку ви говорили.
– А я вам скажу, що так і буде. Об’єктивно, хоча я оптиміст по натурі і надіюсь, що це буде швидко. Але як реаліст я бачу, що цей процес буде довгий. Бо мене колись питали у грудні: "А коли запрацює ДБР?" Бо там з 1 березня закон вступав в силу. Я у грудні колись на комітеті Соболєва казав, що "хлопці, Новий рік – це добре", – це було 23 чи 22 грудня, перед Новим роком, – "але 1 березня ГПУ повинна передати всі справи у ДБР". Там Новий рік, нікому не цікаво. А потім після 29 лютого раптово настало 1 березня. Згадайте, як люди билися в конвульсіях, суди не приймали клопотання, чекали роз’яснень вищих судів і так далі.
– Говорили про колапс системи.
– Так.
– Було таке.
– Так. Якось ми відтягнули це, розумієте?
– Скільки справ зараз ваша Спеціалізована антикорупційна прокуратура передала до суду?
– 18 проваджень передала до суду.
– Серед цих 18 проваджень є якісь гучні імена і справи, про які варто було б зараз сказати?
– Ну з тих, якщо брати чисто гучні – це справа Пасішника, який перший в історії України обвинувачується в незаконному втручанні в діяльність державного діяча. Хоча і не важкий злочин, але він перший. Це справи по суддям, які обвинувачуються обгрунтовано в отриманні хабарів. Одному, до речі, оголошено процес заочного засудження, оскільки людина переховується.
– Він втік?
– Так. І арештували квартири і рахунки в Іспанії буквально вчора, знайшлася інформація. Це справа судді-стрілка Бурана.
– Що це за справа?
– Суддя, який під час, коли викрили на хабарі, пам’ятаєте, травень, стріляв у працівників НАБУ. Коли Верховна Рада, дякуючи принциповій позиції тоді, менш ніж за дві доби, за 40 годин фактично ми спромоглися з нього суддівський імунітет зняти, завдяки зусиллям спільним Верховної Ради і Прокуратури, і НАБУ власне, розумієте? Ця справа. Зараз деякі справи є на виході, інші справи, всього 18 справ.
– Скажіть, будь ласка, як справи потрапляють до вас?
– Різним шляхом. Перші справи ми деякі самі починали з нуля. Деякі справи були передані прокуратурою України. Це були напрацювання СБУ, до речі, абсолютно нормально відносини можуть складатися із СБУ. Справа по Василькову, де голова сільський вимагав 30 тисяч євро хабара. Це є спільна, злагоджена робота Антикорупційної прокуратури, під процесуальним керівництвом Антикорупційної прокуратури, НАБУ і СБУ. Дуже гарно спрацювали всі підрозділи.
БУЛО БЛИЗЬКО ДЕСЯТКА СПРАВ ПО ТАКІЙ СХЕМІ – ОДНІ ЧОМУСЬ ВЕДУТЬ ЇХ, ОГОЛОШУЮТЬ ПІДОЗРИ, А ПОТІМ ЗБИРАЮТЬ ЯКИЙСЬ КОМПЛЕКС ДОКАЗІВ, А ПОТІМ ЗГАДУЮТЬ, ЩО ЦЕ НЕ ЇХНЯ ПІДСЛІДНІСТЬ, А НАБУ
– Прокуратура якогось району чи області починає справу, розуміє, що там є корупційний елемент. Вона передає справу вам і надалі ви займаєтесь цим провадженням?
– По закону, якщо є достатні дані вважати, що є дійсно підслідність Антикорупційного бюро, так повинно бути.
– І ви не маєте відмовлятися від цих справ?
– Ми вивчаємо, перед тим, як прийняти, ми вивчаємо, дивимося, чи дійсно там є підстави. Якщо немає – ми повертаємо, звичайно. Але якщо є, то, звичайно, що ми їх забираємо.
– От оця справа про заступника міністра охорони здоров’я Романа Василишина – це ж, по суті, справа Київської прокуратури, вони почали її вести. І далі яка доля буде цієї справи? Оскільки Роман Василишин уже вийшов під заставу і вже робить гучні заяви про політичні переслідування і так далі.
– Я не можу коментувати, що твориться у провадженні, де ми не є процесуальними керівниками і де ми не є тими суб’єктами, які збирали докази, щоб оголошувати підозру. Якщо брати конкретно справу Василишина, я щиро бажаю успіхів прокуратурі міста Києва і взагалі всім. Якщо вже почали справу і ви бачили, що там є суб’єкт, який підслідний НАБУ, будь ласка, завершіть ці справи. І направляйте до суду, а не направляйте їх через місяць чи через інший строк до НАБУ, щоб уже НАБУ ними займалось. У нас є непоодинокі випадки. Василишин, це вже каталізатор. Перед тим було близько десятка справ по такій самій схемі – одні чомусь ведуть їх, оголошують підозри, а потім збирають якийсь комплекс доказів, а потім згадують, що це не їхня підслідність, а НАБУ. Ви в суд направляйте. А коли ми отримуємо провадження, там виявляється, що докази не такі, що якісь є порушення, і виходить, що Антикорупційна прокуратура повинна відповідати за докази в суді, до збору яких вона не була причетна. І є стаття 87 КПК, яка каже, що докази, зібрані неуповноваженим органом, є недопустимими. Що з цим робити? Ну не ми КПК писали, нам його виконувати. Можна практику створити спільних слідчих груп, але питання підслідності повинно бути дотримане. І тут спорів не виникає. І потім же передаються провадження нам, це ж не перше провадження таке. І ми бачачи це, ну самі бачите, коли ви реалізовуєте, коли беруться негласні слідчі дії на суб’єкті, який НАБУ підслідний завідомо. А потім нас ставлять перед фактом – "ми там щось зібрали, якісь докази, невідомо як, а ви, антикорупційні прокурори йдіть з ними в суд".
– Як от по цій конкретній справі все закінчиться? Василишин вийде на волю і буде далі давати інтерв’ю і робити заяви?
– Я не можу сказати, запитайте це у прокурора міста Києва Говди Романа Михайловича. І хай він розкаже, тому що це не наша справа, ми не можемо коментувати справу, яка не наша. Справедливість якась повинна бути. Раз уже почали, то ви вже закінчить, а не на середині дороги, чи навіть більше.Якщо в таких справах оголошується підозра – це фактично 80% з цього провадження вже зроблено. І прокурори чи антикорупційні детективи нових доказів фактично не знайдуть. Але якщо ви уже зробили три чверті роботи, то вже доведіть до суду, не передавайте, щоб інші за вас ходили до суду. Отоді буде, по-перше, елементарна справедливість. І народ побачить, що дійсно працює, а то у нас зараз дійсно багато затримань, але мало поки що результатів.
КУЛИК ДО СПРАВИ КУРЧЕНКА БУВ ВКЛЮЧЕНИЙ ЩЕ ДО ОГОЛОШЕННЯ ЙОМУ ПІДОЗРИ, ХОЧА ВІН ТОДІ ВЖЕ ЗНАВ, ЩО ЦЯ ПІДОЗРА БУДЕ ОГОЛОШЕНА
– Дивіться, ще одна гучна справа – це справа прокурора Кулика. І він такі неоднозначні робить зараз заяви для преси, очевидно, відчуваючи якусь свою перевагу. Говорить, що Ситник і ви – Холодницький, "зламаєте зуби" об його справу…
– Шию.
– ...та шию. Поясніть, будь ласка, ситуацію з цією справою. Чому Кулик на волі? Які "підводні камені" цієї справи? Хто напартачив у слідстві, якщо можна?
– Кулик на волі, бо, по-перше, санкція цієї статті, по якій ми просили, захід не передбачає арешт, не передбачає позбавлення волі. Ми спочатку просили домашній арешт, суд вирішив, що має бути особисте зобов’язання. Рішення суду ми, здається, що оскаржили, не пам’ятаю. Бо я там є старший процесуальний керівник, справою займається мій перший заступник, я думаю, він вам скаже більше. Але потім ми просили відсторонити від посади, бо в нас буди дійсно обгрунтовані докази. Сьогодні ми на брифінгу їх, певні такі свідчення, оприлюднили – як все робили для того, щоб не являтися на виклик до НАБУ, які були фактично навмисні перешкоди і затягування цієї справи. Тому тут, знову ж таки, вчора було рішення Апеляційного суду про поновлення його на посаді. Скажу так – я не буду коментувати рішення суду, ми його просто виконаємо, воно не підлягає оскарженню. Суспільство дасть оцінку цим чи іншим рішенням.
– Тобто, я так розумію, що тут конфлікт прокуратура – рішення судів?
– Ну чому конфлікт? Немає конфлікту, ми рішення судів виконаємо, які б вони не були.
– Я маю на увазі, конфлікт моральний, можна так його назвати.
– Наш суд апеляційної інстанції не погодився з нашою позицією, от і все. Кулик зараз приступив до роботи, якщо він там настільки у цій справі, як він розказує, що справа Курченка без нього "ляже", хоча він там лише один із 12 прокурорів. І насправді доказали документально, що він до цієї справи був включений ще до оголошення йому підозри, хоча він тоді вже знав, що ця підозра буде оголошена. Там по датах дуже гарно все показано. Подивіться, там графічно все зобразили. Дійсно в нас є обгрунтовані підстави вважати, що його включення в цю справу є як одним з елементів, щоби не притягнути його до відповідальності по цій справі, по якій ми його обвинувачуємо і підозрюємо.
– І що тепер, Кулик повернеться на роботу прокурором АТО?
– Є рішення суду, воно повинно бути виконано. Яке воно вже є, кажу – ми не даємо оцінку, ми повинні його виконати і все. А оцінку хай дає суспільство.
ВСІ ФРАКЦІЇ ГОВОРЯТЬ ОДНЕ, А ПРИ ГОЛОСУВАННІ, ЯКІ "ПІДВОДНІ ТЕЧІЇ" ТАМ БУЛИ, ОБГОВОРЕННЯ, ЯКІ БУЛИ КРИКИ ПРО ТИСКИ І НА АДВОКАТІВ, І НА ОНИЩЕНКА, ЯКІ БУЛИ ЙОГО ОБІЦЯНКИ НЕ ВТЕКТИ. І ВТЕЧА В РЕЗУЛЬТАТІ КУДИ? У РОСІЮ ВТЕЧА
– Ще сьогодні з’явилася гучна справа. Я назвала її "Переломи-Щурікова" поетично, щодо Одеського припортового заводу. Чи зараз є у вас якісь внутрішні відчуття, що хтось стане на заваді слідству у цій справі і тому, щоб ця справа дійшла до суду? І хто це?
– Ну там же фігурує одне підприємство, яке підконтрольне, скажемо так, одному з …
– ...олігархів…
– ...олігархів, назвімо їх так.
– Ви не можете назвати це прізвище? Я можу назвати – Коломойський.
– Ну якщо ви знаєте, то я, звичайно, радий. Але, розумієте, зараз така стадія антикорупційних органів проходить, що, напевно, є такий ризик, що ми зараз будемо незручні усім. І справу Онищенка, наприклад, це дуже, з тими перипетіями з голосуванням, гарно показало, як всі фракції говорять одне, а при голосуванні – дякую їм, що все-таки проголосували – але ті, які "підводні течії" там були, обговорення, які були крики про тиски і на адвокатів, і на нього, які були його обіцянки не втекти, і втеча в результаті куди? У Росію втеча, розумієте? Тобто наскільки воно все цинічно насправді в тих верхах, що важко просто інколи. Думаєш, що навіщо ти за це взявся.
КУПУВАЛИ ГАЗ ДЛЯ ОДЕСЬКОГО ПРИПОРТОВОГО ЗАВОДУ ЗА ЗАВІДОМО ЗАВИЩЕНОЮ ЦІНОЮ. ТАМ ЯКЩО КУПУВАЛИ НА 200 МІЛЬЙОНІВ, ТО МІЛЬЙОНІВ 20 "КАПАЛО" ТАК ЗРАЗУ
– От ви переключилися на Онищенка, а я ще "Переломи-Щурікова" не закінчила питання. Тому що це заступники керівників підприємств, наскільки я прочитала, і хлопці просто купували газ для Одеського припортового заводу за завищеною ціною?
– Завідомо завищена ціна.
– Завідомо завищена ціна. Набагато завищена?
– Там якщо купували на 200 мільйонів, то мільйонів 20 "капало" так зразу.
– Питання від людини, яка не знає всіх подробиць справи – чи могли заступники керівників провернути таку роботу без відома керівників?
– Ті дані, які є у слідства, по-перше, один із них перший заступник НАК "Нафтогаз України", тобто це є дуже висока посада, а другий з них – це заступник директора ОПЗ.
– Тобто вони можуть приймати рішення?
– Це в їхніх силах. І слідство довело, що саме вони до цього причетні, як там ниточки пов’ються дальше – покаже слідство. Але по тих двох докази є. І підозри їм сьогодні вже оголошені, зараз вирішиться питання про обрання запобіжного заходу.
– Що далі будемо робити з Онищенком?
– Далі генеральний прокурор повинен підписати підозру, нам її прислати чи ми самі її поїдемо заберемо – це вже несуттєво. Далі двічі ми повинні викликати…
– Він двічі не з’явиться.
– Він двічі повинен не явитися, відповідно ми повинні викликати і за місцем праці, і за місцем проживання. Він двічі не явиться, тоді у нас є підстави для оголошення в розшук.
– У міжнародний розшук?
– В тому числі й у міжнародний розшук. Враховуючи, що вже всі обставини відомі, що він поза межами України – це оголошення в міжнародний розшук.
– Питання арешту Онищенка – це питання часу?
– Ну це питання його ухиляння і часу також.
ЯКЩО ГЕНПРОКУРОР ВИЗНАЧИВ, ЩО СПРАВИ, НАПРИКЛАД, ПО КУРЧЕНКУ ВЕЛИСЯ НЕЕФЕКТИВНО, ВІН ЇХ МАВ ПРАВО В ДАНОМУ ВИПАДКУ ПЕРЕДАТИ У ВІЙСЬКОВУ ПРОКУРАТУРУ, ЩО ВІН І ЗРОБИВ
– Мене дуже зацікавила персона колишнього міністра енергетики, пана Ставицького, тому що у травні з’явилася інформація, що поліція Ізраїлю його арештувала при спробі поїхати в Москву. І з’явилася інформація, що він змінив своє громадянство і змінив навіть ім’я і прізвище. У вашій прокуратурі є справа по Ставицькому?
– Немає, це справи, наскільки я розумію, які були доручені пану Горбатюку, це департамент спецрозслідувань, який спеціально був створений для цих справ.
– Можливо, у Ставицького є корупційна якась діяльність у минулому. От чому ці справи не потрапили до вас, скажемо так? Ніхто не зайнявся, не подали?
– Ні, тут якраз питання підслідності не виникає. Ті справи, які розпочаті до початку роботи антикорупційних органів, згідно перехідних положень КПК, які були прийняті в кінці року, вони залишаються до 17 листопада 2017 року у провадженні органів, які їх розслідують. Тобто на даний час це фактично прокуратура чи МВС, залежно в кого яка справа. Тому ті провадження, справи Ставицького, Злочевського – це все ті провадження, які відносяться, мають хештег #злочиннавлада, справа злочинної влади, тому там абсолютно нормально, що вони розслідуються в ГПУ. Я, наприклад, якщо генпрокурор визначив, що ті справи, наприклад, по Курченку велися неефективно, він їх мав право в даному випадку передати у військову прокуратуру, що він і зробив. Тому тут навіть, враховуючи всі ці наші моменти з військовою прокуратурою, навіть тут я можу погодитись, що військова прокуратура не має запитань до підслідності, вони правомірно її розслідують. Але що стосується вже нових справ, які розпочаті після січня 2016 року, і нових тих гучних, які потім чомусь у НАБУ повинні опинятися, то тут вже є питання. А по тих справах – абсолютно логічно. Ті всі затримання, я їх абсолютно вітаю, підтримую військову прокуратуру в цих їх намірах. І так само бажаю довести ці справи до суду, до вироків.
– Я почитала про найбільших корупціонерів світу, таке опитування провела "Unmask the Corrupt" півроку тому. Так от Україна відзначилася, бо найбільшим корупціонером світу, на першому місті, виявився наш четвертий президент Віктор Янукович, ну і там ще кілька… А на третьому місці президент Панами, на другому місці якась компанія. Тобто ми от такі, у трійці опинилися. Справи Януковича – це ваше слідство, чи не ваше слідство? І як вони зараз просуваються?
– Після листопада 2017 року це повинно бути наше слідство.
КОЛИ МИ ТІЛЬКИ ПОЧАЛИ ПРАЦЮВАТИ, ЯКЩО БИ ТОДІ У ГРУДНІ НА НАС, ЯКИХ ТУТ БУЛО ШЕСТЕРО ЧОЛОВІК, І НА 100 ЧОЛОВІК СИТНИКА СКИНУЛИ ВСІ СПРАВИ, ПРОСТО МИ БИ "ЛЯГЛИ"
– Після листопада 2017 року? Тобто ще півтора роки ми чекаємо, поки ці справи передадуть у слідство?
– Ні, ми не чекаємо, поки передадуть його. Ми чекаємо, поки будуть вироки від Генпрокуратури, яка ці справи розслідує. Чому чекати, поки їх передадуть? Для цього і є цей перехідний період. Бо дійсно, коли ми тільки почали працювати, якщо би тоді у грудні на нас, яких тут було шестеро чоловік, і на 100 чоловік Ситника скинули всі справи, просто ми би "лягли". Це треба визнати, ми тоді визнали, так воно є. Для цього створюється перехідний період, щоб не все зразу. Це ж не просто перенести мішок картоплі з одного підвалу в інший, розумієте? І для цього є перехідний період, визначений законодавчо, що два роки має прокуратура для того, щоб завершити ті справи. І я бачу, з приходом нового генпрокурора є якась активізація така суттєва по тих провадженнях, зокрема і по тих затриманнях ми і бачимо.
– Вам не образливо, що не у вашому підпорядкуванні зараз ці справи, адже на цьому можна зробити гучне прокурорське ім’я, довівши справу Януковича, скажімо, до суду?
– Не образливо. Мені образливо, коли порушується закон. І вимога закону, що є перехідні положення КПК, і по КПК ці справи повинні завершити Генпрокуратура чи військова прокуратура, яка має частину цих справ зараз по Курченку. Тому я кажу: реально щиро успіхів бажаю. Це є не наша підслідність, тут я можу погодитись, до 2017 року, до листопада.
УЯВІТЬ СОБІ, ЩО НА ЯКИХОСЬ ГАЙКАХ І БОЛТАХ ДО ШПАЛ ЩОРОКУ ТІЛЬКИ НА ОДНОМУ КОНТРАКТІ КРАЛОСЯ 20 МІЛЬЙОНІВ ГРИВЕНЬ
– Привідкрийте таємницю: чиї гучні політичні прізвища ми почуємо в контексті антикорупційних розслідувань? Якщо можна, якщо ні, то хоча би натякніть.
– Наприклад, вчора затримали трьох керівників "Укрзалізничпостач". Це підприємство, яке фактично є дочірнім “Укрзалізниці”, на якому теж... Уявіть собі, що на якихось гайках і болтах до шпал щороку тільки на одному контракті кралося 20 мільйонів гривень. На одному контракті! І вчора затримали трьох осіб, це і керівники “Укрзалізничпостач”, і фірм, які начебто купляли. По "Укрзалізниці" взагалі там купа проваджень. Зараз ми доходимо до свого логічного завершення по закупці пального, де, наприклад, фірма умисно подає низьку ціну на пальне. В результаті цього виграє тендер. А потім, коли виграла тендер, раптово така угода викладається, що "давайте ой... змінилася якась кон’юнктура, невідомо яка, раптово, – і ми на 5-7 гривень піднімаємо вартість". Також мільйонні збитки йдуть. "Укрзалізничпостач" асоціюється з певними і народними обранцями.
– Але, поки ж що прізвища цих певних народних обранців не звучать і не зачіпаються.
– От коли буде подання до Верховної Ради, яке я також сам занесу, тоді все буде озвучено. Поки в нас підстав оголошувати підозри народним депутатам іншим немає.Поки.
– Поки, але восени може бути?
– Життя річ така, знаєте, швидка.
Лариса Губіна, "5 канал"
